Dolina Rospudy - protest!

[Pogonus]

alez ja czytalem twoje posty.. i doskonale rozumiem o co Ci chodzi.. roznimy sie tylko tym, ze patrze na problem tej (ale i kazdej innej podobnej inwestycji) w troche inny sposob (nzawijmy to mieszczucha ;-) ..

srednio raz w miesiacu jestem w gorach, zwykle w parku krajobrazowym polozonym nad dolina kocierska.. to miesjce nie byloby takie samo, gdyby nagle np. wybudowano tam obwodnice lub chocby zezwolono na wyreb lasu.. moge sobie wyobrazic jak zmienilby sie wyglad tego miejsca i rowniez moge sobie wyobrazic jak zmieni sie dolina Rospudy..

taki maly OT.. piszecie, ze nie podjeto prob wytyczenia alternatywnych drog.. troche mi to przypomina kombinat lesny nad Bajkalem, ktory mial byc najwiekszym kombinatem w ZSRR i produkowac nieograniczone ilosci drewna na papier.. niestety tam rowniez zapomniano zrobic ekspertyz co do jakosci drewna i stopnia w jakim nadaje sie do przerobki.. wydano kupe pieniedzy by okazalo sie ze pomysl sie po prostu ne oplaca.. minelo kilkadziesiat lat i sytuacja sie powtarza

Pogonus, niestety tam nie bylem choc mam nadzieje, ze kiedys tam dotre.. wiem tylke ile moge wyczytac w internecie, uslyszec w radiu i przeczytac w gazetach.. czy to duzo czy nie - pewnie to mi wystarczylo by moc wypracowac soebie wlasna opinie na ten temat..

Cieszę się, że jednak się rozumiemy :wink: . Przykład z kombinatem nad Bajkałem jest bardzo dobry. Tak to już na tym świecie jest, że czasami górę biorą „względy wyższe” i (niestety) głupota niektórych decydentów. Daleki jestem od tego, aby bez zastrzeżeń chwalić lokalizację inwestycji, ale jak wcześniej pisałem w obecnej sytuacji jest to „zło konieczne”. Biorąc pod uwagę specyfikę Pojezierza Augustowskiego cena jaką będzie trzeba zapłacić nie jest przesadnie wysoka. Alternatywą jest w ogóle rezygnacja z budowy (ze względu na uwarunkowania zewnętrzne, a przede wszystkim finansowe) trasy Via Baltica, a jak się niechybnie domyślasz, ta z założenia nie wchodzi w grę!

[Kubak82]

Cieszę się, że jednak się rozumiemy :wink:

i ja rowniez ;-) .. zdaje sobie sprawe, ze pewnych inwestycji uniknac sie nie da.. ale zawsze pozostaje lek, ze predzej czy pozniej wiekszosc miejsc ktore mogly/powinny zachowac swoj pierwotny wyglad, jest w mniejszy lub wiekszy sposob zmieniona dla potrzeb/wygody czlowieka.. dlatego zaluje, ze ta trasa (zapwene bardzo potrzebna) ma miec wlasnie taki przebieg, i dlatego dopisalem sie protestu

takich przykladow jak ten kombinat widzialem u naszych wschodnich sasiadow wiecej (lacznie z resztkami fabryki na wys 2,5 tys metrow) i mam nadzieje, ze pozostana one niechlubnymi wyjatkami

pozdr :-)

[CoNic]

CoNic!
Napisz na priva, a dam Ci namiary i dostęp do baz danych z Doliny Rospudy i okolic Augustowa (zakładam, że merytorycznie jesteś przygotowany, aby dane odpowiednio interpretować; jeżeli nie, to chętnie Tobie pomogę — szukam doktoranta z przygotowaniem przyrodniczym, może się skusisz?).

Walnąłeś mocno. Jeszcze teraz siedzę czerwony ze wstydu
Masz rację, nie mam podstaw merytorycznych do interpretacji takich danych, a swoje opinie opieram o interpretacje wyników wykonanych przez innych. Ale problem tkwi w tym, że nie widzę odpowiedzi z drugiej strony barykady, uzasadnienia, dlaczego akurat ta trasa jest najlepsza. Chodzi mi tylko o proste uzasadnienie, dlaczego mimo tylu protestów, kręcenia nosem przez UE itp. władze upierają się przy swoim stanowisku.

Mimo wszystko kusi mnie to, żeby poprosić Cię o dostęp do tych ekspertyz. To duża przyjemność rozszerzać swoje horyzonty

[Bagnet007]

Duża szkoda, że godzisz się ze swoją niewiedzą i nie zamierzasz z tym nic zrobić... Mogę mieć tylko nadzieję, że nie należysz do grupy objętej amnestią Romana wielkie G., ale wiele wskazuje na to, że właśnie jest odwrotnie .

Ciekawi mnie bardzo na jakiej podstawie te wnioski ?
Telepatia ? No cóż, muszę cię zawieźć... pudło .

Może inne lokalizacje rzeczywiście byłyby lepsze, ale na ten temat jak na razie nie dysponujemy odpowiednią wiedzą, a rzeczowych ekspertyz nikt jeszcze nie wykonał. Trzeba także pamiętać o tym, że wytyczenie nowej trasy to praca przynajmniej na kilka lat i z tym związane są ogromne koszty.

A wyjaśnisz dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE ?
Żeby pozbyć się potencjalnych problemów ? W końcu opinie nie były przychylne temu projektowi.

edit: SPECJALIŚCI :-) widać nie są jednomyślni w tej kwestii i każdy może się podać na opinie SPECJALISTY najbardziej mu pasującą.

Pozdrawiam Specjalistę ;-)

[Pogonus]

Ale ja napisałem całkiem poważnie, że szukam doktoranta, który chciałby realizować pracę badawczą z zakresu oceny i wyceny zasobów przyrody, być może nawet na terenie Pojezierza Augustowskiego! I nie miałem zamiaru przy tej okazji Ciebie „walnąć”. A jeżeli nadal podtrzymujesz chęć zapoznania się z wynikami ekspertyz, to podtrzymuję propozycję pomocy.
Jednoznacznego uzasadnienia i niepodważalnej argumentacji „za” niestety nigdzie nie znajdziesz! W zastanej sytuacji (opracowane projekty, kosztorysy, zobowiązania itp.) władze po prostu nie miały i nie mają rozsądnej alternatywy.

[Pogonus]

Ciekawi mnie bardzo na jakiej podstawie te wnioski ?
Telepatia ? No cóż, muszę cię zawieźć... pudło .



A wyjaśnisz dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE ?
Żeby pozbyć się potencjalnych problemów ? W końcu opinie nie były przychylne temu projektowi.

edit: SPECJALIŚCI :-) widać nie są jednomyślni w tej kwestii i każdy może się podać na opinie SPECJALISTY najbardziej mu pasującą.

Pozdrawiam Specjalistę ;-)

A, to mnie cieszy, że jednak Cię ruszyło! Tak trzymać...
Skąd masz informację, że zrezygnowano z funduszy unijnych? Mi na ten temat nic nie wiadomo!
Specjaliści na ogół nie są jednomyślni. Gdyby było inaczej nie byłoby nauki i postępu!

[Bagnet007]

Niech zgadnę... będą to jedynie pozytywnie ustosunkowane ekspertyzy co to przedsięwzięcia ? Nie wiem jak z moją telepatią ostatnio

A tak serio to pomyliłeś adres. Propozycja ta padła wcześniej pod adresem CoNic'a .
Przy okazji zadałem wcześniej pytanie "...dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE? ". Pominąłeś je w odpowiedzi.

EDIT : Za późno, już odpowiedziałeś. HINT: "edit" + "Multi-Quote" nie gryzą.
EDIT2:

A, to mnie cieszy, że jednak Cię ruszyło! Tak trzymać...
Skąd masz informację, że zrezygnowano z funduszy unijnych? Mi na ten temat nic nie wiadomo!
Specjaliści na ogół nie są jednomyślni. Gdyby było inaczej nie byłoby nauki i postępu!

"Spodziewając się protestów Komisji Europejskiej, rząd zdecydował, że obwodnica Augustowa w całości zostanie sfinansowana ze środków krajowych, tak by nie narażać się na ewentualne zamrożenie wspólnotowych funduszy."

Źródło: http://serwisy.gazeta.pl oraz http://www.4lomza.pl/

[Pogonus]

Niech zgadnę... będą to jedynie pozytywnie ustosunkowane ekspertyzy co to przedsięwzięcia ? Nie wiem jak z moją telepatią ostatnio

A tak serio to pomyliłeś adres. Propozycja ta padła wcześniej pod adresem CoNic'a .
Przy okazji zadałem wcześniej pytanie "...dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE? ". Pominąłeś je w odpowiedzi.

EDIT : Za późno, już odpowiedziałeś. HINT: "edit" + "Multi-Quote" nie gryzą.

Za szybko napływają posty... Na Twoje pytanie odpowiedziałem pytaniem, zaś propozycja rzeczywiście była pod adresem CoNic. Ty masz to jeszcze przed sobą (czego serdecznie Ci życzę ).
Przykro mi, ale notatki prasowe przeczytałeś bez zrozumienia (Via Baltica to nie tylko obwodnica Augustowa!).

[Bagnet007]

Za szybko napływają posty... Na Twoje pytanie odpowiedziałem pytaniem, zaś propozycja rzeczywiście była pod adresem CoNic. Ty masz to jeszcze przed sobą (czego serdecznie Ci życzę ).

Dzięki, ale przez Ciebie nie będę mógł dziś spać. Ekspertyzy ekspertyzami, ale charakteru pewnych ludzi (np. mnie) nie zmienisz. Ja zawsze będę miał taki stosunek do tego typu inwestycji. PEACE

ed:

Przykro mi, ale notatki prasowe przeczytałeś bez zrozumienia (Via Baltica to nie tylko obwodnica Augustowa!).

No tak, ale między innymi. A obwodnica stała się punktem zapalnym całej sprawy i jeśli finansować to chyba całość inwestycji a nie wszystko minus tereny Doliny ?

[Pogonus]

Dzięki, ale przez Ciebie nie będę mógł dziś spać. Ekspertyzy ekspertyzami, ale charakteru pewnych ludzi (np. mnie) nie zmienisz. Ja zawsze będę miał taki stosunek do tego typu inwestycji. PEACE

Mimo wszystko życzę Ci spokojnego snu. Staraj się panować nad emocjami — to bardzo pomaga :wink: .

[Bagnet007]

Mimo wszystko życzę Ci spokojnego snu. Staraj się panować nad emocjami — to bardzo pomaga :wink: .

Ja jestem niesamowicie opanowany, to internet budzi we mnie dzikie żądze

[Kubaman]

Pogonus, sporo postów upłynęło zanim się połączyłem. Napisze zatem z "drugiego końca".

Skoro twierdzisz, że wartość przyrodnicza doliny Rospudy nie jest szczególnie duża, to możesz napisać dlaczego?

Pytanie nie jest przypadkowe. Czym różnią się siedliska orlika krzykliwego i bielika na skraju przemysłowo zagospodarowanej puszczy Białowieskiej nad zalewem Siemianówka od tych nad Rospudą Czy potrafisz powiedzieć "jak małą" wartość ma zachowana pierwotna dolina rzeczna z systemem torfowisk? Pomijając nawet ptaki i ssaki, czy możesz mi powiedzieć czy wiesz jakie są konsekwencje przebicia warstwy wodoszczelnej na torfowisku dla zasobów wód podpowierzchniowych i gruntowych? Jaka jest wartość biotopu ogromnego lasu, który zostanie wycięty - weźmy choćby pospolite dzięcioły duże i ich populację w takim miejscu. A co dopiero mówić o gatunkach rzadkich.

Jeśli ochrona środowiska ma jakiś ważny dla nas wszystkich cel, to polega on na ochronie fauny flory i krajobrazu w możliwie niezmienionej formie dla zachowania bioróżnorodności. W takim pojęciu nie ma "mniej wartościowych" zasobów naturalnych. Są albo ich nie ma, bo już ktoś wcześniej je rozwalił.


Przypadkowo odpowiedziałeś IMHO na najważniejsze - tu nie chodzi o ochronę środowiska, tego się w ogóle nie bierze pod uwagę, ale o utracone zyski tych, którzy już dawno zaplanowali i dążyli do wykonania tego wariantu - kupili działeczki, ustawili przetargi, popłacili łapówki, porobili wyborcze plakaty.

[Bagnet007]

Przyznam, że ta cisza po Twoim pytaniu Kubaman jest bardzo satysfakcjonująca :-) Również nie potrafię zaakceptować "stopniowania" przyrody w tym przypadku, ale czekamy na odpowiedź...

[Pogonus]

Kubaman
W drugiej części swojego postu sam „odkryłeś” prawdę o uwarunkowaniach decyzji dotyczącej poprowadzenia obwodnicy Augustowa przez Dolinę Rospudy. Niestety, tak wygląda brutalna rzeczywistość, a władze (konkretnie Minister Środowiska) podejmując tą jakże kontrowersyjną decyzję praktycznie nie miały innego wyjścia — były przyparte do muru. O alternatywie nie do przyjęcia pisałem wcześniej. Co w tej sytuacji pozostało? Zminimalizować potencjalne skutki oddziaływania inwestycji na środowisko, stąd obostrzenia i uwarunkowania w decyzji ministra.
Krótka odpowiedź na pierwszą część Twojego postu. Przede wszystkim wartość przyrodniczą należy rozpatrywać przynajmniej w aspekcie regionalnym, a nie tylko lokalnym! W tym kontekście nawet Ty zauważysz, że Dolina Rospudy niczym szczególnym się nie wyróżnia. Jedna z wielu rzeczek Pojezierza Augustowskiego wypełniona osadami akumulacji organicznej w jakże typowej dla regionu obudowie szaty roślinnej i z dość ubogim zestawem fauny. Wystarczy przecież przemieścić się niewiele kilometrów, aby znależć się w znacznie rozleglejszej i z przyrodniczego punkty widzenia bardziej ciekawej dolinie Narwi. Odnośnie ochrony poszczególnych gatunków, wśród nich orlika krzykliwego — niezależnie od tego, czy byłaby budowana obwodnica lub nie dla wielu z nich z urzędu wyznacza się strefy ochrony (co zresztą sam napisałeś!). Ze względu na odległości stanowisk od planowanej trasy tu nie ma konfliktu. Zawsze jednak pozostanie niepewność, czy stanowiska pozostaną „czynne”.
W budowie estakady zakłada się, że warstwy izolacyjne względem wód podziemnych nie zostaną przebite, ale akurat na tej działce nie wyznaję się zbyt dobrze.
Odnośnie wartości „ogromnego lasu” (nie „biotopu” bo ten termin zarezerwowany jest na określenie abiotycznych elementów środowiska!) — po pierwsze cięcia nie będą zbyt drastyczne (nie cały las pójdzie „pod piłę”), po drugie jest to typowy las produkcyjny (monokultura sosnowa z niewielkim udziałem elementów liściastych), który wcześniej czy później i tak byłby cięty.
Inne rzadko spotykane gatunki: częściowo odpowiedziałem wyżej, ale tu uzupełnienie informacją, że gatunki te nie występują wyłącznie w Dolinie Rospudy!
Jeszcze raz powtórzę, że każda strata boli, ale niekiedy nie da się jej uniknąć, zwłaszcza gdy w grę wchodzą też oczekiwania lokalnej społeczności (Augustów!).

[Pogonus]

Bagnet007!
Napisanie sensownej odpowiedzi zabiera nieco czasu, ale ciesz się chociaż przez chwilę .