Zamiana 20-35mm f/3.5-4.5 USM na EF 24mm f/2.8 - kilka wątpliwości.

[aptur]

Taka jest jej definicja :
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.

Perspektywa ma wiele definicji i znaczeń. Inną (i kto wie czy nie ważniejszą z punktu widzenia fotografii) jest ta: "punkt widzenia, z jakiego coś jest przedstawiane lub oceniane".

[Sunders]

Taka jest jej definicja :
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.

To jedna z definicji.

Z tego samego miejsca (lub tak że pierwszy plan jest taki sam) na zdjęciach (#12) wykonanych różnymi ogniskowymi patrząc na te zdjęcia mam wrażenie innej głębokości, odległości do lasu (choć przecież wiem że monitor/zdjęcie jest tylko dwuwymiarowe)

Jednak wydaje mi się, że twoje wrażenie innej głębi to skutek kadrowania, a nie zmiany perspektywy, i to kadrowanie decyduje o tym, w jaki sposób rejestrowany obiekt wkomponowany jest w całość obrazu widocznego na zdjęciu. Jeśli jednak z tych zdjęć wytniesz wspólny fragment widoczny na fotografii zrobionej przy użyciu najdłuższej ogniskowej, to stwierdzisz że ten fragment na wszystkich zdjęciach jest jednak dokładnie taki sam. Stosunki przestrzenne między widocznymi na tym fragmencie obiektami mogą się zmienić dopiero wtedy gdy zrobisz zdjęcie z innego miejsca - wtedy zmieni się perspektywa.

[jaś]

Twierdzę że używanie ogniskowej jako jedynej zmiennej i do tego niezależnej od pozostałych jest zbyt prostym modelem takim z lekcji w gimnazjum właśnie.

ogniskowa jest niezależna od odległości w sposób oczywisty - se stoję i se kręcę zoomem odległości nie zmieniam ogniskowa się zmienia, albo se chodzę do przodu i do tyłu i nie kręcę zoomem - odległość się zmienia - niezależne jak diabli

zmieniaj obie zmienne jak lubisz ale postaraj się ogarnąć która z nich wpływa na funkcję, a która wpływu nie ma, to że zmieniasz dwa parametry nie oznacza ze funkcja zależy od obu - nie wiem jaki jest aktualny program matematyki ale nadal obastawiałbym że to poziom gimnazjum

--- Kolejny post ---

uff, ..no to teoria i praktyka

Perspektywa ma wiele/różne znaczenia w różnych dziedzinach.

Najstarsze (wprowadzone przez malarzy):
Perspektywa to sposób wywoływania na widzu patrzącym na obraz wrażenia istnienie głębi (trzeciego wymiaru) na tym dwuwymiarowym płótnie.
Jest kilka sposobów, jest więc :
- perspektywa kulisowa,
- perspektywa barwna,
- perspektywa powietrzna,
- perspektywa malejącej skali,
- perspektywa linerana,
- ...

Obiektywy o różnych ogniskowych dają na zdjęciach różne relacje przestrzenne pomiędzy bliskimi i dalekimi przedmiotami, np. charakterystyczne spłaszczenie, "skrócenie" wrażenia głębokości gdy patrzymy na zdjęcie wykonane obiektywami o dużych ogniskowych, tzw. perspektywa teleobiektywu.

W lewej kolumnie są zdjęcia wykonane z tego samego miejsca obiektywami o różnej ogniskowej a w prawej z takich miejsc że jest taki sam pierwszy plan.

http://imageshack.com/a/img538/7261/lrpkiz.jpg

Patrząc na te zdjęcia masz wrażenie że (głębia) odległość do lasu jest na nich taka sama ?
Inne są wrażenia, zmiana ogniskowej zmienia wrażenie głębi na zdjęciu, popatrz na definicję perspektywy.

I to by było na tyle

jp

wykadruj te obrazki z pierwszej kolumny do identycznego kadru i zobaczysz to samo - każda ogniskowa dała taki sam obraz

nie odrzucałbym tego faktu bo dodatkowo pasuje jak ulał to ulubionej teorii autora "o optymalnym 275dpi przy wydruku" można kupić szeroki obiektyw i korpus z dużą matrycą a jeden obiektyw obskoczy wszystko, inne ogniskowe można wyciąć z szerokiego obrazek będzie taki sam

a jak już jesteśmy przy tym wrażeniu 3d to dla mnie najlepsze jest na zdjęciach z laskami robionymi szeroko otwartymi jasnymi stałkami - ciekawe czy i jak perspektywa zależy od jasności i może ceny obiektywu bo wydaje mi się że te droższe i jaśniejsze dają inną taką lepiej wyglądającą i bardziej 3D perspektywę

[jan pawlak]

To jedna z definicji.




Jednak wydaje mi się, że twoje wrażenie innej głębi to skutek kadrowania, a nie zmiany perspektywy, i to kadrowanie decyduje o tym, w jaki sposób rejestrowany obiekt wkomponowany jest w całość obrazu widocznego na zdjęciu. Jeśli jednak z tych zdjęć wytniesz wspólny fragment widoczny na fotografii zrobionej przy użyciu najdłuższej ogniskowej, to stwierdzisz że ten fragment na wszystkich zdjęciach jest jednak dokładnie taki sam. Stosunki przestrzenne między widocznymi na tym fragmencie obiektami mogą się zmienić dopiero wtedy gdy zrobisz zdjęcie z innego miejsca - wtedy zmieni się perspektywa.

Nic nie kadrowałem, to są zdjęcia z aparatu przy różnych ogniskowych obiektywu

Perspektywa dotyczy wrażenia głębi przy patrzenia na zdjęcie.
Bez znaczenia jak zrobionych, jest takie same wrażenie głębi czy jest różne wrażenie głębi gdy porównujesz/patrzysz na zdjęcia.

1. Wrażenie głębi (odległości do lasu) na zdjęciach (#12) jest różne.
2. A zdjęcia (lewa kolumna) różnią się jedynie ogniskową obiektywu przy której zostały wykonane


Potrafisz z tych 2 zdań i definicji perspektywy wyciągnąć inny wniosek niz ten że perspektywa (ważenie głębi) na zdjęciu zależy od ogniskowej obiektywu którym wykonuje się zdjęcie ?

Można przytaczać różne cytaty, argumenty za i przeciw których w necie jest sporo
Ale zdjęcia/test (#12) to brzytwa Ockhama

jp

[jaś]

Nic nie kadrowałem,

jp

to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie bo perspektywa nie zależy od ogniskowej
żeby coś porównywać musisz mieć co porównywać czyli mieć to samo na każdym zdjęciu aby to osiągnąć trzeba wykadrować te z krótszych ogniskowych i dostaniesz te same zdjęcia bo perspektywa nie zależy od ogniskowej

[michalab]

ogniskowa jest niezależna od odległości w sposób oczywisty - se stoję i se kręcę zoomem odległości nie zmieniam ogniskowa się zmienia, albo se chodzę do przodu i do tyłu i nie kręcę zoomem - odległość się zmienia - niezależne jak diabli
zmieniaj obie zmienne jak lubisz ale postaraj się ogarnąć która z nich wpływa na funkcję, a która wpływu nie ma, to że zmieniasz dwa parametry nie oznacza ze funkcja zależy od obu - nie wiem jaki jest aktualny program matematyki ale nadal obastawiałbym że to poziom gimnazjum

Po pierwsze mylisz zależność z wynikaniem, może w gimnazjum tego nie uczą.

Pon drugie model opisu rzeczywistości, który rozważasz jest za prosty, i w związku z tym ma się nijak do sytuacji fotograficznych, wg niego czy weźmiesz obiektyw 400mm czy 20mm to perspektywa na zdjęciach, które robisz będzie taka sama ... nie będzie, bo nie używa się tak samo tych dwóch bardzo różnych obiektywów.

Ja naprawdę rozumiem to co piszesz, ale wiem że można inaczej i twierdzę, że lepiej. Jakby co to mam magisterkę z matematyki, a zawodowo mam styczność na co dzień z AI i to nie teoretyczną, ale taką która zarabia pieniądze. Więc jeśli chciałbyś się dowiedzieć jak można to zamodelować inaczej niż w jedyny znany Ci sposób czytaj dalej, jeśli nie to nie obrażę się, Twoja sprawa.

Chcąc wyciągać sensowne wnioski, to jako dziedzinę przyjąłbym wszystkie zdjęcia, które ludzie zrobili lub zrobią, ogniskową i perspektywę jako zmienne. Na podstawie tego co wiem (np. wszystkich dostępnych mi zdjęć z EXIFem, lub losowego podzbioru gdyby było ich za dużo) mogę na wiele sposobów wyliczyć korelację pomiędzy tymi zmiennymi.

Oczywiście wynik będzie bardzo mocno zależeć od tego jaki będzie analizowany zbiór zdjęć, jak zdigitalizujesz perspektywę (to samo w sobie jest wyzwaniem i z tym głównie się walczy teraz w AI - to się nazywa Feature extraction) i jakiego narzędzia do wyliczenia korelacji użyjesz (rodzaj regresje a może sieci neuronowe, ...). Ale gwarantuję ci, że w każdym nietrywialnym przypadku ta zależność wyjdzie.

Uwaga dalej już złośliwości.

Tylko żeby to zrozumieć, nie mówiąc już o wykonaniu to trzeba rzeczywiście z matmy wiedzieć coś więcej niż uczą w gimnazjum. A jak się nie udaje to trzeba wrócić do argumentów, że jak kręcisz ogniskową to się nie przemieszczasz - i obwarować to wieloma założeniami: idealnie stabilny statyw, na żadne z ciał nie działa żadna siła (mimo zmiany ogniskowej), albo że ogniskową zmienia się w zerowym czasie no i przede wszystkim, że to jak wygląda ostatecznie zdjęcie nie ma żadnego znaczenia.

[jaś]

Tylko żeby to zrozumieć, nie mówiąc już o wykonaniu to trzeba rzeczywiście z matmy wiedzieć coś więcej niż uczą w gimnazjum. A jak się nie udaje to trzeba wrócić do argumentów, że jak kręcisz ogniskową to się nie przemieszczasz - i obwarować to wieloma założeniami: idealnie stabilny statyw, na żadne z ciał nie działa żadna siła (mimo zmiany ogniskowej), albo że ogniskową zmienia się w zerowym czasie no i przede wszystkim, że to jak wygląda ostatecznie zdjęcie nie ma żadnego znaczenia.

mistrzu uwielbiam internet, tu każdy może być każdym, ja kiedyś z Jagiełłą pobiłem krzyżaków pod Grunwaldem - zbanują nas kiedyś, mnie na pewno - cytowany akapit to ........
z poprzednich też nic nie wynika - perspektywa to czysta geometria i nic więcej nie jest potrzebne do ogarnięcia tego tematu - jako matematyk powinieneś to wiedzieć

trochę poprawiłem tekst to tylko forum i jednak nie chcę nikogo obrażać

[jan pawlak]

to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie bo perspektywa nie zależy od ogniskowej
żeby coś porównywać musisz mieć co porównywać czyli mieć to samo na każdym zdjęciu aby to osiągnąć trzeba wykadrować te z krótszych ogniskowych i dostaniesz te same zdjęcia bo perspektywa nie zależy od ogniskowej

Fakty

1.
Perspektywa (definicja) to sposób wywoływania wrażenia na widzu istnienia 3 wymiaru (głębi) na dwuwymiarowym obrazie/zdjęciu

2.
Na zdjęciach (#12, lewa kolumna) gdy się na nie patrzy to mamy wrażenie że odległość do lasu (głębia) na każdym jest inna
3.
Różnica w wykonaniu tych zdjęć to tylko różna ogniskowa obiektywów które służyły do ich wykonania


Podsumowanie

4.
Różne ogniskowe obiektywu powodują różne wrażenie głębi na dwuwymiarowym obrazie/zdjęciu
5.
Różne ogniskowe obiektywu tworzą różną perspektywę na zdjęciach wykonanych tymi obiektywami

Które zdanie 1, 2, 3 nie jest prawdziwe ?
Które zdanie 4, 5 nie wynika jednoznacznie ze zdań 1, 2, 3 ?

Dla mnie to są niepodważalne fakty i niepodważalna logika.

Uważam, ze dalsze prowadzenie tego "podwątku" o pojęciu perspektywa jest bez sensu.
Powtarzamy w kółko to samo.

Każdy ma prawo mieć swoje własne zdanie.
I tyle

jp

PS
W pełni się z Tobą zgadzam że :
...to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie..

Tylko że definicja perspektywy to :
- patrzysz na obraz/zdjęcie "jakie jest"
- czy/jakie masz wrażenie głębi na tym obrazie/zdjęciu na które patrzysz
Dokładnie tylko tyle. Nic więcej. Nic mniej.

[jan pawlak]

A dokładniej :
...to wykadruj znaczy obetnij po zrobieniu (te z pierwszej kolumny) do obrazka z najdłuższej ogniskowej i dostaniesz to samo zdjęcie ...

Różne wrażenie głębi na obrazie spowodowane jest właśnie różnym kątem widzenia obiektywów o różnych ogniskowych.

Kadrując ze zdjęć o różnym kącie widzenia (różnej ogniskowej) do jednego tylko kąta widzenia sprowadzasz je wszystkie do kąta widzenia obiektywu tylko o jednej ogniskowej.
Porównują więc te kadry nie możesz wnioskować o efektach lub ich braku dla różnych ogniskowych.

jp

[jaś]

perspektywa to geometria, jeśli obraz na zdjęciu ma tą samą geometrię - te same punkty zbiegu, te same kąty i wyglada taka samo to ma taką samą perspektywę i nie ma znaczenia czy obejmuje mniejszy czy większy kadr - zdjęcia robione z tego samego miejsca przy różnych ogniskowych właśnie takie są - mają tą samą perspektywę - to podstawowe fakty i pojęcia już dawno wymyślone - warto je przyswoić (a nie wymyślać swoje "wielkie teorie" - naliczyłem już trzy ale pewnie jest ich więcej) bo pomagają robić zdjęcia, pozdrawiam serdecznie dobrego światła życzę i znikam z tego wątku - postaram się zwiększyć swoją odporność na czytanie takich rewelacji bo jak widać na przykładzie tego wątku takie dyskusje nie prowadzą do niczego.