Dolina Rospudy - protest!

[DoMiNiQuE]

Czy ktoś oglądał dziś w tv wyczyny mieszkańców Augustowa w dolinie Rozpudy???

Ja ogladalem. Dla mnie totalna zenada Przegieciem bylo wymachwanie krzyzami w takt okrzykow niczym kobile na meczu. W pewnym momencie myslalem, ze rusza obkladac nimi "ekologow". Nie ma to jak robic uzytek z symboli religijnych w takich sytuacjach Do tego tez znicze. Po prostu zwykla holota i tyle.

[Biperek]

Trochę pochopnie oceniacie. Jak pisałem - woziłem tam swoich rodziców. Krzyczało kilkadziesiąt, może setka osób. A ludzi było pewnie około 1500. Chociaż mogę nie wiedzieć wszystkiego, bo osobiście to byłem w obozowisku może 10 minut, ponadto odjechałem o 14, fakty które opisujecie mogły być później. Większość osób raczej spokojnie rozmawiała, moi rodzice osobiście rozmawiali z p. Gwiazdą i jego żoną i z ich relacji to była to dosyć spokojna rozmowa. Poza tym te okrzyki i krzyże to oszołomstwo z samoobrony, pan poseł zwiózł swoje bojówki i zbija kapitał polityczny (nie wiem, czy zwróciliście uwagę, wszystkie były identyczne - spontaniczna robota mieszkańców . Augustów liczy sobie ponad 30 tys. mieszkańców, nie oceniajcie całego miasta poprzez to co widzicie w telewizji. Tym bardziej, że kamera kierowana jest zawsze tam gdzie jest najgłośniej.
Znacznie ciekawsze rzeczy działy się poza kadrem. Ludzie spoza otoczenia posła Chmielewskiego nie pchali się do środka (Chyba, że pokazywali w telewizji) Było sporo ludzi z terenów gdzie ma przebiegać alternatywna lokalizacja, to byście dopiero usłyszeli.

[Kubaman]

well, sami się prezentują. Jeśli nie chcą takiego wizerunku, to niech zrobią coś, co będzie miało znamiona cywilizacji. Jak na razie to mi się wydaje, że mieszkańcy Augustowa mocno stracili.

[minek]

(...) nie oceniajcie całego miasta poprzez to co widzicie w telewizji. Tym bardziej, że kamera kierowana jest zawsze tam gdzie jest najgłośniej.

W ogóle to co telewizja robi to jest straszne i paskudne. Można się z tejże telewizji między innymi dowiedzieć, że ekolog to stworzenie zyjące na drzewach, że Polska ma w planach w tym roku wybudowanie kilkuset km autostrady na terenach Natura2000 i że te tereny to rezerwaty mają statusy chyba bardziej restrykcyjne od rezerwatw ścisłych.
Żenada.

[Biperek]

well, sami się prezentują. Jeśli nie chcą takiego wizerunku, to niech zrobią coś, co będzie miało znamiona cywilizacji. Jak na razie to mi się wydaje, że mieszkańcy Augustowa mocno stracili.

Kubaman nie wiem skąd jesteś, ale dasz sobie uciąć głowę, że w twoim mieście nie da się znaleźć grupy ludzi, z którymi można by urządzić taki cyrk ? Nie wiem, czy dobrze rozumiem twoją wypowiedź. Jeśli ktoś jest za budowaniem tej estakady nie jest godzien żyć w cywilizowanym świecie? Masz trochę inną perspektywę. 15 lat temu jak puszczono przez Augustów tranzyt TIRów obiecano mieszkańcom obwodnicę (może dlatego też miejscowe władze nie budowały infrastruktury, bo przecież ma być obwodnica, poza tym droga jest krajowa więc dlaczego miasto ma wywalać kasę na budowę kosztownej infrastruktury). Teraz obwodnica się materializuje, aż tu nagle znajduje się grupa ludzi (nie wartościuję - słusznie, czy nie) odsuwa perspektywę budowy na być może następne 15 lat.
Ty bronisz miejsca, gdzie przyjedziesz pofocić, a Augustowiacy bronią prawa do możliwie normalnego życia. Nie twierdzę, że twój głos jest zły, ale przeciętny Augustowiak, ma chyba więcej do stracenia. Odrzuć na chwile wielkie ideały i pomyśl zwyczajnie po ludzku.
Wiesz co jest w tym wszystkim najzabawniejsze ? Najpierw ludzie z wielkich miast zdecydowali gdzie przejdzie obwodnica (myślisz, że ktoś pytał miejscowych urzędników o zdanie?), a teraz inni ludzie, ale z tych samych wielkich miast wojują przeciw tej drodze. Ale to my Augustowiacy jesteśmy wrogiem publicznym numer jeden, a ludzie z wielkich miast są na pewno z siebie dumni - bo w małych miasteczkach mieszka hołota - oni są przecież z wielkiego miasta.

[arra]

Jak juz wspomnialem, nie ma o czym dyskutowac, politycy i mieszkancy Augustowa popra projekt zniszczenia Rospudy. Nawet jak UE dowali kare to pojdzie ona w koszty, co za roznica czy obwodnica bedzie kosztowala 500mln czy 800mln - to nie Augustow zaplaci, ale my wszyscy. To niewazne, ze Unia zablokuje dofinansowanie inwestycji w innych rejonach Polski, wazne zeby Augustow mial to co chce, za wszelka cene. Popieram. Komu potrzebne jakies tam glupie ptaki, slimaki, komarow tez bedzie mniej po osuszeniu bagna, cud mod. Wiecej tirow i betonu! Precz z fauna i flora!

[Biperek]

Jak juz wspomnialem, nie ma o czym dyskutowac, politycy i mieszkancy Augustowa popra projekt zniszczenia Rospudy. Nawet jak UE dowali kare to pojdzie ona w koszty, co za roznica czy obwodnica bedzie kosztowala 500mln czy 800mln - to nie Augustow zaplaci, ale my wszyscy. To niewazne, ze Unia zablokuje dofinansowanie inwestycji w innych rejonach Polski, wazne zeby Augustow mial to co chce, za wszelka cene. Popieram. Komu potrzebne jakies tam glupie ptaki, slimaki, komarow tez bedzie mniej po osuszeniu bagna, cud mod. Wiecej tirow i betonu! Precz z fauna i flora!

Mój poprzedni post dotyczył nie samego projektu, ale krzywdzących ocen jakie ferujecie pochopnie wobec mieszkańców.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Rospuda zostanie ZNISZCZONA (takie stwierdzenie sugeruje całkowitą zagładę)? Proponuję poszukać więcej rzeczowych informacji, zarówno telewizja jak i prasa nie jest najlepszym źródłem. Najlepiej postudiować argumenty obydwu stron - nie tylko strony zielonych.

[Pogonus]

Arra!
Swój post napisałeś tylko po to, żeby coś napisać, czy też jego treść ma odzwierciedlać Twój sposób myślenia i stanowisko w sprawie? Jeżeli tylko to ostatnie, to do dyskusji praktycznie nic nie wniosłeś .

[arra]

Arra!
Swój post napisałeś tylko po to, żeby coś napisać

Tak tylko po to, bo jak dla mnie nie ma tu o czym wogole dyskutowac. Dla mnie pytanie, czy budowac obwodnice w obecnym ksztalcie jest rownowazne pytaniu: "czy moge przez twoj dom poprowadzic kanal sciekowy?". Na oba pytania wogole nie powinno sie udzielac odpowiedzi, bo tezy postawione w pytaniach sa z samego zalozenia idiotyczne.

[Pogonus]

Tak tylko po to, bo jak dla mnie nie ma tu o czym wogole dyskutowac. Dla mnie pytanie, czy budowac obwodnice w obecnym ksztalcie jest rownowazne pytaniu: "czy moge przez twoj dom poprowadzic kanal sciekowy?". Na oba pytania wogole nie powinno sie udzielac odpowiedzi, bo tezy postawione w pytaniach sa z samego zalozenia idiotyczne.

Upraszczasz sprawę. Proponuję zatem, abyś zapytał mieszkańców, przez których grunty miałaby przebiegać trasa alternatywna (jak mniemam, według Ciebie jedynie słuszna), czy nie mają nic przeciwko. Zauważ, że trasa szybkiego ruchu w tym akurat przypadku to coś znacznie gorszego od kanału ściekowego . Nie chcę tu powtarzać truizmów, że rozwój kosztuje, bo sam przecież doskonale to rozumiesz, tylko dlaczego dużą częścią tych kosztów chciałbyś obciążyć ludzi, których jedyną „winą” jest to, że akurat tam mieszkają? Czy uważasz, że odciążenie Augustowa i jednoczesne obciążenie problemem TIRów tych właśnie ludzi to dobre rozwiązanie?

[tmaciak]

których jedyną „winą” jest to, że akurat tam mieszkają

No wiesz, nie ma w tym kraju nakazów meldunkowych już

A tak serio, to po prostu, są ludzie dla których mniejszym złem jest zniszczenie (lub też narażenie na zniszczenie) doliny, a są też ludzie dla których mniejszym złem jest to, żeby może potrwało to jeszcze kilka lat ale, żeby obwodnica była wybudowana w sposób nie zagrażający dolinie.

Ja akurat należę do drugiej kategorii.

I mnie akurat nie wzruszają argumenty że duży ruch (jak ktoś chce zobaczyć duży ruch to niech się przejedzie o 8 rano z Janek do Centrum Wawy Aleją Krakowską) czy też że trzeba będzie parę gospodarstw wykupić. Kilka krów mniej lub więcej nie robi w skali kraju różnicy, ale narażenie na zniszczenie takiego skarbu jak dolina Rospudy robi...

[Pogonus]

No wiesz, nie ma w tym kraju nakazów meldunkowych już

A tak serio, to po prostu, są ludzie dla których mniejszym złem jest zniszczenie (lub też narażenie na zniszczenie) doliny, a są też ludzie dla których mniejszym złem jest to, żeby może potrwało to jeszcze kilka lat ale, żeby obwodnica była wybudowana w sposób nie zagrażający dolinie.

Ja akurat należę do drugiej kategorii.

I mnie akurat nie wzruszają argumenty że duży ruch (jak ktoś chce zobaczyć duży ruch to niech się przejedzie o 8 rano z Janek do Centrum Wawy Aleją Krakowską) czy też że trzeba będzie parę gospodarstw wykupić. Kilka krów mniej lub więcej nie robi w skali kraju różnicy, ale narażenie na zniszczenie takiego skarbu jak dolina Rospudy robi...

Na jakiej podstawie twierdzisz, że obwodnica w przyjętym wariancie będzie zagrażała dolinie (lub inaczej: nie zostanie zbudowana w sposób nie zagrażający dolinie)? Skąd te katastroficzne wizje? Czy wiesz, że zajmować ona będzie zaledwie ułamek procenta całej doliny i wcale nie będzie przebiegać przez jej najcenniejszą część (pisałem już o tym)?

[tmaciak]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że obwodnica w przyjętym wariancie będzie zagrażała dolinie (lub inaczej: nie zostanie zbudowana w sposób nie zagrażający dolinie)?

Bo już kilka lat w tym kraju mieszkam...

Jak już pisałem kilka postów wcześniej, nawet jeśli UE poprze projekt budowy obwodnicy to mam nadzieję, że ktoś inny niż nasze kochane władze (w szczególności lokalne) bęzie monitorował tą budowę.

Poza tym, zauważ, że pisałem o wyborze mniejszego lub większego zła. Chyba mam prawo mieć odmienne zdanie w tej kwestii niezależnie od tego czy coś finalnie zostanie zniszczone czy nie?

[tomalxx]

Tak sobie czytam ten wątek (niemalże każdy post to niezły elaborat :-) ). Pora coś samemu dopisać .

Trzeba chyba sobie postawić inne pytanie (ale bardzo standardowe): o co w tej całej sprawie chodzi (chodziło)?

MSZ w sprawie tej obwodnicy chodzi nie o ekologię, nie o ofiary wypadków, a o elektorat z woj. Podlaskiego.

PiS forsuje na siłę budowę już przyklepanej wszędzie, gdzie tylko można w Polsce, koncepcji, ponieważ:

- przynajmniej teoretycznie, budowa skończy się przed upływem tej kadencji (jeżeli nie Sejmu, to samorządu: przecinanie wstęg, oczywiście przez premiera; już słyszę te frazesy: "(...) Nikt przez 15 lat III RP nie był w stanie zbudować tej drogi, dopiero Prawo i Sprawiedliwość za IV RP dał radę swą niezłomnością (...) itp. ;-) ); myślę, że "lud" będzie to pamiętał dość długo, nawet jak nie zdążą w tej kadencji Sejmu, to w regionie będą fakt budowy tej drogi silnie nagłaśniać, a może zorganizują oddanie do użytku połowy drogi tylko po to aby przeciąć wstęgę ?

- grunty, w dużej części (w tym i Dolina Rozpudy) były własnością Skarbu Państwa, samorządu, itp., więc nie trzeba ich było wykupywać, wywłaszczać, itp.

Przyjęcie wariantu alternatywnego spowoduje:

- przesunięcie terminu zakończenia na następną kadencję Sejmu (i nawet samorządu)

- zatarg władzy z miejscową ludnością: alternatywna koncepcja przebiega przez rozdrobnione gospodarstwa. Nie łudźmy się: politycy PiS-u (lub każdej innej partii, żeby nie było, że jestem stronniczy ) nie martwią się o to, czy rolnik będzie miał problem z przejazdem na swoje 1,5 ha pole traktorem, czy wyprowadzeniem krowy na łąkę, z czystej troski. Problem dotyczy relatywnie baaaardzo dużej ilości osób (jedno małe gospodarstwo rolne to co najmniej 2-3 wyborców w miarę regularnie chodzących na wybory; o nastawieniu trochę roszczeniowym; nie są to raczej "beneficjenci" III RP) i władza nie chce z nimi zadzierać.

Zobaczcie, ilu polityków otwarcie poparło ekologów: wszyscy siedzą sobie w Warszawie i trochę tam pokrzykują. Miejscowi opozycjoniści specjalnie się tam na miejscu nie udzielają.

Jak tylko zaczętoby procedurę wykupu gruntów w wariancie przez Raczki? Krzyk pójdzie w region i na kraj: Wywłaszczają!!! Nie mogę przejechać na pole!!! Jak ja swoją krowę przeprowadzę!!! Ja tu z dziada pradziada!!! itp.

A Lepper z kompaniją już czeka w blokach startowych aby skoczyć na blokadę i wygonić komornika, czy innego darmozjada żerującego na krzywdzie ludzkiej .

Zobaczcie jak długo cała sprawa się toczyła i nikt, nawet w fazie projektowej (w końcu GDDKiA to organ państwowy, nie pozbawiony czasem wpływu polityków), nie śmiał forsować wariantu przez Raczki. Owszem, był on rozpatrywany, ale dlaczego został zarzucony? Oficjalnie z powodu bardzo dużej ilości właścicieli gruntów; między wierszami: nie zadzierajmy z ludźmi, to są w końcu wyborcy, podniesie się krzyk i nie zagłosują na nas.

Ponieważ pojawi się argument że PiS zyska w jednym miejscu (Podlaskie) a straci w innym (ludzie zagłosują przeciw PiS gdzie indziej), już odpowiadam: przeciwko budowie tej obwodnicy przez Dolinę Rozpudy protestują ludzie, którzy i tak zagłosują przeciw PiS, w Podlaskiem (oczywiście nie wszędzie) ludzie jednak w większości głosowali na PiS i L. Kaczyńskiego, więc gra jest jak najbardziej warta świeczki.

Oczywiście jest to mój, jak najbardziej subiektywny, pogląd na sprawę. Czasami musiałem pewne rzeczy uogólnić. Jeżeli ktoś się poczuł tymi uogólnieniami urażony, to przepraszam.

[Kubaman]

Kubaman nie wiem skąd jesteś, ale dasz sobie uciąć głowę, że w twoim mieście nie da się znaleźć grupy ludzi, z którymi można by urządzić taki cyrk ? Nie wiem, czy dobrze rozumiem twoją wypowiedź. Jeśli ktoś jest za budowaniem tej estakady nie jest godzien żyć w cywilizowanym świecie?

Biperek, oczywiście że nie uważam tak, daj spokój. Natomiast czymże jest uczestniczenie w zadymie organizowanej przez ewidentnych prowokatorów wymachujących w żenujący sposób krzyżami i zachowującymi się niezwykle agresywnie, niekulturalnie i obelżywie. Chodzi mi o to, że jeśli się wybieramy na taką zadymkę, to nie możemy sie później tego wypierać. A jeśli poszli tam bez wiedzy o zamiarach organizatorów, powinni to powstrzymać, sprzeciwić się tego typu dzikiemu zachowaniu. Inaczej zgadzają się na taki a nie inny przekaz medialny.

Ty bronisz miejsca, gdzie przyjedziesz pofocić, a Augustowiacy bronią prawa do możliwie normalnego życia.

Nie zgadzam się z taką opinią. Po pierwsze dlatego, że mnie nie chodzi tylko o miejsce do focenia ale dobro narodowe, do którego mają prawo wszyscy mieszkańcy tego kraju. Dodatkowo bronię regionu jako centrum turystyki przyrodniczej i ostoję dzikiej przyrody w Europie. IMHO jest to jedyna nadzieja na wzbogacenie się i rozwój tego zaniedbanego i biednego regionu. Po drugie mieszkańcy Augustowa upierają się przy tej wersji obwodnicy, i nie słuchają opinii o możliwych alternatywach. Skończy się to IMHO dla nich najgorzej - rozgrzebaniem budowy, zniszczeniem doliny i blokadą prac na długie miesiące. Stracą wszystko.

Najpierw ludzie z wielkich miast zdecydowali gdzie przejdzie obwodnica (myślisz, że ktoś pytał miejscowych urzędników o zdanie?),

to nieprawda, projekt oprocowano u was, wszystkie decyzje administracyjne podjęte były przez lokalne władze, a cały ten spektakl jest wymyślony dla podlaskich polityków oraz Białostockich i Augustowskich biznesmenów chcących drogi Via Baltica biegnącej przez te miasta dla nabijania ich własnej kabzy.