Dolina Rospudy - protest!

[Pogonus]

przecież pisałem już ze dwa razy na ten temat.

Pogonus, kiedy chodzi o raporty rządowe, wykonane nota bene m.in. przez twojego znajomego, to mówisz o profesjonalnej ocenie i oszołomstwie ekologów w obalaniu tych danych. Kiedy mówimy o kosztach tej drogi porównywalnymi z kosztami budowy 50 kilometrowego odcinka pełnoprawnej autostrady wraz z kompletną infrastrukturą, to mówisz o "demonizowaniu".

Sorry, ale tracisz ten swój obiektywizm i profesjonalizm, którym tak zabłysnąłeś wcześniej :neutral:

Jak dotąd nikt wyników ekspertyz nie zakwestionował i tym bardziej podważył lub obalił, co znaczy, że są obiektywne, a co najważniejsze — weryfikowalne! Nie mówię i nie mówiłem, że koszty realizowanego projektu będą niskie — wręcz przeciwnie. Ale koszty realizacji wariantu alternatywnego byłyby porównywalne, jeżeli nie wyższe. I znowu pojawiłby się problem naruszenia statusu obszaru Natura 2000. O konfliktach społecznych nie wspomnę...
PS
Mi również nie podoba się to, że trasa ma przeciąć Dolinę Rospudy, ale jak mówiłem w tezie wyjściowej, spośród kilku rozpatrywanych to rozwiązanie jest najkorzystniejsze (jeżeli w ogóle możemy tu mówić o rozwiązaniach korzystnych).
W uzupełnieniu: lasy nad Rospudą nie są „lasami naturalnymi” lecz typowo gospodarczymi z przypisaną funkcją wodoochronną (tylko część pododdziałów) ;-).

[Kubaman]

JNie mówię i nie mówiłem, że koszty realizowanego projektu będą niskie — wręcz przeciwnie. Ale koszty realizacji wariantu alternatywnego byłyby porównywalne, jeżeli nie wyższe.

no właśnie usiłuję to powiedzieć - nie byłyby wyższe, chyba że te 40 kilometrów (czy mniej) zrobisz jako dwupasmową, ogrodzoną autostradę z ruchem bezkolizyjnym. Inaczej będzie taniej i nie ma bola.


EDIT: 40 km drogi to pas o szerokości około 40 metrów. Ja dla spokoju założę 100m. 40 kilometrów takiego potężnego pasa to 400 hektarów. Hektar kosztuje w tamtym rejonie może z 10 000 PLN. No może niektóre kawałki są super żyzne i pójdą u hochsztaplerów za 15 000 PLN (rany boskie co ja piszę!). Koszt wykupu wyniesie 6 milionów złotych, a tak na prawdę to dwa do czterech razy mniej. Do tego część tych gruntów (i to spory kawałek) już posiada gmina pod budowę aktualnego wariantu. Przy koszcie estakady (bez rekompensat przyrodniczych, jedynie projekt budowlany) 440MLN te grunty to pikuś, mogły by i 10 razy więcej kosztować, a koszty jakiegokolwiek wariantu alternatywnego, będą nieporównanie mniejsze.

[Pogonus]

no właśnie usiłuję to powiedzieć - nie byłyby wyższe, chyba że te 40 kilometrów (czy mniej) zrobisz jako dwupasmową, ogrodzoną autostradę z ruchem bezkolizyjnym. Inaczej będzie taniej i nie ma bola.


EDIT: 40 km drogi to pas o szerokości około 40 metrów. Ja dla spokoju założę 100m. 40 kilometrów takiego potężnego pasa to 400 hektarów. Hektar kosztuje w tamtym rejonie może z 10 000 PLN. No może niektóre kawałki są super żyzne i pójdą u hochsztaplerów za 15 000 PLN (rany boskie co ja piszę!). Koszt wykupu wyniesie 6 milionów złotych, a tak na prawdę to dwa do czterech razy mniej. Do tego część tych gruntów (i to spory kawałek) już posiada gmina pod budowę aktualnego wariantu. Przy koszcie estakady (bez rekompensat przyrodniczych, jedynie projekt budowlany) 440MLN te grunty to pikuś, mogły by i 10 razy więcej kosztować, a koszty jakiegokolwiek wariantu alternatywnego, będą nieporównanie mniejsze.

Tak, a np. krowy to na plecach będziesz nosił (nie wspomnę o przepustach dla zwierząt dziko żyjących), a ciągnikom i maszynom rolniczym doczepisz śmigła, aby latały jak helikoptery? :wink: Zanim zostanie zbudowana Via Baltica drogą tą nadal dziennie w obie strony przejeżdżać będzie tysiące TIRów. To są grunty użytkowane rolniczo i tu nie tylko chodzi o możliwość ich wykupu i cenę, ale przede wszystkim o to, że dla miejscowej społeczności są one podstawą egzystencji. Tego problemu nie ma w przypadku wariantu przewidzianego do realizacji. Do kosztów dolicz budowę systemu odwodnień i zieleń przydrożną (chociaż to akurat byłby koszt minimalny względem całości i mieścił się w kwocie kompensat przyrodniczych).

[aqua]

glosowanie nt Rospudy na stronach TVP Bialystok

http://ww6.tvp.pl/6007.dzialy

[Biperek]

Wstaje rano włączam telewizor i szlag mnie trafia. Media nawet już się nie silą na obiektywizm. Jak się ogląda telewizję to można dojść do wniosku, że Rospuda ma być zasypana, a droga zbudowana na miejscu jej koryta. Może w końcu ktoś wykona fachową robotę w odpowiedniej skali i pokaże jakie rzeczywiście będzie miała wymiary estakada w stosunku do całej doliny. Jak można epatować społeczeństwo zdjęciami lotniczymi małego wycinka (nie deprecjonując uroku doliny - na zdjęciach lotniczych to i kartoflisko ładnie wygląda), na których jakiś "fachman"!! wyrysowuje drogę, której rzeczywista szerokość, po uwzględnieniu proporcji, będzie liczona pewnie w setkach metrów. Przy tym leci komentarz, że ekosystem zginie !!! (Znaczy co ? Dolina zamieni się w pustynię ?) Jak już pisałem wcześniej, nie mam wątpliwości co do ewentualnych skutków, ale wizje niemalże całkowitej zagłady, to jednak też przesada. I właśnie takimi argumentami zieloni zdobywają sobie poparcie społeczne.
Jest tyle wejść na żywo praktycznie we wszystkich stacjach i cały czas pokazują obóz zielonych. Czyżby w okolicy nie było atrakcyjniejszych miejsc ? Jak obrońcom Rospudy brakuje pomysłów, to ja (według wielu zagorzały wróg doliny, wręcz jej bezmyślny morderca) służę pomocą.

[Kubaman]

Tak, a np. krowy to na plecach będziesz nosił (nie wspomnę o przepustach dla zwierząt dziko żyjących).

Do kosztów dolicz budowę systemu odwodnień i zieleń przydrożną (chociaż to akurat byłby koszt minimalny względem całości i mieścił się w kwocie kompensat przyrodniczych).

Napiszę drukowanymi: autostrada, to taka droga, która ma dwie jezdnie po 2 lub 3 pasy, 10 metrowy pas zieleni, system bezkolizyjnych skrzyżowań w postaci estakad i "ślimaków", jest w całości ogrodzona, posiada wymagane prawem ekrany dźwiękochłonne, posiada niezależną infrastrukturę kanalizacyjną, elektryczną i telefoniczną, utwardzone pobocze, wymagane prawem udogodnienia dla dzikiej zwierzyny w postaci kładek lub tuneli. Koszty budowy takiej drogi w Europie zachodniej wahają się pomiędzy 2,5 a 3,5 miliona Euro/km, czyli maksymalnie 13,5 milina złotych za kilometr. Mając do dyspozycji 440 milionów złotych na samą drogę (bo jak pisałem 440M PLN to TYLKO koszt budowy, BEZ działań kompensujących i BEZ przejść dla zwierząt) możesz zbudować minimum 33 kilometry takiej drogi. Zakładając, że działania kompensujące będą wielokrotnie bardziej kosztowne przy wariancie przez torfowisko i las tych potencjalnych autostradowych kilometrów jest więcej. Do tego jak napisałem, spora część gruntów jest już w posiadaniu gminy! Czyli koszty będą mniejsze.

Teraz ważne: wariant forsowany przez Szyszkę i polityków z Augustowa to tylko jednojezdniowa droga! I to o statusie drogi krajowej! Koszty takiego rozwiązania są prawie przez pół w stosunku do autostrady. Czy teraz mówiąc, że grunty kosztujące na rynku po 7-8 tysięcy za hektar, będą sprzedawane w ramach odszkodowań po (niech mi ręka nie zadrży) 25 tysięcy będą stanowić jakikolwiek problem??? nawet i 20 milionów nie będzie miało znaczenia, a mówimy o 5, no może 10 milionach.

I jeszcze jedno: w tym wątku bardzo rzeczowo (za co dziękuję) argumentowałeś kwestie dotyczące oceny wartości przyrodniczej i kompromisów. Nie wiem czemu od tego odchodzisz. Po pierwsze argument o utracie źródła utrzymania jest nieprawdziwy, bo żaden chłop żyjący z roli nie ma poletka o szerokości 40 metrów. Będzie miał mniejsze pole, a za szkody w uprawach czy hodowli dostanie rekompensaty przy wykupie ziemi i z EU. Po drugie ten rejon to rejon wybitnie agroturystyczny, tam się żyje coraz bardziej z turystyki. Gdzie jest więc wymagany kompromis pomiędzy utrzymaniem chłopa a utrzymaniem rodzin żyjących z turystyki (Rospuda to najważniejszy tej turystyki element)?




EDIT: aby nie być źle zrozumianym: nie zachęcam do budowy autostrady w wariancie alternatywnym. Pisze po prostu, że koszt obecnej wersji jest droższy od alternatywy w postaci autostrady. Ponieważ oczywiście to będzie taka sama droga jak wariant obecny, będzie dużo tańsza. I to jest mój argument za alternatywą. Jakąkolwiek.

[Biperek]

...Po pierwsze argument o utracie źródła utrzymania jest nieprawdziwy, bo żaden chłop żyjący z roli nie ma poletka o szerokości 40 metrów. Będzie miał mniejsze pole, a za szkody w uprawach czy hodowli dostanie rekompensaty przy wykupie ziemi i z EU. Po drugie ten rejon to rejon wybitnie agroturystyczny, tam się żyje coraz bardziej z turystyki. Gdzie jest więc wymagany kompromis pomiędzy utrzymaniem chłopa a utrzymaniem rodzin żyjących z turystyki (Rospuda to najważniejszy tej turystyki element) ?

Widzę, że nie jesteś jednak zorientowany, masz prawo więc sprostuję. Akurat w tej części gminy Augustów agroturystyka jest najmniej rozwinięta. Powód jest prosty - na południe od trasy Augustów - Raczki nie ma ani lasów, ani jezior (mam tu oczywiście na myśli lokalizację alternatywnego przebiegu obwodnicy). Nawet rolnicy żyjący na północ od asfaltu, czyli bliżej rzeki, traktują dochód z turystów jako niewielki dodatkowy zyski. Powód ? Jedyną atrakcją jest sama rzeka, więc turystyka w tym rejonie to głównie spływy kajakowe, a na takiej formie nie zarobisz. Ponadto sezon turystyczny jest u nas bardzo krótki, od biedy można go probować przedłużyć w mieście, na wsi to raczej nie łatwe bez znacznych inwestycji, a zysk niepewny. Zapewniam cię, że ludzie na tych terenach, albo pracują w którymś z pobliskich miast, albo żyją z ziemi - tych jest przytłaczająca większość.
Co do utraty zysków związanych ze sprzedaniem fragmentu pola pod drogę, to myślę, że Pogonys miał na myśli raczej jego pofragmentowanie, co w znacznym stopniu utrudnia produkcję rolną, przy niewielkich rozmiarach gospodarstw, a takie tu dominują. Nie masz chyba wątpliwości, że przejazdy będą rozmieszczone możliwie rzadko. O ile nie będzie to znacznie przeszkadzało plantatorom tytoniu (jednak ci są tutaj w mniejszości) to na pewno bardzo utrudni życie hodowcom bydła mlecznego, których jest tutaj sporo. Reszta to standard - wszystkiego po trochu.

I jeszce jedna uwaga: proszę nie używaj słowa AUTOSTRADA.

[Kubaman]

Widzę, że nie jesteś jednak zorientowany, masz prawo więc sprostuję. Akurat w tej części gminy Augustów agroturystyka jest najmniej rozwinięta.

to miłe, że ty jesteś taki zorientowany, pytanie jednak czy przy tym właściwie rozumujesz. Rzeka, las, krajobraz, turystyka to zagadnienia regionalne, a nie stricte lokalne. Ktoś jak przyjeżdża do Puszczy Augustowskiej szuka zróżnicowania atrakcji, możliwości wyboru. Rzadko pojedzie z Warszawy tylko dla spływu Rospudą, czy tylko dla spacerów po puszczy. Wiem bo sam bardzo aktywnie jeżdżę w podlaskie jako turysta. Wpływ zniszczenia doliny będzie szerszy niż po 20metrów od drogi po obu stronach. Będzie miał wpływ na turystykę Augustowa, Suwałk, Wigier, całego regionu. Dla rolnika wpływ jest czysto lokalny.

to na pewno bardzo utrudni życie hodowcom bydła mlecznego, których jest tutaj sporo.

na pewno, co nie znaczy, że te koszty dla alternatywy będą wyższe niż dla opcji przyjętej, bo będą niższe. A Pogonus mówił o kosztach budowy, a nie utrudnieniach. Czyli - trzymajmy się tematu i nie mydlmy oczu.

I jeszce jedna uwaga: proszę nie używaj słowa AUTOSTRADA.

Dlaczego? Czyżby argument o kosztach budowy obecnego wariantu był nie do zniesienia Przeczytaj co napisałem o kosztach budowy autostrady w odniesieniu do kosztów tej obwodnicy w wariancie rządowym. Porównanie jest uzasadnione. Będę używał, bo to jest ważne: wariant obecny jest kosmicznie drogi i nie jest to niczym uzasadnione.

[Biperek]

Kubman, cenię cię jako uczestnika tej dyskusji za rzeczowość argumentacji. Jeśli poczułeś się zaatakowany to mi przykro, ale naprawdę nie miałem takich intencji. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że twoje argumenty są nie do końca prawdziwe (z moimi też można na pewno polemizować ).
Co do potrzeb turystów przyjeżdżających w nasze okolice to myślę że możesz wypowiadać się za siebie i w imieniu mniej lub bardziej szerokiego grona swoich znajomych. Ja przedstawiłem fakty, które mogę sam zaobserwować. Jeden z moich przyjaciół ma dom w Jaśkach, do rzeki w linii prostej jest około 150 m. Spędzamy tam od wielu lat mnóstwo czasu i sporo łazimy po okolicy po obu stronach rzeki. Nigdy, podkreślam NIGDY nie spotkałem spacerującego turysty, zwłaszcza w okolicach bagien. Natknąć można się jedynie na wędkarzy.

A jeśli chodzi o słowo AUTOSTRADA, to powód wyjaśniałem w jednym z poprzednich postów - odsyłam do postu nr 505. Oczywiście ciebie nie posądzam o nieznajomość definicji, ale wielu ludzi czyta bardzo pobieżnie i mogą na podstawie twoich stwierdzeń wysnuć fałszywe wnioski.

I jeszcze jedno - nigdy nie argumentowałem, że wpływ estakady będzie tak mały. Ja powiedziałem tylko, że zagłada doliny to stwierdzenie grubo przesadzone, obliczone na efekt medialny. Pewnie zauważyłeś, że strasznie irytuje mnie przypisywanie mi nie moich stwierdzeń.

[Kubaman]

OK, trochę się poczułem zaatakowany
Dyskusja ta, bardzo ciekawa i na poziomie IMHO, oparta jest na osobistych odczuciach czy doświadczeniach. Każdy podpiera się swoją wiedzą i oficjalnymi danymi. Ja ze swojej strony, kiedy odpowiadałem na posta o rzekomym oparciu protestu na EU i odpisałem tylko, że to jest tylko kaganiec na polskich politykierów, bo inaczej się nie da. I podałem pierwszy lepszy z brzegu argument o kuriozalnie wysokich kosztach tej budowy, porównywalnych z budową dwa razy dłuższej autostrady. Tylko porównywałem koszty, nie chcę nikogo wprowadzać w błąd, ale taki argument jest potrzebny. Bo ja cały czas się upieram, że - pomijając wszelką wartość natury, krajobrazu, wartość dla botaników czy ornitologów, ba nawet prawne uwarunkowania - ta budowa w wariancie przeforsowanym na siłę i w sprzeczności z wieloma niezależnymi sugestiami proponowanymi od lat (nie od wczoraj przecież, od lat) jest sensu pozbawiona. I podałem przykład, na który Pogonus, może w przypływie emocji, a może i specjalnie odpisał o "demonizowaniu kosztów". No to podałem, co i jak.

Oczywiście sprawa nie jest prosta, nie ma czarno na białym jak jest lepiej. Musi być kompromis, musi być konsensus. Dlatego coś na pewno ucierpi, ktoś straci, inni zyskają. Ale mówimy o pryncypiach nie o detalach, których nigdy do końca nie rozstrzygniemy. Nic mnie nie obchodzą ekolodzy i wasze opinie na temat ich czerwonego/brunatnego zabarwienia oraz kwestii onomastycznych. Pytanie jest takie - czy to ma sens, czy nie można lepiej. Podobnie jak np. pomysł Gosiewskiego ze stacją w Włoszczowej czy lotniskiem w Kielcach. Da się ? Da. Tylko po co.

[Pogonus]

Na bieżąco (sygnalizowałem już to wcześniej i tu potwierdzenie):

http://wiadomosci.onet.pl/1492732,11,item.html

Do uczestników dyskusji
Wybaczcie proszę, że przez pewien czas nie będę na bieżąco odpowiadał na posty, ale mam pilne prace do ukończenia i po prostu nie dysponuję wolnym czasem. W miarę możliwości odpowiem zbiorczo w najbliższych kilku dniach.
MS

PS
I znowu Białystok :wink::

http://wiadomosci.onet.pl/1492729,11,item.html

[Kubaman]

medialna bura napędzana jak widać przez drogowców. Nigdy nie słyszałem, aby ktokolwiek mówił o kompletnym projekcie budowlanym czy tym bardziej wykonawczym.

Trzeba się odrobinę znać na metodologii projektowania w budownictwie, aby wiedzieć, że projekty wstępne są często robione wręcz przez architektów, bez najmniejszych uprawnień do projektowania wykonawczego. Nikt nigdy nie zakwestionował zasadności konkursów na centra wielkich miast czy słynne mosty, tylko dlatego, że koncepcję opracowywali ludzie bez pieczątki.

Czyli ja to czytam tak: prywatni ludzie zrobili analizy i zaproponowali wariant alternatywny, choć powinien być zrobiony przez urzędasów i drogowców. Zrobili to za darmo, bardzo się w to angażując. Nikt z nimi nie podjął nawet polemiki, po prostu odesłano ich z kwitkiem, "bo w komitecie zapadła decyzja". Nigdy nie rozpatrzono tej propozycji. A teraz usiłuje się ich za to krytykować i dyskredytować. Żenada i kpina, panowie i panie. Podła wojna na obelgi.



Czytam, że jakiś koleś weźmie krzyże i pojedzie do obozu ekologów aby im pokazać ile ludzi zginęło w Augustowie na tej trasie. Czysta propaganda a la Goebbels. Statystyki pokazują, ze zginęło ich dokładnie tylu co gdzie indziej w Polsce, do tego nie jest nigdzie udowodnione, że to za sprawą tirów (czy może np. z powodu alkoholowego na rogu). Brak danych. Natomiast ten koleś się jakoś od 15 lat nie udał do magistratu z tymi krzyżami, aby wymóc wprowadzenie sygnalizacji świetlnej

[Biperek]

... Nic mnie nie obchodzą ekolodzy i wasze opinie na temat ich czerwonego/brunatnego zabarwienia oraz kwestii onomastycznych. ...

Proszę Odpowiadasz na mój post, więc rozumiem, że piszesz o mnie

Ja też wybywam. Rodzice poprosili mnie, żebym zawiózł ich do Szczebry, ma być jakiś protest mieszkańców (mam nadzieję, że nie dojdzie do jakichś incydentów). Mnie takie szopki nie interesują, ale będę miał doskonałą okazję poszwendać się po okolicy.

[Kubaman]

Proszę Odpowiadasz na mój post, więc rozumiem, że piszesz o mnie

oczywiście że nie tylko

[yaro78]

Czy ktoś oglądał dziś w tv wyczyny mieszkańców Augustowa w dolinie Rozpudy???
To jakaś masakra. Najpierw mówią że jadą rozmawiać a potem krzyczą tylko same inwektywy pod adresem wszystkich broniących doliny. Relacja w TVP3
pokazała mi dobitnie że nie ma mowy o jakiej kolwiek dyskusji merytorycznej.
A okrzyki dotyczące np. pana Gwiazdy zupelnie poniżej poziomu.

Skandowali "ekolodzy pod tiry" ale czy to naprawdę o to chodzi. Ci ludzie zapominają o swoim człowieczeństwie. Przez cały czas w tej relacji pojawiała się tylko agresja. Myślę że gdyby nie obstawa Policji to ci "prawi" obywatele dopuściliby się rękoczynów. Po czymś takim zaczynam się wstydzić że jestem Polakiem. Ze nie stać nas na dyskusję na poziomie bez inwektyw.

Czytam ten wątek prawie od początku, interesują się tą sprawą już jakiś czas ciesze się że dyskusja na tym forum przebiega w innej atmosferze.
Mi tej doliny jest zwyczajnie szkoda.

sorry za taką przygnębiającą atmosferę w tym poście.