Zamiana 20-35mm f/3.5-4.5 USM na EF 24mm f/2.8 - kilka wątpliwości.

[jan pawlak]

O.K.To też definicja z podręcznika, na dodatek z komentarzem dot. ogniskowej obiektywów:

"Istotne w fotografii jest miejsce, w którym znajduje się oko obserwatora albo obiektyw aparatu fotograficznego.Od niego własnie zależy perspektywa obiektu zdjęcia.Jeśli, bez zmiany miejsca aparatu, zastąpimy obiektyw standardowy obiektywem o długiej ogniskowej, to zmieni się jedynie powiększenie obrazu i - odpowiednio do tego - pole widzenia obejmowane przez obiektyw.Nie ma tu jednak różnicy we wzajemnych stosunkach pomiędzy poszczególnymi planami obiektu ani w stopniu naturalnej zbieżności linii równoległych - perspektywa została nie zmieniona./.../ Perspektywa zależna jest wyłącznie od punktu widzenia."
"Wszystko o fotografii" praca zbiorowa pod red. Perre Montela tłum. z j. francuskiego Arkady W-wa 1984 str.151-152

Czy John Hedgecoe też wspomina w swoich podręcznikach o wpływie ogniskowej obiektywów na perspektywę? Możesz coś takiego zacytować?

uff, zrozum, nie kwestionuję tego co autorzy piszą.
Problem tkwi w tym jaką stosują definicję, co u nich oznacza pojecie perspektywa.
Nie definiują tego pojęcia.

Jeśli (jak domniemywam) przez perspektywę rozumieją wzajemne relacje pomiędzy.... to dalszy wywód może być poprawny lub nie.

Ja powołuję się na definicję John Hedgecoe, nawiązującej do pierwszej definicji tego pojęcia (gdy o soczewkach/obiektywach/lunetach nikt sobie nawet nie marzył) jako sposobu wywoływania wrażenia głębi na obrazie

Perspektywa wyznacza głębię w fotografii jako całość.
Jej istotą jest stwarzanie wzrokowego wrażenia trójwymiarowości oglądanej sceny.

Jest zdefiniowanych szereg różnych perspektyw :
- perspektywa kulisowa,
- perspektywa barwna,
- perspektywa powietrzna,
- perspektywa malejącej skali,
- perspektywa linearna,
- ...
wywołujących wrażenie istnienia głębi na dwuwymiarowym płótnie/fotografii.

Problem tkwi jaką się stosuję definicję : perspektywa w fotografii

jp

[pan.kolega]

Ja się powołam na ripostę Kellyanne Conway, byłej kierowniczki kampanii a obecnie doradczyni Wielkiego Trumpa.
Na krzyki jakiegoś dziennikarzyny "ale to są fakty, niezaprzeczalne fakty!" odpowiedziała:
"Dobrze, ja tylko przedstawiam alternatywne fakty".

Czyje fakty są niezaprzeczalne a czyje alternatywne to już zależy perspektywy....

To, że dla kogoś perspektywa znaczy coś tam, nie znaczy, że jego perspektywa jest bardziej perspektywiczna.
Dla mnie (i wielu innych znakomitych autorytetów) perspektywa nie tylko zależy wyłącznie od punktu widzenia, perspektywa to jest punkt widzenia. Perspektywa i punkt widzenia to są synonimy. To jest definicja perspektywy: perspektywa to punkt widzenia.

Czy perspektywa się zmienia kiedy patrzymy z tego samego miejsca przez denko od butelki po piwie? W pewnym sensie tak.....ale zwykle tego się nie dyskutuje na kursach dla rysowników czy kreślarzy...

O poetycznych definicjach perspektywy (że to jest wrażenie, albo odczucie głębi....) trudno dyskutować, ale można wygłaszać o tym monologi.

[jan pawlak]

Sunders,

Zainspirowałeś mnie do swoistej "podróży w przeszłość", przejrzałem (omawiany) podręcznik.
(jest "bezcenny", jego cena zapisana na okładce to 290 000)

Autor w części dotyczącej ćwiczeń używa takich pojęć jak niski punkt widzenia, wysoki punkt widzenia czy też perspektywa teleobiektywu.
Natomiast w rozdziale Wybór i stosowanie obiektywów, przy omawianiu teleobiektywu :
Powodują swoiste efekty perspektywiczne, gdyż powiększają plan środkowy i tło w stosunku do pierwszego planu

jp

[michalab]

Dla mnie (i wielu innych znakomitych autorytetów) perspektywa nie tylko zależy wyłącznie od punktu widzenia, perspektywa to jest punkt widzenia. Perspektywa i punkt widzenia to są synonimy. To jest definicja perspektywy: perspektywa to punkt widzenia.

Uuuu. Przyjmijmy, że perspektywa to punkt widzenia, bo zgoda że to są synonimy.
To teraz dwa pytania:
1. jak definiuje się punkt widzenia? Skoro ma być technicznie, a nie "humanistycznie" to punkt widzenia powinien mieć definicję, ewentualnie jakieś aksjomaty mówiące o punkcie widzenia.
2. Czy to, że perspektywa jest tożsama z punktem widzenia, oznacza że jest niezależna od czegokolwiek innego?

[jan pawlak]

By zakończyć ten pod_wątek :
- byłem niezamierzonym sprawcą jego powstania
- napisałem (#4) zdanie :Perspektywy w rozumieniu odwzorowania 3 wymiaru (głębi) na 2 wymiarowym zdjęciu.
co spowodowało tą "lawinę"

proponuję dokładnie przeczytać jakie znaczenia ma pojęcie perspektywa

https://pl.wiktionary.org/wiki/perspektywa
Są to "równoprawne" znaczenia, była tutaj dyskusja głównie o (1.1) i (1.2)

Owszem, jest też (1.7) punkt widzenia ale w zupełnie innym znaczeniu, nie geometrycznym

jp

[pan.kolega]

Uuuu. Przyjmijmy, że perspektywa to punkt widzenia, bo zgoda że to są synonimy.
To teraz dwa pytania:
1. jak definiuje się punkt widzenia? Skoro ma być technicznie, a nie "humanistycznie" to punkt widzenia powinien mieć definicję, ewentualnie jakieś aksjomaty mówiące o punkcie widzenia.
2. Czy to, że perspektywa jest tożsama z punktem widzenia, oznacza że jest niezależna od czegokolwiek innego?

1. Prawdę mówiąc, nie wiem co masz na myśli. Nie mogę sobie nawet wyobrazić alternatywnych definicji "punktu widzenia". To jest miejsce w przestrzeni, w którym są oczy obserwatora, malarza, czy aparat fotograficzny. Jeżeli chodzi Ci o to, gdzie dokładnie, co ma znaczenie tylko w bliskim makro, tzn. czy to jakiś środek obiektywu, czy matryca, jest to nieistotne, jakakolwiek konwencja będzie OK. Może być środek przysłony albo środek żrenicy oka. A jeśli pytasz którego oka, to każde oko ma swoją własną perspektywę, co jest szczególnie istotne dla różnych robali, które mają więcej niż dwoje oczu.

2. Teoretycznie tak. Praktycznie i potocznie, można powiedzieć, że silnie zniekształcający obiektyw (fisz, beczka, podduszka i inne) zmienia perspektywę, bo przecież może robić dokładnie to, co zmiana punktu widzenia, czyli zmienić relacje wielkości między obiektami na zdjęciu.
W praktyce teleobiektyw oznacza większą odległość, a UWA produkuje ciekawe wyniki z bliska (z daleka po prostu więcej obejmuje) dlatego można potocznie mówić o perspektywie tele czy szerokokątnej - wiadomo o co chodzi - z daleka albo z bliska.

[Sunders]

https://pl.wiktionary.org/wiki/perspektywa
Są to "równoprawne" znaczenia, była tutaj dyskusja głównie o (1.1) i (1.2)

No to na zgodę jeszcze jeden cytat:

"W najszerszym znaczeniu: perspektywa to pojawianie się przedmiotów w przestrzeni oraz ich relacje ze sobą i z patrzącym.W fotografii jest ona częściej używana do opisania intensywności wrażenia głębi./.../ ważnym czynnikiem perspektywy liniowej jest ogniskowa.Przy dwóch obiektywach skierowanych ku znikającemu punktowi sceny obiektyw szerokokątny pokaże na pierwszym planie więcej skośnych,które częściej dominują w strukturze obrazu.Dlatego obiektywy szerokokątne wykazują skłonność wzmacniania perspektywy liniowej, podczas gdy teleobiektywy raczej ją spłaszczają."
Michael Freeman "Okiem fotografa" National Geographic 2008 str.52-54

[michalab]

1. Prawdę mówiąc, nie wiem co masz na myśli. Nie mogę sobie nawet wyobrazić alternatywnych definicji "punktu widzenia". To jest miejsce w przestrzeni, w którym są oczy obserwatora, malarza, czy aparat fotograficzny. Jeżeli chodzi Ci o to, gdzie dokładnie, co ma znaczenie tylko w bliskim makro, tzn. czy to jakiś środek obiektywu, czy matryca, jest to nieistotne, jakakolwiek konwencja będzie OK.

jeśli jako punkt przyjmiesz punkt w przestrzeni, to nie będzie OK, bo jakikolwiek ten punkt by nie był, możesz matrycę wokół niego obrócić - wtedy wg tej definicji nie zmieni się punkt widzenia, a odwzorowanie na matrycy .. ulegnie zmianie i to dość istotnej. Oczywiście dalej można twierdzić, że to ta sama perspektywa, ale obrazek na matrycy może być skrajnie różny.

2. Teoretycznie tak.

Raczej chodziło mi o błąd logiczny, polegający na sugerowaniu, z tego że punkt widzenia i perspektywa to jest to samo, to nic nie ma na nie wpływu - no niestety, ale tak właśnie napisałeś w cytowanym przeze mnie fragmencie.

[pan.kolega]

jeśli jako punkt przyjmiesz punkt w przestrzeni, to nie będzie OK, bo jakikolwiek ten punkt by nie był, możesz matrycę wokół niego obrócić - wtedy wg tej definicji nie zmieni się punkt widzenia, a odwzorowanie na matrycy .. ulegnie zmianie i to dość istotnej. Oczywiście dalej można twierdzić, że to ta sama perspektywa, ale obrazek na matrycy może być skrajnie różny.


Raczej chodziło mi o błąd logiczny, polegający na sugerowaniu, z tego że punkt widzenia i perspektywa to jest to samo, to nic nie ma na nie wpływu - no niestety, ale tak właśnie napisałeś w cytowanym przeze mnie fragmencie.

No tu faktycznie mnie złapałeś na nieścisłości definicji. Jeżeli np. stoimy pod wieżą Ajfla i fotografujemy z określonego dokładnie co do milimetra miejsca, to jescze nie określa perspektywy, bo kto nam zabroni nagle odwrócić aparat o 180 stopni i zrobić sobie selfie?

Przyznaję, że podanie współrzędnych punktu na Ziemi i wysokości nie definiuje perspektywy. Trzeba jeszcze wiedzieć po co się tam znajdujemy. Więc trzeba powiedzieć "punkt widzenia określonej sceny" albo dodać "dla ustalonego tematu zdjęcia".

[michalab]

No tu faktycznie mnie złapałeś na nieścisłości definicji. Jeżeli np. stoimy pod wieżą Ajfla i fotografujemy z określonego dokładnie co do milimetra miejsca, to jescze nie określa perspektywy, bo kto nam zabroni nagle odwrócić aparat o 180 stopni i zrobić sobie selfie?

nie o to chodzi. Matrycą możesz obrócić nie obracając obiektywu - choć teraz takiego feature w aparatach nie ma, to kiedyś był (no nie była to matryca tylko kaseta na film), albo odwrotnie przesunąć/obrócić obiektyw nie ruszając matrycy - ten feature jak najbardziej jest i to w obiektywach rektalinearnych.