Dolina Rospudy - protest!

[Pogonus]

Bo już kilka lat w tym kraju mieszkam...

Jak już pisałem kilka postów wcześniej, nawet jeśli UE poprze projekt budowy obwodnicy to mam nadzieję, że ktoś inny niż nasze kochane władze (w szczególności lokalne) bęzie monitorował tą budowę.

Poza tym, zauważ, że pisałem o wyborze mniejszego lub większego zła. Chyba mam prawo mieć odmienne zdanie w tej kwestii niezależnie od tego czy coś finalnie zostanie zniszczone czy nie?

Bardzo się cieszę, że masz właśnie taki pogląd na sprawę i nie odmawiam Ci prawa do własnego zdania, a wręcz przeciwnie — zawsze zachęcam do tego, aby je mieć i potrafić obronić !
O monitorowanie realizacji prac w Dolinie Rospudy (czy w innym miejscu, zależnie od rozwoju sytuacji ) się zbytnio nie martwię, ponieważ tam każde uderzenie młotkiem będzie bardzo uważnie obserwowane i odnotowane.

tomalxx
I to jest właściwe tło sprawy! Zgadzam się z Tobą.

[Kubaman]

Pogonus, czy wiesz jak wygląda taka budowa? Napiszę, bo myślę, że warto to sobie uświadomić.

Oprócz wycinki drzew, należy teren podmokły utwardzić budując drogi transportowe oraz miejsca parkowania ciężkiego sprzętu i za/wyładunku.
Wywrotki, betoniarki, pojazdy transportowe, komunikacyjne, urządzenia do wweircania zbrojenia pod pale itp. itd muszą mieć pewną drogę do poruszania się. I musi być ona tak zrobiona, aby liczne pojazdy bez problemu mogły się wymijać i parkować. Takie drogi buduje się wysypukjąc gruz i tłuczeń, sypiąc i ubijając tak długo, aż najgorsze deszcze nie spowodują rozmycia i zalania. Torfowisko ulegnie zniszczeniu i nie ma bolka. Należy zbudować magazyny materiałów (liczne, to w końcu długi obiekt) oraz miasteczko barakowe dla licznej (bardzo licznej) ekipy budowlanej. Baraki musza być na miejscu, bo między innymi tam przechowuje się dokumantację wykonawczą. Obiakt taki sadowi się na palach wwiercanych w podłoże i zabetonowanych. Jako, że torfowisko jest mocno kwaśne przypuszczam że niezbędne będą instalacje odwadniające (beton i zbrojenie lubią środowisko zasadowe). To oznacza kopanie dołów, budowanie zabezpieczonych wykopów i system drenów odwadniających. Postawienie rusztowania pod zbrojenie wymaga utwardzenia podłoża w celu ustabilizowania - muszą one być położone z dokładnością do milimetrów, twgo wymagają normy wykonawcze. Przy betonowaniu przez wiele tygodni do doliny wjedzie kilkaset betoniarek muszących załadować beton w ściśle określonym czasie. Wygląda to jak ul, operacja jest skomplikowana logistycznie. Na miejscu będize również miejsce do przygotowywania zbrojenia - cięcia i gięcia prętów, spawania, składowania.
Mógłbym opisać wiele innych ciekawostek, ale chyba wystarczy..


Czy ty myślisz, że to sie da zrobić bez szkody dla doliny? To przecież maksymalna naiwność!

[Nasir]

Pogonus, czy wiesz jak wygląda taka budowa? Napiszę, bo myślę, że warto to sobie uświadomić.

Oprócz wycinki drzew, należy teren podmokły utwardzić budując drogi transportowe oraz miejsca parkowania ciężkiego sprzętu i za/wyładunku.
Wywrotki, betoniarki, pojazdy transportowe, komunikacyjne, urządzenia do wweircania zbrojenia pod pale itp. itd muszą mieć pewną drogę do poruszania się. I musi być ona tak zrobiona, aby liczne pojazdy bez problemu mogły się wymijać i parkować. Takie drogi buduje się wysypukjąc gruz i tłuczeń, sypiąc i ubijając tak długo, aż najgorsze deszcze nie spowodują rozmycia i zalania. Torfowisko ulegnie zniszczeniu i nie ma bolka. Należy zbudować magazyny materiałów (liczne, to w końcu długi obiekt) oraz miasteczko barakowe dla licznej (bardzo licznej) ekipy budowlanej. Baraki musza być na miejscu, bo między innymi tam przechowuje się dokumantację wykonawczą. Obiakt taki sadowi się na palach wwiercanych w podłoże i zabetonowanych. Jako, że torfowisko jest mocno kwaśne przypuszczam że niezbędne będą instalacje odwadniające (beton i zbrojenie lubią środowisko zasadowe). To oznacza kopanie dołów, budowanie zabezpieczonych wykopów i system drenów odwadniających. Postawienie rusztowania pod zbrojenie wymaga utwardzenia podłoża w celu ustabilizowania - muszą one być położone z dokładnością do milimetrów, twgo wymagają normy wykonawcze. Przy betonowaniu przez wiele tygodni do doliny wjedzie kilkaset betoniarek muszących załadować beton w ściśle określonym czasie. Wygląda to jak ul, operacja jest skomplikowana logistycznie. Na miejscu będize również miejsce do przygotowywania zbrojenia - cięcia i gięcia prętów, spawania, składowania.
Mógłbym opisać wiele innych ciekawostek, ale chyba wystarczy..


Czy ty myślisz, że to sie da zrobić bez szkody dla doliny? To przecież maksymalna naiwność!

Zaraz Pogonus odpowie Ci , że jest dobrej myśli, że jest optymistą i patrzy optymistycznie , że nic nie powinno się stać, że zobaczymy , że jest ładnie i wróbelki będą ćwierkały itd....

[Pogonus]

Nie znam się na logistyce i technologii budowy dróg i mostów , ale:
— obszar budowy jest ograniczony wielkością przeznaczonych pod nią działek i doskonale się orientujesz, jaki jest ich wymiar powierzchniowy; nie obejmie zatem „całej doliny”, lecz tylko bardzo niewielki jej fragment,
— nawet jeżeli pod uwagę weźmiemy oddziaływanie budowy na okoliczny teren, to nie sądzę, aby jego wymiar wykroczył poza obręb budowy więcej niż po 100 m w każdą stronę, co w stosunku do wielkości doliny także jest tylko skromnym jej procentem,
— chyba nie sądzisz, że zaplecze logistyczne i techniczne budowy będzie usytuowane w samej dolinie na bagnach? Sam pomysł w tym przypadku wydaje mi się absurdalny,
— zgadzam się z tym, że taka inwestycja to duże przedsięwzięcie techniczne i logistyczne, ale czy nie przesadzasz ze skalą trudności?
Być może jestem skrajnie naiwny, nie sądzę jednak, aby opisywana przez Ciebie skala oddziaływania budowy na dolinę była aż tak katastrofalna .

Zaraz Pogonus odpowie Ci , że jest dobrej myśli, że jest optymistą i patrzy optymistycznie , że nic nie powinno się stać, że zobaczymy , że jest ładnie i wróbelki będą ćwierkały itd....

Niewiele się pomyliłeś ! Czyżbyś uważał inaczej? :wink:

[tomalxx]

tomalxx
I to jest właściwe tło sprawy! Zgadzam się z Tobą.

Cieszę się.

Szanuję Twój pogląd, ale przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego bronisz tej koncepcji z uporem godnym lepszej sprawy, skoro zgadzasz się, że tło sprawy, prawdopodobnie i w dużym uproszczeniu, jest takie jak napisałem.

MSZ powinno się natychmiast zaprzestać prac budowlanych, jak najszybciej opracować/wytyczyć nową trasę przez Raczki.

W międzyczasie ze środków już przewidzianych Rząd powiniem przekazać dotację celową dla władz lokalnych, aby postawić zintegrowaną, zautomatyzowaną sygnalizację świetlną. Do tego wyposażyć Policję w 1-2 fotoradary. To powinno wystarczyć na czas projektowania/budowy obwodnicy.

Swoją drogą, to, że w Augustowie jest 1 (jedna) sygnalizacja świetlna, to jest w ogóle jakiś skandal.
Gdzie były władze lokalne przez ten cały czas?

[Pogonus]

Cieszę się.

Szanuję Twój pogląd, ale przyznam szczerze, że nie rozumiem, dlaczego bronisz tej koncepcji z uporem godnym lepszej sprawy, skoro zgadzasz się, że tło sprawy, prawdopodobnie i w dużym uproszczeniu, jest takie jak napisałem.

MSZ powinno się natychmiast zaprzestać prac budowlanych, jak najszybciej opracować/wytyczyć nową trasę przez Raczki.

W międzyczasie ze środków już przewidzianych Rząd powiniem przekazać dotację celową dla władz lokalnych, aby postawić zintegrowaną, zautomatyzowaną sygnalizację świetlną. Do tego wyposażyć Policję w 1-2 fotoradary. To powinno wystarczyć na czas projektowania/budowy obwodnicy.

Swoją drogą, to, że w Augustowie jest 1 (jedna) sygnalizacja świetlna, to jest w ogóle jakiś skandal.
Gdzie były władze lokalne przez ten cały czas?

Wszystko pięknie, tylko że obwodnica przez Raczki z powodów wcześniej kilkakrotnie już podanych nie jest dobrym rozwiązaniem i dlatego między innymi ten wariant został odrzucony.
Oprócz estakady przez dolinę do rozważenia może być propozycja poprowadzenia trasy przez Augustów lub budowa przejścia tunelowego pod Rospudą (nie można z góry zakładać, że i ten wariant jest zły i niemożliwy do zrealizowania!).
Tło polityczne sprawy tylko ją komplikuje, a nie daje pomysłu na rozwiązanie problemu :sad:.

PS
Wariant trasy przez Raczki (w wersji projektowej!) był (i jest) już opracowany.

[Kubaman]

— obszar budowy jest ograniczony

oczywiście, ale nie będize to "nieinwazyjna i specjalna" budowa, która popłynie w powietrzu nad doliną

— jest tylko skromnym jej procentem

oczywiście, co nie znaczy, że mało ważnym procentem oraz, że nie będzie to miało wpływu na większy jej obszar. Jak widzisz choćby wjazd takiej kupy samochodów ciężarowych dnem doliny bez wpływu na większy obszar?

— chyba nie sądzisz, że zaplecze logistyczne i techniczne budowy będzie usytuowane w samej dolinie na bagnach? Sam pomysł w tym przypadku wydaje mi się absurdalny

no a jak niby ma ise to odbyć? Będą helikopterami zrzucać zbrojenie i szalunki wprost w upatrzone miejsce montażu? A gdzie instalacja toalet, wodociągu, parking, magazyny, stanowiska pracy. Wyobraź sobie wpuszczenie powiedzmy 30 betoniarek na raz do tej dolinki po tych utwardzonych drogach. Gdize się miną? Gdzie będą czekały na rozładunek? Gdzie odprawa formalna?

— zgadzam się z tym, że taka inwestycja to duże przedsięwzięcie techniczne i logistyczne, ale czy nie przesadzasz ze skalą trudności?

ja nie przesadzam, ja tylko opisuję jak wygląda budowa estakady lub obiektu mostowego. To nie jest przecież 30 metrowa kładka podparta na łatwo dostępnych brzegach, to skomplikowana konstrukcja, realizowana w charakterystycznych etapach i reżimie. Sam pomyśl, jak to wpłynie na środowisko i krajobraz, ja jedynie opisuję fakty.

[Biperek]

Witam i pozdrawiam wszystkich
Kubaman: Większość ludzi nie pojechała tam znieważać i lżyć zielonych, ale nie oczekuj, że będą za nich nadstawiać karku. A pojechali tam po prostu po to, by swoją obecnością wyrazić swój sprzeciw przeciwko temu co robią zieloni. Ekolodzy przecież robią dokładnie to samo, więc nie odbieraj tego prawa Augustowiakom. Już pisałem: grupa najgłośniej krzycząca była zorganizowana i nakręcana przez działaczy samoobrony. Nie twierdzę, że zieloni są popularni w Augustowie (nie jestem naiwny) , byłbym zwyczajnym kłamcą. Z większością twojej argumentacji zgadzam się, poza skalą zniszczeń i wartością turystyczną. Jeżeli już, to wartość tych terenów jest znacząca tylko dla naukowców, jest to niewątpliwie dziewicze bagno, a jest tak ze względu na niedostępność tych miejsc.
Tomalaxx: Powyżej pewnego natężenia ruchu nawet najinteligentniejsze światła na nic się zdadzą, a skutek będzie taki, że TIRy zamiast przejeżdżać przez miasto będą w nim stać, blokując przy okazji ruch lokalny. Rozwiązaniem mogłyby być przejścia bezkolizyjne, już o tym pisałem.

Pogonus: Jeśli to co piszesz w Ps. jest prawdą to bardzo mnie to cieszy, bo oznacza to znaczne przyśpieszenie prac w razie zmiany lokalizacji. Mam nadzieję, że zieloni włączą się równie aktywnie w tłumaczenie miejscowym dlaczego droga musi przebiegać przez ich pola. A z tego co słyszałem przed chwilą w telewizji, to chyba się przyda.

[Pogonus]

Witam i pozdrawiam wszystkich
Pogonus: Jeśli to co piszesz w Ps. jest prawdą to bardzo mnie to cieszy, bo oznacza to znaczne przyśpieszenie prac w razie zmiany lokalizacji. Mam nadzieję, że zieloni włączą się równie aktywnie w tłumaczenie miejscowym dlaczego droga musi przebiegać przez ich pola.

Nie jest dopracowana w szczegółach (!), ale wszystkie podstawowe założenia projektowe zostały wykonane już w latach 90 — to one stanowiły podstawę odrzucenia tego wariantu.


Według niepotwierdzonych jeszcze informacji medialnych wiele wskazuje na to, że budowa obwodnicy zostanie jednak wstrzymana! Min. Szyszko nie udało się ponoć obronić stanowiska rządowego w Brukseli.

[tomalxx]

Wszystko pięknie, tylko że obwodnica przez Raczki z powodów wcześniej kilkakrotnie już podanych nie jest dobrym rozwiązaniem i dlatego między innymi ten wariant został odrzucony.
(...)
Tło polityczne sprawy tylko ją komplikuje, a nie daje pomysłu na rozwiązanie problemu :sad:.

PS
Wariant trasy przez Raczki (w wersji projektowej!) był (i jest) już opracowany.

Nie jest dobrym rozwiązaniem dla kogo? Polityków, którzy będą mieli problem, żeby się załapać na następną kadencję? Czy dla samochodów (TIR-ów)? Czy dla ludzi, którzy będą musieli się przedostać na drugą stronę drogi.
Przepraszam, że prawdopodobnie powtarzam coś, co już zostało tu przytoczone, ale GTC buduje 90 km autostrady A1 w cenie za km zbliżonej i, "w pakiecie" musi postawić 90 wiaduktów na tej trasie, więc nie widzę problemu w budowie kilku wiaduktów przy tej drodze.
Własnie wątek polityczny jest główną przeszkodą w spojrzeniu zdroworozsądkowym.
Kubaman ma rację. Codziennie przejeżdzam obok miejsc budowy A1 i naprawde zaraz obok wiaduktu jest hałda żwiru/piasku, jest kupa 8-kołowych wywrotek (jest ich po prostu pełno) i jest duża inwazja GTC w teren naokoło budowy.

Jeżeli taki wariant jest wytyczony, to fajnie. Jest (trochę) mniej roboty do wykonania.

(...)Tomalaxx: Powyżej pewnego natężenia ruchu nawet najinteligentniejsze światła na nic się zdadzą, a skutek będzie taki, że TIRy zamiast przejeżdżać przez miasto będą w nim stać, blokując przy okazji ruch lokalny. Rozwiązaniem mogłyby być przejścia bezkolizyjne, już o tym pisałem.

Pewnie masz rację. Chodziło mi o wprowadzenie tymczasowego rozwiązania na czas budowy obwodnicy, aby zmniejszyć prędkość TIR-ów w Augustowie.
Metafora taka .

[Pogonus]

Nie jest dobrym rozwiązaniem dla kogo? Polityków, którzy będą mieli problem, żeby się załapać na następną kadencję? Czy dla samochodów (TIR-ów)? Czy dla ludzi, którzy będą musieli się przedostać na drugą stronę drogi.
Przepraszam, że prawdopodobnie powtarzam coś, co już zostało tu przytoczone, ale GTC buduje 90 km autostrady A1 w cenie za km zbliżonej i, "w pakiecie" musi postawić 90 wiaduktów na tej trasie, więc nie widzę problemu w budowie kilku wiaduktów przy tej drodze.
Własnie wątek polityczny jest główną przeszkodą w spojrzeniu zdroworozsądkowym.
Kubaman ma rację. Codziennie przejeżdzam obok miejsc budowy A1 i naprawde zaraz obok wiaduktu jest hałda żwiru/piasku, jest kupa 8-kołowych wywrotek (jest ich po prostu pełno) i jest duża inwazja GTC w teren naokoło budowy.
Jeżeli taki wariant jest wytyczony, to fajnie. Jest (trochę) mniej roboty do wykonania.
Pewnie masz rację. Chodziło mi o wprowadzenie tymczasowego rozwiązania na czas budowy obwodnicy, aby zmniejszyć prędkość TIR-ów w Augustowie.
Metafora taka .

Oczywiście, że w pierwszym rzędzie miałem na myśli przede wszystkim lokalną społeczność (ludzi, przez których grunty ma przebiegać trasa), ale pod uwagę brałem też i to, że w dalszym ciągu alternatywna trasa przetnie obszar Natura 2000 i będzie powód do konfliktu z UE.
Koszty budowy to zupełnie odrębny temat i tu Kaubamanowi oraz Tobie przyznaję rację. Przypuszczam, że za tym kryje się potężny przekręt, ale bardzo obawiam się, że CBA nie stwierdzi jednak uchybień .
W świetle najświeższych informacji z Brukseli rozpada się cała „misterna” konstrukcja rozgrywki PiS (i z tego można się cieszyć ).

[Biperek]

To teraz trzeba mieć tylko nadzieję, że z racji rozgłosu jakiego nabrała sprawa sfinalizowanie projektu i wszystkich działań administracyjnych potrwa krócej niż 15 lat. No i jeszcze jedno - Rospuda A może będzie to pierwsza rzeczka szerokości kilku metrów, przez którą niemożliwe okaże się zbudowanie przeprawy

Aha i jeszcze: Czekam na te tabuny obrońców, które deklarowały, że nie dadzą zniszczyć Doliny, bo to przecież taki piękny zakątek. Rada: jak będziecie się wybierać kupcie sobie wodery, a najlepiej spodnio-buty. I ogromne ilości środków odstraszających owady.
POZDRAWIAM

[Kubaman]

Przepraszam, że prawdopodobnie powtarzam coś, co już zostało tu przytoczone, ale GTC buduje 90 km autostrady A1 w cenie za km zbliżonej i, "w pakiecie" musi postawić 90 wiaduktów na tej trasie, więc nie widzę problemu w budowie kilku wiaduktów przy tej drodze.

Ponieważ te wiadukty mogą być bardzo różne - to zależy od lokalizacji i warunków terenowych - moje obliczenia powyżej opierałem na średnich (a raczej maksymalnych) cenach w Europie Zachodniej, aby nie prowokować podejrzeń o nieobiektywność

[Nasir]

Do Trybunału coraz bliżej....

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8748119&rfbawp=1172506487.086&ticaid=134aa

pozdrawiam

[aqua]

Zgoda na budowę obwodnicy przecinającej bagna nad Rospudą to kompromitacja ministra środowiska i dowód na niezdecydowanie premiera, który nie ma pojęcia, jak wybrnąć z ekologicznego konfliktu. Całe szczęście, że mamy w kraju inteligentnych i zdeterminowanych ekologów........

reszta tu:

http://wiadomosci.onet.pl/1394338,2677,1,kioskart.html