Dolina Rospudy - protest!

[slawi_3000]

Będzie nad Rospudą tak, jak w Kyoto :grin: (autor: Maurice Joubert)

[Krzyciech]

W trakcie czytania wątku nie zmieniłem zdania (przyrodę trzeba chronić) ale dużo się dowiedziałem. Podziękowania dla Pogonusa i Kubamana.

Nie było obwodnicy tyle lat poczekajmy do zakończenia ekspertyz. Modernizujmy przejazd przez Augustów i Suwałki. Komuś jednak bardzo zależy na takim przebiegu trasy. Może Pan Tomasz coś wie na ten temat (z racji miejsca zamieszkania).

[Nasir]

wiecie, zostawiajac na chwile na boku kwestie ochrony przyrody - zastanwaialem sie ostatnio czemu droga ma biec WLASNIE tam.. nie do konca chce mi sie wierzyc w kwestie wykupu dzialek przez "swoich"..

moze wiec inna wersja - budowa ma odbywac sie w trudnym terenie a wiec pociaga to za soba duze koszty.. duze koszty = proporcjonalnie wiekszy zysk dla firmy wykonujacej zamowienie.. ew. alternatywny plan pociagalby za soba kolejny przetarg w ktorym obecni wykonawcy startowaliby "od zera".. moze dlatego taki "pospiech" ..ciekawe ile jakis "pan dyrekto" zparoponowal by dostac mniej lub bardziej oficjalna "premie" :-?

ok, mozecie mi zarzucic snucie "teorii spiskowych" ale zbyt dlugo zyje w tym kraju i zbyt wiele widze, by wierzyc ze za kilka lat nie okaze sie ze sprawa wroci w kontekscie "wyciagania brudów ??:

Ja też tego nie rozumiem.

1. Od 10 lat (sic !!!) proponowana jest alternatywna trasa. Krótsza i tańsza !
2. Ta droższa ma już wynieść na dziś około 520 mln PLN.
3. Nie będzie finansowana z budżetu UE, czyli za nasze pieniądze.
4. Koś weźmie kupę kasy za wycinkę drzew.
5. Ktoś weźmie kupę kasy za produkcje tysiąca ton betonu.
6. Ktoś weźmie kupę kasu na rozbiórkę tego wszystkiego jeśli przegramy z UE.
7. Alternatywa dla ptk 6 będziemy płacić spore kary pieniężne jeśli całkowicie zignorujemy Komisję Europejską. Na dodatek mogą nam obiciąć finansowanie dla innych inwestycji.
8. Lokalne władze od 10 lat NIC nie zrobiły aby poprawić bezpieczeństwo na drogach dla miejscowej ludności gdzie aktualnie jeżdżą tiry.
9. Przez 7 lat na drogach zginęło tam 12 ludzi , ale nie wiadomo czy od tirów czy od pijanych lokalnych kierowców.


Gdzie tu sens i logika ?
Od wieków już prywata lokalnych władz wpływa na losy naszego kraju. Od rozbiorów po marnowanie najcenniejszych przyrodniczych skarbów we współczesnej Polsce. Zachód nam ich zazdrości, ale już niedługo nie będzie miał czego. Wszystko w imię zysków lokalnych zaprzańców.

[monisiek]

"Bruksela > Komisja Europejska chce nakazu wstrzymania prac w dolinie Rospudy
Komisja Europejska jest gotowa zwrócić się do Trybunału Sprawiedliwości UE o wydanie Polsce nakazu wstrzymania prac przy budowie obwodnicy Augustowa w cennej przyrodniczo Dolinie Rospudy - powiedział we wtorek komisarz ds. środowiska Stawros Dimas.

Podczas spotkania w Brukseli z ministrem środowiska Janem Szyszką Dimas zapowiedział, że jeszcze we wtorek wyśle do polskiego rządu list z takim ostrzeżeniem."

[Jac]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3933010.html

zanosi sie jednak ze moze zatrzymaja ta budowe
duzo osob sie ucieszy - w tym ja...

ale ta kasa ktora juz zostala wydana (z naszej kieszeni) przepada bezpowrotnie - i za to ktos powinien beknac i to zdrowo

[monisiek]

przydaloby sie, ze by pisowski CBA - czy jak to sie nazywa, zajelo sie ta sprawa.

najgorsze jest to ze min. szyszko idzie w zaparte....
"Reakcja polskiego rządu

"Nie uważam, że Polska będzie płacić kary" - powiedział w Brukseli minister środowiska Jan Szyszko. "Ja uważam, że wszystko jest robione zgodnie z planem". Minister odmówił odpowiedzi na pytanie, jaką decyzję podejmie polski rząd. Nie wiadomo też, kiedy Polska odpowie na list unijnego komisarza."

[Kubaman]

ale ta kasa ktora juz zostala wydana (z naszej kieszeni) przepada bezpowrotnie - i za to ktos powinien beknac i to zdrowo

i to jest bardzo dobry postulat. Jak można kupować grunt pod budowę za państwowe pieniądze na lata przed jakąkolwiek decyzją czy opiniami odpowiedzialnych organów.. a no można, w Augustowie.


EIDT: O i jeszcze coś ciekawego znalazłem http://wiadomosci.onet.pl/1489962,11...,itemspec.html

[monisiek]

ja znalazlam tec cos interesujacego :

http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10426

http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10523

[Kubaman]

http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10523

było tak ze trzy strony w tył. Cytowałem właśnie te analizy powyżej.

[monisiek]

ups sorry kubaman juz pogubilam sie w tych cytatach

[Pogonus]

Odpowiedzi na posty, część I.

Nareszcie mam chwilę czasu, aby odpowiedzieć na zaległe i bieżące posty w tym wątku, co z poczucia obowiązku wobec uczestników dyskusji i szacunku dla nich czynię z dużą przyjemnością. Temat śledzę z dużą uwagą, ale zauważyłem, że zaczyna się on „rozjeżdżać”. Przypomnę zatem tezę, z którą przyłączyłem się do dyskusji i której bronię:
Spośród wielu rozpatrywanych, w pełni udokumentowanych wariantów budowy obejścia drogowego wokół Augustowa przyjęty do realizacji jest wyborem najkorzystniejszego kompromisu.
Tu uwaga — jestem (i wbrew temu, co niektórzy sądzą zawsze byłem!) daleki od twierdzenia, że budowa estakady przez Dolinę Rospudy jest rozwiązaniem dobrym, jednak na dziś po prostu nie ma lepszej alternatywy i dlatego ją przyjmuję. Na poparcie tej tezy przytoczyłem wiele argumentów, które jak się okazało były nie do przyjęcia przez moich adwersarzy. Dotąd nie byli oni jednak w stanie argumentów tych w sposób rzeczowy podważyć i obalić, zatem zabarwiona emocjami (i niestety, również niedomówieniami) dyskusja toczy się nadal, a ja stałem się w niej „wrogiem publicznym nr 1” i w kilku momentach celem niewybrednych ataków. Z przykrością zauważam, że przez wielu dyskutantów moja osoba odbierana jest „jako poplecznik strony rządowej” (ach, ta polityka!) tylko dlatego, iż ośmieliłem się kwestionować niedorzeczną w wielu miejscach argumentację strony „zielonej” i mieć w sprawie własne zdanie, które potrafię bronić. Ale niech tam… Taką mam zasadę, że bezmyślnie nie głaszczę nieheblowanej deski, na której napisano „d…” . Powiem tylko, że przerażają mnie obciążone spuścizną komunizmu mentalność i sposób myślenia nie tylko starszych wiekiem, ale i bardzo młodych ludzi. Tu przykład: „wykształcony za pieniądze podatnika”. Przepraszam bardzo, ale za moje wykształcenie płacili moi rodzice i ja sam — nikt inny mi nic nie dał i tym samym nikomu tu nic nie zawdzięczam. Każdy przecież miał i ma szansę, aby się kształcić! Z tej szansy trzeba tylko konsekwentnie skorzystać.
Jeszcze jedna sprawa bardzo mnie intryguje i jednocześnie smuci: powszechny brak wiary w umiejętności i wiedzę naszych specjalistów. Prześladuje nas wzajemna podejrzliwość o służalczość i korupcję. Niestety, to także mroczna spuścizna czerwonego widma minionej epoki, jakże charakterystyczna dla dzisiejszego Kaczogrodu, w którym rządy sprawuje się zgodnie z starą rzymską zasadą „dziel i rządź”. Nie twierdzę bynajmniej, że to Polacy mają patent na podejrzliwość i korupcję. Dotyka ona w mniejszym lub większym stopniu wszystkie społeczności. Mimo wszystko wierzę w to, że w swoim trzonie społeczeństwo polskie jest jednak zdrowe pod względem moralnym. Daje temu wyraz między innymi w proteście przeciwko budowie estakady przez Dolinę Rospudy. Duża szkoda w tym, że jest ono bardziej podatne na medialną papkę i rozmaite półprawdy, niż rzeczową argumentację. A specjalistów w kraju mamy na prawdę bardzo dobrych! To przykre, ale są oni bardziej doceniani przez obcokrajowców, niż rodaków (dzięki temu właśnie, że między innymi realizuję różne prace badawcze dla Niemców stać mnie na zakupy wyrafinowanego sprzętu fotograficznego :-D). Warto się nad tym zastanowić chociaż przez chwilę.
Podczas dyskusji pod moim adresem sformułowano wiele pytań. Na część z nich już wcześniej odpowiedziałem, na pozostałe spróbuję odpowiedzieć poniżej.
UCHO! Dlaczego sądzisz, że emocjonalny stosunek do sprawy budowy estakady przez Dolinę Rospudy z góry przekreśli Twoją argumentację w moich oczach? Muszę się przyznać, że ja również bardzo emocjonalnie, wręcz fanatycznie podchodzę do problematyki ochrony przyrody. Właśnie z tego powodu zajmuję się nią profesjonalnie! Różnica między nami polega na tym, że to, co dla Ciebie jest sprawą incydentalną, dla mnie stanowi chleb powszedni, czego przykładem może być chociażby sygnalizowany wcześniej problem pilnej potrzeby ochrony solnisk kołobrzeskich (wbrew sugestiom jednego z dyskutantów nie jest to sprawa, którą można odłożyć „na później”!). Jestem przyrodnikiem i swój zawód staram się wykonywać jak najlepiej. Namacalnym efektem mojej pracy są między innymi nowe rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe, obszary Natura 2000 i inne formy ochrony przyrody. Niemal na co dzień boksuję się z indolencją, bezmyślnością i obojętnością różnej maści urzędników odpowiedzialnych za nasze wspólne dobro — przyrodę ojczystą i nie raz z tego powodu solidnie oberwałem. Doświadczenie, które przy okazji zdobyłem pozwala mi dziś na ogląd spraw z odpowiedniej perspektywy.
Dużo dotkliwszą od trudów zmagania się z biurokratyczną machiną w kwestiach ustanowienia nowych obiektów ochrony przyrody oraz uzgodnień planów i programów działania jest obojętna, a niekiedy wręcz wroga postawa społeczeństwa (jak myślisz, dlaczego do dziś nie utworzono Mazurskiego Parku Narodowego, mimo że jego dokumentację opracowano już w latach osiemdziesiątych?).
Wróćmy jednak do Twoich pytań.
Na sprawę budowy estakady przez Dolinę Rospudy musimy spojrzeć przez pryzmat jej historii. O konieczności budowy obejścia drogowego wokół Augustowa dyskutowano bowiem już w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Do działania (w starym, komunistycznym stylu!) przystąpiono jednak dopiero z początkiem lat dziewięćdziesiątych. Nie było wówczas mowy o estakadzie, ale zwykłej przeprawie mostowej przez Rospudę i drodze budowanej na nasypie (to dopiero w krajobrazie doliny byłby „cud techniki”!). Rozpatrywano kilka wariantów lokalizacji inwestycji, w tym także przez Raczki! Ostatecznie zdecydowano się na to miejsce, o które dzisiaj toczy się spór. Wariant przez Raczki już na wstępie został odrzucony nie tylko ze względów finansowych, ale również protestu mieszkańców miejscowości, przez które miał przebiegać szlak (dzisiaj „ekolodzy” też nie pytają mieszkańców tych miejscowości o zdanie!). Z różnych powodów (głównie braku kasy) realizację pomysłu budowy obwodnicy odsunięto w czasie. I się zaczęło… Na dziś sytuację mamy taką, że sprawy odsunąć już się nie da (presja społeczeństwa Augustowa) i nie można też zmienić lokalizacji inwestycji (między innymi prawomocne orzeczenie NSA). Pozostał tylko wybór „mniejszego zła” i zminimalizowanie strat środowiskowych poprzez zastosowanie najmniej inwazyjnych technologii budowy.
Rozwój kosztuje! Kosztem są też zasoby przyrody i jest to nie do uniknięcia. Zdaję sobie sprawę z tego i również bardzo mnie to boli, że z ich stratą bardzo trudno jest się pogodzić. Trzeba je zatem minimalizować. Przyjęte rozwiązania dają pewną nadzieję, że tak właśnie będzie.
Dlaczego jestem optymistą jeżeli chodzi o samą budowę w sensie wykonawczym (to znaczy, że wykonawcy będą się starali zminimalizować zniszczenia)? Przy tej presji społecznej, jaka się ujawniła odnotowane będzie każde uderzenie młotkiem i wbicie łopaty w ziemię. Wykonawcy pracę będą realizować pod szczególnym nadzorem, a to daje powód do optymizmu.
Kwestia restrykcji ze strony UE, to przysłowiowe strachy na Lachy. Do ich orzeczenia i wyegzekwowania baaardzo daleka droga. Jak już zasugerował jeden z znanych polityków, zawsze przecież Dolinę Rospudy można wyłączyć z obszaru Natura 2000 i wówczas pretensje Unii w sensie prawnym będą bezpodstawne. Polska jako państwo suwerenne ma bowiem prawo do dowolnego dysponowania swoimi bogactwami. Odpukać w niemalowane, oby tak się nie stało! Nawiasem mówiąc zdeklarowanym orędownikiem utrzymania statusu obszaru Natura 2000 dla Doliny Rospudy i dodatkowo wzmocnienia go z mocy dyrektywy siedliskowej jest opluwany tu min. Szyszko!
Czy jest inne wyjście z tej patowej sytuacji? Hmmm… Nie ukrywam, że bardzo bym sobie tego życzył, ale niestety nie zanosi się na to. Nie wierzę, że w sprawie coś zmienią wzmiankowane przez Kubamana ekspertyzy, szczególnie że odnoszą się one nie do obwodnicy Augustowa, lecz trasy Via Baltica! Ale „nigdy nie mów nigdy”. Porzućmy zatem te hiobowe wizje i bądźmy dobrej myśli, czego wszystkim serdecznie życzę.

Koniec części I.

W drugiej podejmę próbę rozpatrzenia następujących zagadnień:
— jakie mogą być przyrodnicze konsekwencje budowy estakady przez Dolinę Rospudy?
— czy w ogólnym tego słowa znaczeniu stać nas na tą budowę?
— czy oprócz dotąd rozpatrywanych są inne rozwiązania tej złożonej sytuacji?
Ale na część drugą odpowiedzi musicie trochę poczekać... (znowu ten dotkliwy brak czasu ;-)!).

[Nasir]

Wariant przez Raczki już na wstępie został odrzucony nie tylko ze względów finansowych, ale również protestu mieszkańców miejscowości, przez które miał przebiegać szlak (dzisiaj „ekolodzy” też nie pytają mieszkańców tych miejscowości o zdanie!).

Ze względów finansowych ? A o jakich względach finansowych piszesz kolego? Bo chyba nie chcesz mi udowadniać że wariant przez Raczki jest droższy od obecnego. Trasa krótsza i nie ma 17 km estakady, którą będą podpierać potężne słupy betonowe w "jedynie słusznym wariancie". Obawiam się że z twojej niby merytorycznej dyskusji robi się mydlenie oczu innym.
A może chodzi o inne względy finansowe ? Takie jak smarowanie , produkcja tysiąca ton betonu, wycinanie tysiąca dzrzew, a potem sprzątnięcie trego całego bajzlu. Trzeba dać rodzinie zarobić no nie ?

Ekolodzy, naukowcy już od 10 lat !!! walczą z masą urzędniczą o inny wariant.

Z różnych powodów (głównie braku kasy) realizację pomysłu budowy obwodnicy odsunięto w czasie. I się zaczęło… Na dziś sytuację mamy taką, że sprawy odsunąć już się nie da (presja społeczeństwa Augustowa) i nie można też zmienić lokalizacji inwestycji (między innymi prawomocne orzeczenie NSA).

No tak. Nie będzie KE pluła nam w twarz. Musimy iść w zaparte bo jeśli nie to wielu ze stołków poleci. Musimy się trzymać chłopy.

Prawo UE jest ponad wyrokiem NSA Kolego. Kiedy to do Ciebie dotrze Przyjacielu. Przestań proszę uprawiać propagandę i nie mydl oczu innym.
KE nakazała wstrzymanie prac. Poszedł list do Min. Szyszki i co ?
Ciekaw jestem co dalej napiszesz jeszcze ?


Pozostał tylko wybór „mniejszego zła” i zminimalizowanie strat środowiskowych poprzez zastosowanie najmniej inwazyjnych technologii budowy.


Mogę się już śmiać ? Najmniej inwazyjnych a jakich to ? Posłanie buldożerów, ciężkiego sprzętu ?
Tam jest błoto i torf. Byłeś tam chociaż w tym miejscu ? O czym Ty piszesz ?. Wielkiej pracy trzeba i wielkich środków aby ten teren utwardzić i przygotować pod filary. Jak tam dojedzie ciężki sprzęt ? Też trzeba utwardzić nawierzchnię. Wspaniały zarobek dla niektórych firm.
Dodatkowo z naszych pieniędzy bez wsparcia z KE.

Rozwój kosztuje! Kosztem są też zasoby przyrody i jest to nie do uniknięcia. Zdaję sobie sprawę z tego i również bardzo mnie to boli, że z ich stratą bardzo trudno jest się pogodzić.


Za jaką cenę .....?


Przyjęte rozwiązania dają pewną nadzieję, że tak właśnie będzie.


Możesz napisać to jeszcze raz ?


Dlaczego jestem optymistą jeżeli chodzi o samą budowę w sensie wykonawczym (to znaczy, że wykonawcy będą się starali zminimalizować zniszczenia)? Przy tej presji społecznej, jaka się ujawniła odnotowane będzie każde uderzenie młotkiem i wbicie łopaty w ziemię.

Tak ? Więc pozwól , że Cię uświadomię. Społeczeństwo wie o tym o czym napiszą media. Spór o lokalizację obwodnicy trwa już 10 lat. A dopiero teraz zrobił się szum. Dzięki mediom oczywiście. Media później nie będą ciągnąć tego tematu i wszystko ucichnie.
Jesteś naiwny czy mydlisz oczy innym i marzysz o takim rozwiązaniu ?



Wykonawcy pracę będą realizować pod szczególnym nadzorem, a to daje powód do optymizmu.


Twój optymizm mnie poprostu zadziwia. Cały czas słyszę o optymiźmie.


Kwestia restrykcji ze strony UE, to przysłowiowe strachy na Lachy. Do ich orzeczenia i wyegzekwowania baaardzo daleka droga. Zawsze przecież Dolinę Rospudy można wyłączyć z obszaru Natura 2000 i wówczas pretensje Unii w sensie prawnym będą bezpodstawne (orędownikiem utrzymania statusu obszaru Natura 2000 dla Doliny Rospudy i dodatkowo wzmocnienia go z mocy dyrektywy siedliskowej jest opluwany tu min. Szyszko!). Polska bowiem jako państwo suwerenne ma prawo do dowolnego dysponowania swoimi bogactwami!


Polska to cały Naród Przyjacielu a nie mały wycinek lokalnego społeczeństwa w którym też jest sporo przeciwników obecnego rozwiązania. Napewno Polska to nie tylko lokalni urzędnicy zatruci chorobą homo sovieticus
Może zrobimy referendum ?
Minister Szyszko już kiedyś zawetował ten wariant, ale schował głowę w piasek i ostatecznie się zgodził wraz ze swoimi kolegami. Wszyscy wiedzą o jakich kolegów chodzi.

Wyłączyć coś co mamy najcenniejsze spod ochrony ?
Widzę że tutaj się ujawnia twoje prawdziwe oblicze.


Bądźmy zatem dobrej myśli


Też jestem a nawet się modę aby KE dowaliła takie kary aby nasi niektórzy rodacy się opamiętali. A może zrobić to szybklo wierz mi. W trybie ekspresowym.


Pomyśl jeszcze o jednym. Jak twoim zdaniem będzie się ratowało ludzi i wycieki przed skażeniem środowiska kiedy samochód spadnie z estakady, wywróci się. Przecież tam nie będzie dojścia dla jakichkolwiek służb ratowniczych. Pomyślałeś o tym. ? Warunki dotarcia do pojazdu który spadnie będą beznadziejne.

"Niestety w tych warunkach ratowanie zdrowia i życia ludzi którzy ulegli wypadkowi moze być znacznie utrudnione, a czasami nie możliwe,
Kto będzie odpowiedzialny w takim wypadku za śmierć tych ludzi poszkodowanych w wypadkach, którzych w normalnych warunkach prowadzenia akcji ratunkowej dało by się uratować ??

Z tego co się orientuje ani powiatowa straż pożarna ani wojewódzka straż pożarna nie ma sprzętu, który mgógłby się poruszać po takim terenie, szczególnie sprzetu ciężkiego (dźwigów, ciągników) które umożłiwiły by szybkie usuniecie wraku.
w tym momencie możłiwa staje się tylko akcja z góry - ale z tego co wiem nikt nie prowadzi szkoleń miejscowych strażaków w ratownictwie wysokościowym."

[Pogonus]

Kolego Nasir!
Przeczytaj uważnie mój post jeszcze raz i zastanów się nad treścią swojej odpowiedzi. Odpowiadając nie odwołuj się do półprawd lub oczywistej nieprawdy (17 km estakady!). Miej na uwadze przede wszystkim tezę postawioną na początku mojego postu — do niej się ustosunkuj podając rzeczowe argumenty.

[Nemeo]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...0,3933010.html

zanosi sie jednak ze moze zatrzymaja ta budowe
duzo osob sie ucieszy - w tym ja...

Oby ją wstrzymali.

[arra]

Oby ją wstrzymali.

Coooooool! Ja dodatkowo mam nadzieje ze udupia przy tym wszystkich, ktorzy byli zwolennikami tego rozwiazania, ktorzy juz zmarnowali tyle naszych wspolnych pieniedzy.