Dolina Rospudy - protest!

[Pogonus]

O mój ulubieneic

Problem w tym że ekolodzy mają wielkie oparcie społeczne w miastach na zachód od podlaskiego.
I prawie każdy mieszczuch będzie za ochroną tego cennego ekosystemu.
Powód wiadomy.

Nasir! Mój ulubieńcu :wink:!
Problem w tym, że jeżeli społeczeństwo zauważy i zrozumie, że nim manipulowano i nadal się manipuluje operując półprawdami i „faktami medialnymi”, to zapomnij o jakimkolwiek poparciu dla „zielonych” teraz i w przyszłości. I to niezależnie od tego, czy będą mieli rację, czy nie!
Pozdrawiam

[KMV10]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...0,3944201.html

Też miałem takie myśli, ale bałem się wrzucać, bo by mnie znowu posądzono o bicie piany. Co będzie jeżeli jest tak jak mówi rząd - nie złamano prawa, a nie dotrzymano procedur (nie dostarczono pewnych dokumentów), mediacje w Brukseli powiodą się i KE wyrazi zgodę. (Oczywiście jest to teza czysto hipotetyczna, ale nie niemożliwa). Cała linia obrony ekologów legnie w gruzach. Rozumiem, że chcą ochronić dolinę, ale na czym oprą poparcie społeczne dla swoich działań. Przecież przekonali, wmówili społeczeństwu (moim zdaniem manipulując faktami), że administracja polska złamała prawo. Będą musieli chyba wmówić ludziom, że KE też jest bleee, chociaż na dzień dzisiejszy to jest suuuuper

O, to teraz powinni się wypowiedzieć Podgajniak i Żelichowski

[Pogonus]

O, to teraz powinni się wypowiedzieć Podgajniak i Żelichowski

Szczególnie ten pierwszy :-D!

[KMV10]

Nasir! Mój ulubieńcu :wink:!
Problem w tym, że jeżeli społeczeństwo zauważy i zrozumie, że nim manipulowano i nadal się manipuluje operując półprawdami i „faktami medialnymi”, to zapomnij o jakimkolwiek poparciu dla „zielonych” teraz i w przyszłości. I to niezależnie od tego, czy będą mieli rację, czy nie!
Pozdrawiam

Czy pisząc "zieloni" masz na myśli NGO-sy (POE)? Mimo obserwowanych przeze mnie na przestrzeni ostatnich lat róznorakich protestów i różnic zdań z ich strony jednak zawsze istniała współpraca ze stroną rządową. Sądzę, że i teraz tak będzie...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Szczególnie ten pierwszy :-D!

Wydaje mi się, że wiem do czego zmiarzasz.

[Biperek]

O, to teraz powinni się wypowiedzieć Podgajniak i Żelichowski

Pomijając sympatie, czy antypatie polityczne - to oni są chyba jednak lepiej merytorycznie przygotowani do dyskusji od znakomitej większości zabierających w tej sprawie głos.

[tmaciak]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...0,3944201.html

Też miałem takie myśli, ale bałem się wrzucać, bo by mnie znowu posądzono o bicie piany. Co będzie jeżeli jest tak jak mówi rząd - nie złamano prawa, a nie dotrzymano procedur (nie dostarczono pewnych dokumentów), mediacje w Brukseli powiodą się i KE wyrazi zgodę. (Oczywiście jest to teza czysto hipotetyczna, ale nie niemożliwa).

No jak ktoś czyta ze zrozumieniem, to nawet aktualnie z wiadomości prasowych wynika raczej, iż Polska złamała prawo nie dotrzymując wymaganych przez Unię procedur a nie tym, że w ogóle chce coś budować.

Więc scenariusz, że po dotrzymaniu procedur budowa dalej ruszy jest też oczywiście możliwy.

Mnie tam nadmiernie zabudowanie doliny nie cieszy ale... tak czy inaczej myślę , że rozpętanie tej burzy wyszło sprawie na dobre, może nawet jesli Unia poprze tą budowę to pod warunkiem bardziej restrykcyjnego przestrzegania norm, może jakieś dodatkowe kompensacje, technologie, monitoring itp. bo w te zapewnienia naszych włodarzy, że będzie to zrobione dobrze to nie wierzę...

[Biperek]

Pogonus i KMV10 możecie mnie wtajemniczyć, bo widac nie jestem dość zorientowany

[KMV10]

Pomijając sympatie, czy antypatie polityczne - to oni są chyba jednak lepiej merytorycznie przygotowani do dyskusji od znakomitej większości zabierających w tej sprawie głos.

Do pewnego stopnia tak.
Ale w praktyce Ci Wiedzący są ukryci. To oni przygotowują "wsad" merytoryczny pod pisma podpisywane przez np. ww.

[Pogonus]

Czy pisząc "zieloni" masz na myśli NGO-sy (POE)? Mimo obserwowanych przeze mnie na przestrzeni ostatnich lat róznorakich protestów i różnic zdań z ich strony jednak zawsze istniała współpraca ze stroną rządową. Sądzę, że i teraz tak będzie...

Piszę „zieloni”, bo znając znaczenie terminu „ekolog” nie chcę go używać w sposób niewłaściwy, a na myśli mam przede wszystkim tych, którzy teraz dojrzewają na drzewach (wyjątkowo głupia forma protestu) oraz tych, którzy nimi manipulują.

Wydaje mi się, że wiem do czego zmiarzasz.

To przecież nie wymaga komentarza, ani dodatkowych wyjaśnień, prawda?

PS
Biperek! Sprawa przejścia przez Rospudę to przede wszystkim zasługa tego ministra!

[Biperek]

No jak ktoś czyta ze zrozumieniem, to nawet aktualnie z wiadomości prasowych wynika raczej, iż Polska złamała prawo nie dotrzymując wymaganych przez Unię procedur a nie tym, że w ogóle chce coś budować.

Więc scenariusz, że po dotrzymaniu procedur budowa dalej ruszy jest też oczywiście możliwy.

Mnie tam nadmiernie zabudowanie doliny nie cieszy ale... tak czy inaczej myślę , że rozpętanie tej burzy wyszło sprawie na dobre, może nawet jesli Unia poprze tą budowę to pod warunkiem bardziej restrykcyjnego przestrzegania norm, może jakieś dodatkowe kompensacje, technologie, monitoring itp. bo w te zapewnienia naszych włodarzy, że będzie to zrobione dobrze to nie wierzę...

Tylko, że większość ludzi opierających swoją wiedzę o sprawie na doniesieniach medialnych uważa, że ta obwodnica ma być budowana wbrew prawu (wiele tego typu stwierdzeń pojawiało się w postach na tym forum) Są nawet tacy, którzy są święcie przekonaniu, że tu ma być budowana autostrada, a przecież takich na obszarach Natura 2000 budowac nie wolno.
(Nasir na tym forum takich stwierdzeń nie widziałem).

[KMV10]

Pogonus i KMV10 możecie mnie wtajemniczyć, bo widac nie jestem dość zorientowany

Tu masz wstęp do genezy "problemu".

[Pogonus]

Tu masz wstęp do genezy "problemu".

Bardzo dobrze to ująłeś!

[Kubaman]

Cała linia obrony ekologów legnie w gruzach.

cała linia obrony oparta jest na apelu do rozumu. To rozum powinien podpowiadać politykierom i urzędasom dlaczego warto realizować tę inwestycję w inny sposób. Ale ponieważ w tym kraju nikt nie słucha głosu rozumu, a już na samym końcu politycy odwoływano się więc do siły wyższej jaką jest Unia. I do jej zastrzeżeń. Przecież pisałem wielokrotnie w tym wątku, że choćby z finansowego i wykonawczego punktu widzenia obecny wariant jest idiotyzmem godnym planowania szczytowej epoki Gierka. Jasne, jak EU cofnie protest i się ostatecznie zgodzi, wszyscy stracimy potężnego sprzymierzeńca. Ja do tej pory jakoś nie widziałem komentarzy o EU jako o zbawcy Polski. Widziałem straszenie Strasburgiem.

[Pogonus]

cała linia obrony oparta jest na apelu do rozumu. To rozum powinien podpowiadać politykierom i urzędasom dlaczego warto realizować tę inwestycję w inny sposób. Ale ponieważ w tym kraju nikt nie słucha głosu rozumu, a już na samym końcu politycy odwoływano się więc do siły wyższej jaką jest Unia. I do jej zastrzeżeń. Przecież pisałem wielokrotnie w tym wątku, że choćby z finansowego i wykonawczego punktu widzenia obecny wariant jest idiotyzmem godnym planowania szczytowej epoki Gierka. Jasne, jak EU cofnie protest i się ostatecznie zgodzi, wszyscy stracimy potężnego sprzymierzeńca. Ja do tej pory jakoś nie widziałem komentarzy o EU jako o zbawcy Polski. Widziałem straszenie Strasburgiem.

Czy na pewno? W takim razie wytłumacz, dlaczego według Ciebie (poza demonizowaniem kosztów przyjętego do realizacji projektu, trudności technicznych z wykonawstwem i wróżeniem katastroficznych wizji zniszczeń po zakończeniu budowy) propozycja alternatywna jest jedynym dobrym rozwiązaniem, skoro:
— przebiegać ma przez grunty kilkunastu wsi użytkowane rolniczo,
— wymaga budowy „od zera” na całym ponad 40 kilometrowym odcinku (w projekcie realizowanym do zbudowania jest około 17 km, a pozostały odcinek wymaga tylko modernizacji — nie ma tu potrzeby wykupywania gruntów i ich komasacji),
— i tak potrzebna będzie przeprawa przez Rospudę,
— tereny, przez które ma przebiegać trasa alternatywna już znajdują się na „liście cieniowej” sieci Natura 2000 z mocy dyrektywy habitatowej,
— budowa w wersji alternatywnej spowodowałaby bardzo ostry, słuszny sprzeciw mieszkańców wsi, przez których tereny trasa miałaby przebiegać.
Jak Cię wcześniej informowałem, zastrzeżenia Unii dotyczą zapisu w SFD dotyczącym potencjalnych zagrożeń mogących wynikać z fragmentacji terenu przez budowę autostrad. Obwodnica augustowska w rozumieniu prawa europejskiego autostradą nie będzie! Inne zastrzeżenie dotyczy jedynie kwestii formalnej i jest obecnie wyjaśniane. Dotyczy ono zaniedbania ze strony polskiej zwrócenia się w stosownym czasie (to znaczy przed podjęciem decyzji o pozwoleniu na inwestycję) do KE o opinię w sprawie budowy i przedstawienia kompletnej dokumentacji (a ściślej jej uzupełnienia) przewidywanych działań kompensacyjnych.
I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli „obrońcy Doliny Rospudy” odwołują się „do rozumu”, to dlaczego uciekają się do manipulacji (tu wspomnę o np. bardzo podejrzanej z prawnego punktu widzenia sprawie wykupu działek) i operowania półprawdami?

[Kubaman]

przecież pisałem już ze dwa razy na ten temat.

Pogonus, kiedy chodzi o raporty rządowe, wykonane nota bene m.in. przez twojego znajomego, to mówisz o profesjonalnej ocenie i oszołomstwie ekologów w obalaniu tych danych. Kiedy mówimy o kosztach tej drogi porównywalnymi z kosztami budowy 50 kilometrowego odcinka pełnoprawnej autostrady wraz z kompletną infrastrukturą, to mówisz o "demonizowaniu".

Sorry, ale tracisz ten swój obiektywizm i profesjonalizm, którym tak zabłysnąłeś wcześniej :neutral: