Dolina Rospudy - protest!

[Pogonus]

Bardzo się cieszę Pogonus'ie iż mogłeś się utwierdzić w swym profesjonalizmie czytając moją wypowiedź. Nie zamierzam zgodnie z tendencją na różnych forach robić z siebie speca od wszystkiego. Moje zdanie znasz. Twoje argumenty na mnie nie działają

Duża szkoda, że godzisz się ze swoją niewiedzą i nie zamierzasz z tym nic zrobić... Mogę mieć tylko nadzieję, że nie należysz do grupy objętej amnestią Romana wielkie G., ale wiele wskazuje na to, że właśnie jest odwrotnie . W każdym razie życzę powodzenia i dalszego zadowolenia z siebie :wink: .

[Pogonus]

Masz rację, ale tak wynika z dostępnych w sieci informacji. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i swoje opinie mogę wydawać tylko na bazie dostępnych informacji. A kontrargumentów do w/w opinii nie znalazłem.



Co tylko wzmacnia we mnie chęć walki z tym co się dzieje.

Niestety, informacji tych w żadnym przypadku nie można uznać za wiarygodne i pełne, pozwalające obiektywnie ocenić wartość przyrodniczą terenów trasy alternatywnej, a tym bardziej porównać z wartością Doliny Rospudy! Zauważ, że wiele z tych informacji, na które się powołujesz przedstawiane jest w sposób bardzo tendencyjny, z założenia mający wesprzeć wcześniej przyjęte tezy.
Przy okazji problemu budowy estakady przez Dolinę Rospudy bardzo wyraźnie uwidacznia sie potrzeba zrealizowania w skali Polski gruntownej inwentaryzacji przyrodniczej. Pod względem wiedzy o lokalnej bioróżnorodności wiele regionów kraju ciągle na mapie pozostaje białymi plamami. Do takich należą między innymi okolice Augustowa.

[Tomasz Golinski]

Pod względem wiedzy o lokalnej bioróżnorodności wiele regionów kraju ciągle na mapie pozostaje białymi plamami. Do takich należą między innymi okolice Augustowa.

Z większością tego, co piszesz się zgadzam, ale jedno zastrzeżenie: wiadomo, co jest w okolicach Augustowa czy nie wiadomo? Jeśli nie wiadomo, to nie można mówic, że nic ciekawego tam nie ma.

[Pogonus]

Z większością tego, co piszesz się zgadzam, ale jedno zastrzeżenie: wiadomo, co jest w okolicach Augustowa czy nie wiadomo? Jeśli nie wiadomo, to nie można mówic, że nic ciekawego tam nie ma.

Wiadomo, ale ta wiedza jest bardzo fragmentaryczna, nie pozwalająca na obiektywną ocenę wartości przyrodniczej terenu traktowaną całościowo. Sporo ekspertyz w ostatnim czasie wykonano właśnie w Dolinie Rospudy (między innymi i ja w tym maczałem palce ) i to one dały podstawę do oceny oddziaływania inwestycji na środowisko, a przede wszystkim oszacowania realnej wartości przyrodniczej tego terenu. Tu należałoby uściślić, co należy rozumieć przez „wartość przyrodniczą”, ale ta kwestia daleko wykracza poza ramy tego forum.
Bynajmniej nie twierdzę, że w okolicach Augustowa nie ma nic ciekawego z przyrodniczego punktu widzenia. Przeciwnie — jest tu bardzo wiele uroczych zakątków, a w nich interesujących gatunków roślin i zwierząt (szczególnie tych, które reprezentują element subborealny). To, że niektóre z nich figurują w „Czerwonych księgach ...” lub w wykazie gatunków objętych ochroną prawną nie zawsze oznacza, że są one najcenniejsze (i tu znowu wracamy do pojęcia „wartości przyrodniczej”, a ściślej — kryteriów jej oceny i wyceny). Jest wiele innych, które w tym terenie zasługują na szczególną uwagę (graniczne elementy kierunkowe lub gatunki wybitnie stenobiontyczne, związane z specyficznymi typami środowisk, na przykład torfowiskami sfagnowymi).

[CoNic]

Niestety, informacji tych w żadnym przypadku nie można uznać za wiarygodne i pełne, pozwalające obiektywnie ocenić wartość przyrodniczą terenów trasy alternatywnej, a tym bardziej porównać z wartością Doliny Rospudy! Zauważ, że wiele z tych informacji, na które się powołujesz przedstawiane jest w sposób bardzo tendencyjny, z założenia mający wesprzeć wcześniej przyjęte tezy.

Więc pokieruj mnie proszę do wiarygodnych ekspertyz będących w opozycji do tych "tendencyjnych", na podstawie których mógłbym się przekonać, że poprowadzenie obwodnicy inną drogą, byłoby bardziej szkodliwe dla środowiska, niż obecne plany realizacji tej inwestycji. Jak na razie nie przedstawiłeś żadnych argumentów, poza takimi, że "byłaby to nieduża strata dla środowiska".

EDIT:

Sporo ekspertyz w ostatnim czasie wykonano właśnie w Dolinie Rospudy (między innymi i ja w tym maczałem palce ) i to one dały podstawę do oceny oddziaływania inwestycji na środowisko, a przede wszystkim oszacowania realnej wartości przyrodniczej tego terenu.

Ok jak podejrzewałem. Wszystko jasne.

[Pogonus]

CoNic!
Napisz na priva, a dam Ci namiary i dostęp do baz danych z Doliny Rospudy i okolic Augustowa (zakładam, że merytorycznie jesteś przygotowany, aby dane odpowiednio interpretować; jeżeli nie, to chętnie Tobie pomogę — szukam doktoranta z przygotowaniem przyrodniczym, może się skusisz?).

[Jac]

to ja sie inaczej zapytam czy ta obecna lokalizacja jest najlepsza z mozliwych czy inne lokalizacje nie bylyby lepsze?

[Pogonus]

to ja sie inaczej zapytam czy ta obecna lokalizacja jest najlepsza z mozliwych czy inne lokalizacje nie bylyby lepsze?

Może inne lokalizacje rzeczywiście byłyby lepsze, ale na ten temat jak na razie nie dysponujemy odpowiednią wiedzą, a rzeczowych ekspertyz nikt jeszcze nie wykonał. Trzeba także pamiętać o tym, że wytyczenie nowej trasy to praca przynajmniej na kilka lat i z tym związane są ogromne koszty. Jak wcześniej pisałem, prawdopodobnie to właśnie one (i wymagany czas) przesądziły o takiej a nie innej decyzji. W chwili obecnej spór o to, czy można było podjąć inną decyzję lub nie jest przysłowiową „musztardą po obiedzie”. Obecnie można tylko stwierdzić, że wybrano „zło konieczne” i pogodzić się z tym. W świetle udokumentowanych szacunków (przynajmniej w odniesieniu do przyrody, o którą przede wszystkim poniewczasie bój się toczy) koszty realizacji tego „zła” na dziś i w perspektywie najbliższego ćwierćwiecza są do zaakceptowania.

[Kubak82]

nie wiem czy bylo ale podaje na wszelki wypadek - http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

ja sie wlasnie wpisalem

edit: chyba bylo bo mapki takie podobne do tych z postow Kubman'a, ale moze jeszcze ktos sie jeszcze do tej pory nie wpisal (jak np. ja )

[Pogonus]

nie wiem czy bylo ale podaje na wszelki wypadek - http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php

ja sie wlasnie wpisalem

edit: chyba bylo bo mapki takie podobne do tych z postow Kubman'a, ale moze jeszcze ktos sie jeszcze do tej pory nie wpisal (jak np. ja )

A chociaż byłeś w Dolinie Rospudy i wiesz, o co gra się toczy (ściślej —toczyła?). Znasz problem „od podszewki”, z uwzględnieniem wielu aspektów sprawy, że tak bezkrytycznie wpisałeś się na listę? Czy podobnie głosujesz na „swoich” parlamentarzystów i samorządowców? Jeżeli tak, to gratuluję dobrego samopoczucia !

[Jac]

W świetle udokumentowanych szacunków (przynajmniej w odniesieniu do przyrody, o którą przede wszystkim poniewczasie bój się toczy) koszty realizacji tego „zła” na dziś i w perspektywie najbliższego ćwierćwiecza są do zaakceptowania.

Chcialbym zebys mial racje i nie w perspektywie 25 lat a 200 lat ;-)
ja mam nadzieje jedynie ze za 20 lat sie nie okarze ze jednak lokalizacja jest zla, zmiany w srodowisku nie do odtworzenia a droge trzeba poprowadzic inna trasa.
mniej inwazyjna, bo gdzies ktos tego nie dopatrzyl i nie wzieto innych przebiegow trasy pod uwage (sam piszesz o braku ekspertyz na inne trasy)

Jestem jak najbardziej za budowa drog (sam wlasnie zaczolem 2 letni kontrakcik - 8,5 km obwodnicy 14 obiektow inzynierskich (wiaduktow/mostow/kladek) ;-) ) i mam mniej wiecej rozeznanie jak sa robione projekty i wlasnie dlatego mam obawy...
kiedys uslyszalem takie zdanie (termin naglil) - robimy zgodnie z projektem, pozniej sie poprawi! mam nadzieje ze w tym wypadku tak nie jest :neutral:

[Kubak82]

A chociaż byłeś w Dolinie Rospudy i wiesz, o co gra się toczy (ściślej —toczyła?). Znasz problem „od podszewki”, z uwzględnieniem wielu aspektów sprawy, że tak bezkrytycznie wpisałeś się na listę?

a czy trzeba gdzies mieszkac aby moc sie wypowiadac na sprawy zwiazane z takim rejonem uwazasz, ze osoby ktore tam nie byly nie maja prawa do posiadania swojej opinii moze kiedys tam pojade i bede mial okazje podziwiac piekna betonowa konstrukcje w srodku terenów ktore powinny pozostac mozliwie nienaruszone przez dzialalnosc czlowieka.. rownie dobrze mozna poprowadzic autostrade przez Tatry a na poloninach w Bieszczadach postawic hipermarket.. no ale to przeciez sprawa mieszkancow/znawcow bo nikt inny kto tam nie byl i tak nie bedzie mial racji..

[Pogonus]

Chcialbym zebys mial racje i nie w perspektywie 25 lat a 200 lat ;-)
ja mam nadzieje jedynie ze za 20 lat sie nie okarze ze jednak lokalizacja jest zla, zmiany w srodowisku nie do odtworzenia a droge trzeba poprowadzic inna trasa.
mniej inwazyjna, bo gdzies ktos tego nie dopatrzyl i nie wzieto innych przebiegow trasy pod uwage (sam piszesz o braku ekspertyz na inne trasy)

Jestem jak najbardziej za budowa drog (sam wlasnie zaczolem 2 letni kontrakcik - 8,5 km obwodnicy 14 obiektow inzynierskich (wiaduktow/mostow/kladek) ;-) ) i mam mniej wiecej rozeznanie jak sa robione projekty i wlasnie dlatego mam obawy...
kiedys uslyszalem takie zdanie (termin naglil) - robimy zgodnie z projektem, pozniej sie poprawi! mam nadzieje ze w tym wypadku tak nie jest :neutral:

I tu się z Tobą zgodzę. Ja również mam obawy i chciałbym, aby perspektywa negatywnych skutków ubocznych nie pojawiła się wcale (a nie tylko w wymiarze ćwierćwiecza, ale takie są procedury oceny :-( ).
Jako inżynier zapewne wiesz, że bardzo rzadko, ze względu na koszty, opracowuje się projekty alternatywne. W przypadku Via Baltica z takich (niestety!) zrezygnowano. Kasę unijną przyznaje się w określonym czasie, na określony cel i czas. Nie wykorzystanie jej oznaczałoby duże straty i w ogóle pod znakiem zapytania postawiłoby możliwość zrealizowania inwestycji. Powiedzmy sobie brutalną prawdę! Tak, tu chodzi o kasę, i to bardzo dużą, a już nie ma czasu i możliwości, aby opracować projekty alternatywne. Ktoś w niezbyt odległej przeszłości „dał ciała” i teraz nie można już tego odwrócić (za duże straty...).

[Pogonus]

a czy trzeba gdzies mieszkac aby moc sie wypowiadac na sprawy zwiazane z takim rejonem uwazasz, ze osoby ktore tam nie byly nie maja prawa do posiadania swojej opinii rownie dobrze mozna poprowadzic autostrade przez Tatry a na poloninach w Bieszczadach postawic hipermarket.. no ale to przeciez sprawa mieszkancow, bo nikt inny kto tam nie byl i tak nie bedzie mial racji..



moze cos jeszcze robie nie tak, o czyms mam male pojecie, co uswiadom mnie prosze, o wszechwiedzacy

Proszę, przeczytaj uważnie moje wcześniejsze posty i mam nadzieję, że zrozumiesz o co mi chodziło, a nie od razu się obrażaj . Nie było moim zamiaram Cię urazić, a jeżeli poczułeś się dotknięty, to serdecznie przepraszam :smile: .
PS
Nie napisałem, że powinieneś być mieszkańcem Doliny Rospudy, aby móc się wypowiadać, ale zapytałem, czy w ogóle tam byłeś i wiesz co w rzeczywistości jest (było!) grane i dlaczego? A to jest różnica...

[Kubak82]

alez ja czytalem twoje posty.. i doskonale rozumiem o co Ci chodzi.. roznimy sie tylko tym, ze patrze na problem tej (ale i kazdej innej podobnej inwestycji) w troche inny sposob (nzawijmy to mieszczucha ;-) ..

srednio raz w miesiacu jestem w gorach, zwykle w parku krajobrazowym polozonym nad dolina kocierska.. to miesjce nie byloby takie samo, gdyby nagle np. wybudowano tam obwodnice lub chocby zezwolono na wyreb lasu.. moge sobie wyobrazic jak zmienilby sie wyglad tego miejsca i rowniez moge sobie wyobrazic jak zmieni sie dolina Rospudy..

taki maly OT.. piszecie, ze nie podjeto prob wytyczenia alternatywnych drog.. troche mi to przypomina kombinat lesny nad Bajkalem, ktory mial byc najwiekszym kombinatem w ZSRR i produkowac nieograniczone ilosci drewna na papier.. niestety tam rowniez zapomniano zrobic ekspertyz co do jakosci drewna i stopnia w jakim nadaje sie do przerobki.. wydano kupe pieniedzy by okazalo sie ze pomysl sie po prostu ne oplaca.. minelo kilkadziesiat lat i sytuacja sie powtarza

Pogonus, niestety tam nie bylem choc mam nadzieje, ze kiedys tam dotre.. wiem tyle ile moge wyczytac w internecie, uslyszec w radiu i przeczytac w gazetach.. czy to duzo czy nie - pewnie to mi wystarczylo by moc wypracowac soebie wlasna opinie na ten temat..