Zamiana 20-35mm f/3.5-4.5 USM na EF 24mm f/2.8 - kilka wątpliwości.

[mar_ko]

Witam.
Obecnie posiadam:
-5d I
-20-35mm f/3.5-4.5 USM
-EF 40mm f/2.8 STM
-EF 85 mm f/1.8 USM

Najczęściej co prawda używam 40mm, ale problem polega na tym, że zacząłem odczuwać potrzebę szerokości.
Mam 20-35, ale wymyśliłem sobie, że zamienię ją na szeroką stałkę - stąd pomysł nabycia 24 f/2.8
Na zoom co prawda nie narzekam za bardzo (miałem przez pewien czas równocześnie 20-35 i 17-40, ale stwierdziłem, że jakość z L-ki nie jest "o niebo lepsza", więc się jej pozbyłem), ale zdjęcia robione stałkami bardzije mnie satysfakcjonują.
Miałem kiedyś 50mm f/1.8, ale się zepsuła i zastąpiłem ją 40-tką. Teraz planuję zakup 24mm f/2.8, bo mam nadzieję, że będzie dość szeroko i jakość zdjęć będzie porównywalna do tych z 50mm.
Nie planuję stałki 20mm, bo po przeanalizowaniu zdjęć stwierdzam, że ogniskowa 24mm chyba bardziej mi odpowiada, 35mm to z kolei za blisko mojej 40-tki.

Warto? Może ktoś z was "przerabiał" podobną zamianę?

[michalab]

jeśli rzeczywiście 24mm bardziej Ci odpowiada niż 20mm, to chyba możesz zaryzykować.

Przez długi czas używałem T17-35, a że miałem już 35mm to zamieniłem go na 24mm, ale brakowało mi szerokości. Po jakimś czasie dokupiłem 20mm i szerokości mi nie brakuje, ale używam rzadziej niż 24mm. Teraz się zastanawiam, którą sprzedać. Nigdy nie noszę obu.
24f2.8 jest mała i poręczna, za to 20f2.8 ma USM.

[mar_ko]

24f2.8 jest mała i poręczna, za to 20f2.8 ma USM.

Wiem, ale kombinuję tak: 50 f/1.8 też nie miała USM - nie był to demon szybkości, zdarzały się też zdjęcia nietrafione, ale generalnie z jakości obrazka byłem bardzo zadowolony, więc ze względu na "podobność" konstrukcji myślę, że tak samo będzie z 24mm.
20mm jest OK w plenerze, ale w pomieszczeniu zdaje mi się, że trochę już zniekształca perspektywę.

[jan pawlak]

Wiem, ale kombinuję tak: 50 f/1.8 też nie miała USM - nie był to demon szybkości, zdarzały się też zdjęcia nietrafione, ale generalnie z jakości obrazka byłem bardzo zadowolony, więc ze względu na "podobność" konstrukcji myślę, że tak samo będzie z 24mm.
20mm jest OK w plenerze, ale w pomieszczeniu zdaje mi się, że trochę już zniekształca perspektywę.

Z tym specyficznym odwzorowaniem obiektywów szerokokątnych zmagam się "od zawsze".

Składa się z 3 elementów :
a.
Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
Na zdjęciu obiektywami szerokokątnymi obiekty "wydają się być znacznie dalej" niż przy obserwacji "ocznej" podczas fotografowania
I to jest cecha ogniskowej, każdy obiektyw o tej samej ogniskowej odwzorowywuje tak samo.
b.
Zniekształcenia geometryczne (pionu, poziomu)
c.
Volume deformation powodujące znaczne zniekształcenia proporcji fotografowanych obiektów znajdujących się w pobliżu brzegu kadru.

Im :
- więcej "szerszy" niż 50mm
- bliżej obiektywu są obiekty fotografowane
tym większa szansa że b i c będą łatwiej dostrzegalne/widoczne na zdjęciu

Na uwidocznieniu elementów b i c na zdjęciu mają wpływ klasa obiektywu, (o ile dostępny) jego profil oraz programy "wywołujące".

Można się "naumieć" korygować b i c, mam FF i z obiektywem 15mm sobie z tym radzę.

jp

[jaś]

Z tym specyficznym odwzorowaniem obiektywów szerokokątnych zmagam się "od zawsze".

Składa się z 3 elementów :
a.
Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
Na zdjęciu obiektywami szerokokątnymi obiekty "wydają się być znacznie dalej" niż przy obserwacji "ocznej" podczas fotografowania
I to jest cecha ogniskowej, każdy obiektyw o tej samej ogniskowej odwzorowywuje tak samo.
b.

nie do końca zrozumiałem - sugerujesz że perspektywa zależy od ogniskowej obiektywu?

[michalab]

nie do końca zrozumiałem - sugerujesz że perspektywa zależy od ogniskowej obiektywu?

W praktyce jasne że tak, a to dlatego, że obiektywów o różnych ogniskowych używa się w różny sposób np. z różnej odległości w podobnej sytuacji.
Jeśli przyjmiesz ogniskową za jedyną zmienną niezależną od innych to wpadasz w czystą teorię, o której też warto wiedzieć.

[pan.kolega]

Z tym specyficznym odwzorowaniem obiektywów szerokokątnych zmagam się "od zawsze".

Składa się z 3 elementów :
a.
Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
Na zdjęciu obiektywami szerokokątnymi obiekty "wydają się być znacznie dalej" niż przy obserwacji "ocznej" podczas fotografowania
I to jest cecha ogniskowej, każdy obiektyw o tej samej ogniskowej odwzorowywuje tak samo.
b.
Zniekształcenia geometryczne (pionu, poziomu)
c.
Volume deformation powodujące znaczne zniekształcenia proporcji fotografowanych obiektów znajdujących się w pobliżu brzegu kadru.

Piękna dyskusja się rozwinęła, ale główny nurt jest raczej jasny i znany. Dlatego w tym temacie tylko opowiem się zdecydowanie po stronie partii Jasia i Sundersa.
Są różne bardziej lub mniej "humanistyczne", artystyczne, poetyczne czy potoczne definicje persoektywy i nie mam nic orzeciwko nim. Ale w sensie ścisłym i technicznym-fotograficznym perspektywa to tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach. To właśnie powoduje "zniekształcenie" na brzegach szerokiego kadru, które nie jest ściśle mówiąc zniekształceniem. Każdy obiektyw rektilinearny (bez zniekształceń) wyprodukuje dokładnie takie same "zniekształcenia" w tym samym miejscu. Bo perspektywa geometryczna zależy tylko i wyłącznie od punktu widzenia. Nie zależy zupełnie od ogniskowej.

I tu już argument istotny dla wątku: to, co jp opisuje jako c, nie istnieje. To jest wynik tylko miejsca w którym był aparat, czyli perspektywy. To samo (byłoby) widać nawet gołym okiem! Każdy obiektyw odda to miejsce identycznie, o ile prawdziwe zniekształcenia, czyli punkt b, są zerowe albo takie same.

Więc nie ma obiektywów, które są tu lepsze; chyba, że wielkie zniekształcenia typu b akurat "niwelują" efekt perspektywy, czyli c. Np. z reguły rybie oka wyglądają lepiej na brzegu (np. twarze) niż bardzo drogie, perfekcyjnie rektilinearne ultraszerokie obiektywy z prawie zerowymi zniekształceniami.

"Volume deformation" to tylko nazwa deformacji, używanej np. przez software, która może zlikwidować brzydki efekt prostoliniowej perspektywy. Dobry obiektyw szerokokątny żadnej volume deformation nie robi, a mimo to (właśnie dlatego) twarze na brzegu wyglądają paskudnie.

[jan pawlak]

pan.kolega,

Rzeczywiście, jeśli się dyskutuje o czymś (tutaj perspektywa) a nie ma zgody co to jest to trudno dojść do porozumienia i dyskusja nie ma sensu.

Ja stosuję definicję używaną w fotografii np. John Hedgecoe, Praktyczny Kurs Fotografii , gdzie w wydaniu 1993, na str 72
Perspektywa wyznacza głębię w fotografii jako całości. Jej istotą jest stwarzanie wzrokowego wrażenia trójwymiarowości oglądanej sceny
oraz innych źródłach dotyczących fotografii.

Skoro jesteśmy na portalu dotyczącym fotografii to będę tutaj używał tej definicji.
Z niej wprost wynika zależność perspektywy (głębi np. odległości do lasu na zdjęciach #12) od kąta widzenia obiektywu

jp

PS
Musisz się zdecydować.

Jak piszesz :
"Volume deformation" to tylko nazwa deformacji.... której obiektyw szerokokątny nie robi .... a mimo to twarze na brzegu wyglądają paskudnie.

Jest to więc specyficzne odwzorowanie obiektywów szerokokątnych że np. twarze na brzegach wyglądają paskudnie.... czy też nie jest to cecha zdjęć wykonanych obiektywami szerokokątnymi ?

[michalab]

technicznym-fotograficznym perspektywa to tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach. To właśnie powoduje "zniekształcenie" na brzegach szerokiego kadru, które nie jest ściśle mówiąc zniekształceniem. Każdy obiektyw rektilinearny (bez zniekształceń) wyprodukuje dokładnie takie same "zniekształcenia" w tym samym miejscu. Bo perspektywa geometryczna zależy tylko i wyłącznie od punktu widzenia.

Jak technicznie to może precyzyjniej - czym jest punkt widzenia z ostatniego zdania?

Chyba nie matrycą, bo ona nie jest punktem.

A może o ogniskiem obiektywu? Też nie, bo bezpośredni wpływ na stosunki geometryczne między obiektami będzie też miało położenie matrycy względem tego ogniska. Obracając matrycę wokół ogniska otrzyma się różne proporcje tych samych obiektów.

A może chodzi o ten "humanistyczny" punkt widzenia, który zależy od punktu siedzenia? Jeśli tak to zgoda, on decyduje o wszystkim.

Ale przyjmując, że to był taki skrót myślowy i ustalamy, że matryca nie zmienia położenia, obiekty które fotografujemy też. Zmieniamy tylko obiektywy. Jak perspektywę przyjmujemy tak jak napisałeś: "tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach". Biorę obiektyw 20mm w kadrze mam Piotra i Pawła - bliźniaków - obaj stoją w tej samej odległości ode mnie Piotra mam po środku kadru, Pawła na samym brzegu. Paweł wydaje się większy - powiedzmy dwa razy większy. Zmieniam obiektyw na 400mm, ten Piotr dalej jest w środku kadru, a Paweł zaraz ... gdzie on jest? Jak określić Pawła wielkość w stosunku do Piotra, skoro Pawła nie ma na zdjęciu? Mam null pointer exception. A dobra, nie ma go na matrycy, ale gdyby matryca była większa to Paweł byłby na zdjęciu i były większy od Piotra też dwa razy - dokładnie tak jak na zdjęciu obiektywem 20mm. Dobra udało się udowodniłem, że kąt widzenia obiektywu nie ma wpływu na stosunki geometryczne między obiektami na zdjęciu. I wtedy sobie uświadomiłem, że jak powiększyłem matrycę (choćby tylko wirtualnie, bo przecież mam wyobraźnię aby to zrobić) to zwiększył się też kąt widzenia obiektywu (choćby wirtualnie).

Można oczywiście ograniczyć się do obiektów, które występują na obu zdjęciach udowadniać, że proporcje pomiędzy obiektami są takie same, ale wtedy ograniczamy kąt widzenia obiektywu 20mm do takiego jaki ma 400mm.

[jinks]

Pomyśl też o C 28mm/1.8 USM