Dolina Rospudy - protest!

[monisiek]

Dlaczego zainteresowani tak prędziutko chcą wjechać tam koparkami, a nie chcę poczekać na wyjaśnienie sporu z EU, RPO, czy wynikami analiz przeprowadzanych dla Via Baltica?

ja mysle, ze posrednia odpowiedzia sa sami mieszkancy augustowa. wiadomo, ze chca jak najszybciej pozbyc sie tirow z miasta. i na ich miejscu tez bym chciala, ale nie takim kosztem. mi caly czas nasuwa sie pytanie, dlaczego pozwolili swoim wladzom lokalnym na nic nie robienie przez tyle lat.


a poza tym drogowcy ida w zaparte dlatego, ze zmarnowano 10 lat, w ciagu ktorych nie powstala zadna powazna alternatywan trasa. a pieniazki panstwowe wydawano. to nazywa sie chyba niegospodarnosc. a z taka chyba mamy do czynienia na codzien.

[Tomasz Golinski]

Pytanie brzmi - czy chcemy zniszczyć ten teren.

Zawsze coś trzeba zniszczyc, zeby coś wybudowac. Nic mnie jeszcze nie przekonało, że jest to na tyle cenny obszar, żeby go omijac. Przez wszystkie rzeki przechodzą drogi, a wciąż niektóre z nich są cenne, chocby Biebrza.

Dlaczego zainteresowani tak prędziutko chcą wjechać tam koparkami, a nie chcę poczekać na wyjaśnienie sporu z EU, RPO, czy wynikami analiz przeprowadzanych dla Via Baltica?

Tym mnie zszokowałeś! Przecież legalnośc jest nieistotna! Sam o tym pisałeś używając słowa "pierdoły". Przecież trzeba zdecydowac, czy ta inwestycja jest dobra, i na podstawie tego można ocenic, czy prawo mamy dobre. Nigdy na odwrót.

[monisiek]

cytat z forum augustowa:
"To ja jeszcze o obwodnicy Augustowa, która ma być panaceum na wszytskie
bolączki komunikacyjne regionu.
Otóż stawiam tezę do rzeczowej dyskusji

Problem Rospudy jest przyznam dziwnie pokazywany, z jednej strony przyroda z
drugiej strony mieszkancy Augustowa. Nikt nie mówi o tym że ta droga nie jest
zadnym rozsadnym rozwiazaniem komunikacyjnym. Z punktu widzenia mieszkańca
Suwalszczyzny, wydaje mi sie ze podroz do Warszawy nie bedzie ani szybsza ani
bezpieczniejsza. Bedzie to nadal wąska droga jednopasmowa, doraźne rozwiązanie
na kilka lat. Wkrotce problem jak bumerang wróci bo okaże się ze droga jest za
wąska. Jesteśmy zbyt biednym krajem aby budować w taki sposób, Potrzebujemy
kompleksowych rozwiązań komunikacyjnych, bierzmy przykład chociażby od
sąsiadów zza miedzy - Litwinów.
Trasa Via Baltica jak najbardziej TAK, jednak należy wytyczyc ją tak aby
omijała i Augustow i Suwałki, problem obwodnic zniknie.
Obwodnica Augustowa w obecnie forsowanym wariancie NIE, niszczy przyrodę i w
żaden sposób nie rozwiąże problemów kierowcow, być może ulży mieszkańcom
Augustowa (prostesty organizacji pozarządowych trwaja od dobrych 5-6 lat i juz
wtedy mozna było zmienić przebieg trasy, jednak drogowcy z uporem maniaka
trwali przy swoim - teraz mówią że jest zbyt późno)."

[Kubaman]

Tomek, tu nie chodziło o legalność. O rozum ponownie. O wysłuchanie kontrargumentów, tym bardziej, że niezależnie od opinii o komisjach EU, tego typu działania mogą nam jedynie przysporzyć wielu poważnych kłopotów. Czyli znowu pytanie o racjonalizm - czy lepiej pokazać jakie z nas paniska na polskiej ziemi, czy pomyśleć na dwa tygodnie w przód i pozbyć się kolejnego międzynarodowego pośmiewiska z polskiej głupoty. Tym bardziej, że jeśli rozkopie się tę dolinę, a EU to zablokuje za dwa miesiące, to ani w Augustowie nie dostaną obwodnicy zastępczej - bo kasa będzie utopiona, ani nie zostanie im nic z przyrody.

[Tomasz Golinski]

A poza tym, Polska jest krajem suwerennym, tak?

[monisiek]

to jeszcze jeden cytat:
"Czy można jakoś poprawić bezpieczeństwo mieszkańców Augustowa od razu?

- Można by założyć system świateł. Na skrzyżowaniach powinny być one automatyczne, natomiast tam, gdzie ruch pojazdów jest duży, wzbudzane przez pieszego. Jeżeli ten system byłby zrobiony tak, by tiry musiały zatrzymywać się jakieś 20-30 m przed przejściem, na pewno zmniejszyłoby to ilość wypadków i znacznie ulżyło ludziom. Proszę sobie wyobrazić slalom między niezatrzymującymi się tirami, gdy trzeba przejść przez ulicę.

Ilość wypadków można też zmniejszyć, stawiając fotoradary. Tak zrobiły władze Elbląga, tam jest 16 skrzynek na fotoradary i trzy takie urządzenia. Nikt nie wie, gdzie jest fotoradar, i wszyscy znacznie zmniejszyli prędkość. Liczba wypadków zmalała wielokrotnie.

Można ustawiać ekrany dźwiękochłonne. To też by pomogło mieszkańcom z pewnością cierpiącym z powodu hałasu. To należy robić już, bo obwodnica, która jest bardzo oczywiście potrzebna, w żadnym wariancie nie powstanie od razu, a ludzie będą ginąć i cierpieć jeszcze lata. Kładkę nad taką drogą można wybudować w pół roku."

to moze jeszcze jeden:
"Wie Pan, ile jest świateł na przelotowej drodze nr 8, która przechodzi przez Augustów?

- Nie.

Jedne światła na dziesięć skrzyżowań

- Jeżeli tak jest, to jest kompromitujące dla władz miasta, województwa i władz drogowych. Przecież tiry nie pojawiły się w Augustowie przedwczoraj.

Władze miasta twierdzą, że nie mogą robić świateł, bo będą korki.

- To chyba jakiś żart. Mieszkam w Warszawie przy ulicy, gdzie jest większe natężenie ruchu niż w Augustowie, i światła świetnie spełniają swoją funkcję. Można światła ustawić tak, by kierowca jadący z prędkością 50 km na godzinę wchodził w tzw. zieloną falę. To by wymuszało jazdę z przepisową prędkością."

[Kubaman]

A poza tym, Polska jest krajem suwerennym, tak?

nie do końca. Sami zapisaliśmy się do Unii, NATO, podpisaliśmy jakieś tam gospodarcze umowy stowarzyszające, protokół z Kioto itp, itd. Mamy pewne powinności. A w zamian chociażby dostajemy kasę na drogi, jeśli tylko ktoś pomyślał przy ich projektowaniu.

Czy suwerenny w polskim wydaniu musi oznaczać "bezmyślny"?

[Tomasz Golinski]

Można też zamknąc drogi, ilośc wypadków zmaleje Ale tak serio, to światła jeszcze bardziej zwiększą korki, hałas i zanieczyszczenie... Możliwe, że ilośc wypadków wzrośnie, ale między samochodami.

To już lepiej przejścia podziemne dla pierwszych zrobic.

A fotoradary to tylko filie urzędu skarbowego

nie do końca. Sami zapisaliśmy się do Unii, NATO, podpisaliśmy jakieś tam gospodarcze umowy stowarzyszające, protokół z Kioto itp, itd. Mamy pewne powinności. A w zamian chociażby dostajemy kasę na drogi, jeśli tylko ktoś pomyślał przy ich projektowaniu.

Czy suwerenny w polskim wydaniu musi oznaczać "bezmyślny"?

No chyba żartujesz. Kasę na drogi? A skąd? Z polskiej składki. Fajnie mamy, wpłacamy kasę, a potem musimy walczyc i pisac podania, żeby łaskawie oddali. I jeszcze stawiają warunki. Po prostu komfort.

[monisiek]

To już lepiej przejścia podziemne dla pierwszych zrobic.

do tego trzeba checi wladz augustowa

[Pogonus]

cytat z forum augustowa:
"To ja jeszcze o obwodnicy Augustowa, która ma być panaceum na wszytskie
bolączki komunikacyjne regionu.
Otóż stawiam tezę do rzeczowej dyskusji

Problem Rospudy jest przyznam dziwnie pokazywany, z jednej strony przyroda z
drugiej strony mieszkancy Augustowa. Nikt nie mówi o tym że ta droga nie jest
zadnym rozsadnym rozwiazaniem komunikacyjnym. Z punktu widzenia mieszkańca
Suwalszczyzny, wydaje mi sie ze podroz do Warszawy nie bedzie ani szybsza ani
bezpieczniejsza. Bedzie to nadal wąska droga jednopasmowa, doraźne rozwiązanie
na kilka lat. Wkrotce problem jak bumerang wróci bo okaże się ze droga jest za
wąska. Jesteśmy zbyt biednym krajem aby budować w taki sposób, Potrzebujemy
kompleksowych rozwiązań komunikacyjnych, bierzmy przykład chociażby od
sąsiadów zza miedzy - Litwinów.
Trasa Via Baltica jak najbardziej TAK, jednak należy wytyczyc ją tak aby
omijała i Augustow i Suwałki, problem obwodnic zniknie.
Obwodnica Augustowa w obecnie forsowanym wariancie NIE, niszczy przyrodę i w
żaden sposób nie rozwiąże problemów kierowcow, być może ulży mieszkańcom
Augustowa (prostesty organizacji pozarządowych trwaja od dobrych 5-6 lat i juz
wtedy mozna było zmienić przebieg trasy, jednak drogowcy z uporem maniaka
trwali przy swoim - teraz mówią że jest zbyt późno)."

Odniosę się „na gorąco” do tego postu; odpowiedzi na wcześniejsze jeszcze nie przygotowałem z podanego wcześniej powodu (brak czasu!).
Tak Monisiek! W tym co piszesz masz bardzo dużo racji, ale nie do końca. Via Baltica niestety nie rozwiąże problemów komunikacyjnych regionu. Jest ona jednak niezbędna, aby skanalizować tranzyt międzynarodowy i odciążyć tym samym obecnie wykorzystywane w tym celu szlaki. Nawet jeżeli zostanie pobudowana, nie rozwiąże to problemów związanych z potrzebą budowy obwodnic i dróg dojazdowych (a docelowo taką właśnie funkcję ma pełnić obwodnica Augustowa). Nadal dyskusyjna pozostaje trasa przebiegu Via Baltica, ale w tym przypadku można jeszcze wiele zrobić i pogodzić zarówno interesy lokalnych społeczności, jak i związane z potrzebą ochrony przyrody.
Czy można było wytyczyć inną trasę przebiegu obwodnicy Augustowa? Czy w ogóle ta obwodnica jest potrzebna? To są pytania, na które staramy się odpowiedzieć w tej dyskusji. Jak już wcześniej pisałem, wyniki naszych rozważań niczego już nie zmienią, ponieważ decyzje już zapadły (chyba, że ...). Możemy tylko spierać się o to, co zdefiniowałem w powyższych pytaniach. Podkreślę tu przy okazji, że moim celem nie jest udowadnianie komukolwiek moich racji, bo być może to ja się mylę w swoich poglądach i ocenach. Proszę zatem moich adwersarzy o wykazanie mi, gdzie popełniam błędy i udowodnienie tego, że rzeczywiście nimi są, a na pewno z tym się z wdzięcznością pogodzę i przyznam rację. W mojej ocenie jak dotąd nie ma rozstrzygnięcia na korzyść tej lub przeciwnej opcji (i z tego powodu dyskusja toczy się dalej :-D).
Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany...

[monisiek]

pogonusie ja tylko cytowalam....

"Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany..."

no widzisz sam tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...

moze nie powinnam porownywac bo to nie to miasto i nie ten kraj....ale w chicago mamy autostrade poprowadzona nad miastem, 2 razy dziennie wielkie korki i jakos nie zauwazylam protestow ludzi mieszkajacych w poblizu. moze amerykanie potrafia lepiej rozwiazywac takie problemy. ale to taka moja uwaga na marginesie.

[Pogonus]

pogonusie ja tylko cytowalam....

"Na koniec bardzo kontrowersyjna, tylko teoretyczna propozycja rozwiązania problemu budowy obwodnicy Augustowa: nie trzeba jej prowadzić przez Dolinę Rospudy, ale można zmienić rozwiązania komunikacyjne w samym Augustowie i tam właśnie zbudować estakadę dla TIRów! Jak dotąd ten wariant nie był rozpatrywany..."

no widzisz sam tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...

moze nie powinnam porownywac bo to nie to miasto i nie ten kraj....ale w chicago mamy autostrade poprowadzona nad miastem, 2 razy dziennie wielkie korki i jakos nie zauwazylam protestow ludzi mieszkajacych w poblizu. moze amerykanie potrafia lepiej rozwiazywac takie problemy. ale to taka moja uwaga na marginesie.

Tylko powiedz, kto mnie posłucha (przemyśli i zastosuje...)?

[monisiek]

w polsce?? jestes szalony

kubaman a ty jako drogowiec co myslisz o pomysle pogonusa?????

[Tomasz Golinski]

no widzisz sam tyle opcji mozna rozpatrzyc a poszlo sie na latwizne ...

Akurat trudno nazwac tak wyrafinowany technicznie i finansowo projekt: łatwizną

[Kubaman]

ja nie jestem drogowcem, tylko inżynierem budownictwa lądowego, i akurat mostami i estakadami się bardzo żywo interesowałem. Nie pracuję już w zawodzie poza wszystkim - i dlatego nie chcę być jakimś opiniotwórcą obalającym poglądy Pogonusa, z którym zresztą ciekawie konwersowaliśmy via PM.

Co do samych rozwiązań drogowych, to moja osobista opinia, opisana zresztą już ze dwa razy tutaj, jest taka:

- poczekajmy na wynik analizy zleconej za 2MLN PLN zewnętrznej zachodniej firmie przez polski rząd pod naciskiem EU
- wynik tej analizy da najlepsze możliwe pojęcie na temat drogi Via Baltica w całościowym ujęciu
- wedle znaków na niebie i ziemi raport określi, że bardzo mocno promowane przez lokalne administracje warianty tej drogi przez Białystok i Augustów znajdą się na ostatnim miejscu ze wszystkich możliwych propozycji ze względu na: zagrożenia środowiska, koszty budowy, długość połączenia
- w takim razie budowa obwodnicy Augustowa będzie po pierwsze zmarnowaniem kasy, a po drugiej jest de facto zachęcaniem tirów do jazdy przez Augustów i gorszą drogę, a nie pozbywaniem się ich.
- jeśli droga Via Baltica przebiegnie w jednym z wariantów zaproponowanych przez ten raport, mamy dużą szansę uzyskać na nią spore dofinansowanie (i nie będą to nasze pieniądze, bo nie jesteśmy płatnikami netto, a już na pewno nigdy by masz super rząd takiej kasy na drogi nie dał).
- trzy najbardziej prawdopodobne warianty linkowałem wyżej w tej dyskusji. Z tego co pamiętam to omijają one również Suwałki.
- Opracowanie planów i budowa Via Baltica na pewno będzie trwała kilkanaście miesięcy od przyjęcia ustaleń lokalizacyjnych. Budowa dalsze kilka lat. W tym czasie można za 10% kwoty przeznaczonej na budowę estakady nad Rospudą zmodernizować system drogowy na terenie Augustowa (co i tak należało zrobić już 15 lat temu), a za kolejne 30% zmodernizować drogę objazdową przez Raczki jako wariant na kilka lat, oraz przyszłą obwodnicę Augustowa dla zmniejszonego - ale jednak - ruchu drogowego.
- gdyby zrobić to z głową można by te protestujące organizacje zaprząc do pracy w celu przyśpieszenia budowy wariantu przez Raczki. Taka okazja mogłaby doskonale zweryfikować autentyczność deklaracji np. Greenpeace.
- jeśli minister i drogowcy pójdą w zaparte grozi nam:

-konflikt z EU, co może się skończyć trudnościami przy załatwianiu innych ważniejszych dla Polski spraw.
-wysoka kara finansowa w Trybunale Sprawiedliwości EU
-zablokowanie dotacji innych inwestycji współfinansowanych przez EU
-rozpoczęcie inwestycji szybko zablokowane. Dolina zostanie zasypana żwirem i rozjeżdżona wywrotkami i betoniarkami, 20tysięcy starych drzew pójdzie pod topór, a zaraz po tym inwestycja utknie niwecząc jakiekolwiek szybkie rozwiązanie czy ochronę środowiska