Zamiana 20-35mm f/3.5-4.5 USM na EF 24mm f/2.8 - kilka wątpliwości.

[jan pawlak]

pan.kolega,

Rzeczywiście, jeśli się dyskutuje o czymś (tutaj perspektywa) a nie ma zgody co to jest to trudno dojść do porozumienia i dyskusja nie ma sensu.

Ja stosuję definicję używaną w fotografii np. John Hedgecoe, Praktyczny Kurs Fotografii , gdzie w wydaniu 1993, na str 72
Perspektywa wyznacza głębię w fotografii jako całości. Jej istotą jest stwarzanie wzrokowego wrażenia trójwymiarowości oglądanej sceny
oraz innych źródłach dotyczących fotografii.

Skoro jesteśmy na portalu dotyczącym fotografii to będę tutaj używał tej definicji.
Z niej wprost wynika zależność perspektywy (głębi np. odległości do lasu na zdjęciach #12) od kąta widzenia obiektywu

jp

PS
Musisz się zdecydować.

Jak piszesz :
"Volume deformation" to tylko nazwa deformacji.... której obiektyw szerokokątny nie robi .... a mimo to twarze na brzegu wyglądają paskudnie.

Jest to więc specyficzne odwzorowanie obiektywów szerokokątnych że np. twarze na brzegach wyglądają paskudnie.... czy też nie jest to cecha zdjęć wykonanych obiektywami szerokokątnymi ?

[pan.kolega]

PS
Musisz się zdecydować.

Jak piszesz :
"Volume deformation" to tylko nazwa deformacji.... której obiektyw szerokokątny nie robi .... a mimo to twarze na brzegu wyglądają paskudnie.

Jest to więc specyficzne odwzorowanie obiektywów szerokokątnych że np. twarze na brzegach wyglądają paskudnie.... czy też nie jest to cecha zdjęć wykonanych obiektywami szerokokątnymi ?

Jest to cecha geometrii. Jeżeli obiekt znajduje się daleko od osi obiektywu (czy dziury), co oznacza "pod dużym kątem od osi prostopadłej do matrycy", to taki obiekt będzie zdeformowany w porównaniu z obiektem na osi. To w ogóle nie zależy od optyki obiektywu, i czy wogóle jest obiektyw (oczywiście ogniskowa musi być krótka, bo przy dłuższej ogniskowej taki obiekt po prostu nie zmieści sie w polu widzenia). Może być otworek i będzie to samo. Otworek ma zerowe zniekształcenia, a dobrze skorygowane UWA ma znikome w porównaniu z bardzo widocznym "zniekształceniem" na brzegu wynikającym z perspektywy.

Żeby to wyrównać trzeba wprowadzić specjalne zniekształcenie przez soczewki (typu fish) albo w obróbce (typu volume deformation).

Wniosek z tego taki, że lepszy obiektyw UWA będzie z reguły bardziej ekstremalny pod tym względem, a tańszy UWA ze sporą beczką będzie z reguły mniej zniekształcać twarze na brzegach, bo beczka częściowo skompensuje ten efekt perspektywy. Ale za to wygnie proste linie.

źródło

[michalab]

technicznym-fotograficznym perspektywa to tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach. To właśnie powoduje "zniekształcenie" na brzegach szerokiego kadru, które nie jest ściśle mówiąc zniekształceniem. Każdy obiektyw rektilinearny (bez zniekształceń) wyprodukuje dokładnie takie same "zniekształcenia" w tym samym miejscu. Bo perspektywa geometryczna zależy tylko i wyłącznie od punktu widzenia.

Jak technicznie to może precyzyjniej - czym jest punkt widzenia z ostatniego zdania?

Chyba nie matrycą, bo ona nie jest punktem.

A może o ogniskiem obiektywu? Też nie, bo bezpośredni wpływ na stosunki geometryczne między obiektami będzie też miało położenie matrycy względem tego ogniska. Obracając matrycę wokół ogniska otrzyma się różne proporcje tych samych obiektów.

A może chodzi o ten "humanistyczny" punkt widzenia, który zależy od punktu siedzenia? Jeśli tak to zgoda, on decyduje o wszystkim.

Ale przyjmując, że to był taki skrót myślowy i ustalamy, że matryca nie zmienia położenia, obiekty które fotografujemy też. Zmieniamy tylko obiektywy. Jak perspektywę przyjmujemy tak jak napisałeś: "tylko i wyłącznie stosunki geometryczne między obiektami na różnych odległościach". Biorę obiektyw 20mm w kadrze mam Piotra i Pawła - bliźniaków - obaj stoją w tej samej odległości ode mnie Piotra mam po środku kadru, Pawła na samym brzegu. Paweł wydaje się większy - powiedzmy dwa razy większy. Zmieniam obiektyw na 400mm, ten Piotr dalej jest w środku kadru, a Paweł zaraz ... gdzie on jest? Jak określić Pawła wielkość w stosunku do Piotra, skoro Pawła nie ma na zdjęciu? Mam null pointer exception. A dobra, nie ma go na matrycy, ale gdyby matryca była większa to Paweł byłby na zdjęciu i były większy od Piotra też dwa razy - dokładnie tak jak na zdjęciu obiektywem 20mm. Dobra udało się udowodniłem, że kąt widzenia obiektywu nie ma wpływu na stosunki geometryczne między obiektami na zdjęciu. I wtedy sobie uświadomiłem, że jak powiększyłem matrycę (choćby tylko wirtualnie, bo przecież mam wyobraźnię aby to zrobić) to zwiększył się też kąt widzenia obiektywu (choćby wirtualnie).

Można oczywiście ograniczyć się do obiektów, które występują na obu zdjęciach udowadniać, że proporcje pomiędzy obiektami są takie same, ale wtedy ograniczamy kąt widzenia obiektywu 20mm do takiego jaki ma 400mm.

[jan pawlak]

pan.kolega,

Zarówno przy pojęciu perspektywa jak i Volume deformation przechodzisz do uzasadnień, wyjaśnień, skąd, dlaczego... itd.

A problem jest w obu prosty i ostry jak brzytwa Ockhama.

1. perspektywa
- jest definicja : perspektywa to wrażenie głębi
- są zdjęcia (#12) z tego samego miejsca różniące się tylko ogniskowymi
- patrząc na zdjęcie masz wrażenie innej głębi (odległości od lasu) na różnych zdjęciach czy też nie ?

Jeśli masz wrażenie innej odległości od lasu na różnych zdjęciach to oznacza że wrażenie głębi (z definicji perspektywa) zależy od ogniskowej

2. Volume deformation
Widzisz na zdjęciach z obiektywów szerokokątnych ..to twarze na brzegu wyglądają paskudnie... czy też nie widzisz ?

Jeśli widzisz to oznacza że (Volume deformation) to cecha zdjęć z obiektywów szerokokątnych

jp

[Sunders]

Perspektywa - Dariusz Kawczyński

[michalab]

Perspektywa - Dariusz Kawczyński

"Nie ma tu jednak różnicy we wzajemnych korelacjach pomiędzy poszczególnymi planami obiektu ani w stopniu naturalnej zbieżności linii równoległych – perspektywa nie została zmieniona."

To jest prawda, tylko dla obiektów które występują na obu zdjęciach - a skoro tak, to muszą być w zasięgu obiektywu o węższym kącie, tych które są "szerzej" to nie dotyczy bo ich nie ma na zdjęciu obiektywu o dłuższej ogniskowej. Więc potraktowaliśmy obiektyw szerszy tylko w takim zakresie w jakim obrazuje ten węższy. Jeśli sprowadzasz obiektyw szerokokątny do tego co widzi tele to przestaje on być szerokokątnym. To jest takie porównanie: biorę aparat FF i 50mm potem zmieniam na 35mm i porównuję obrazy, ale tylko to co jest obejmowane przez 50mm, wtedy 35mm dalej jest 35mm, ale potraktowaną tak jakby była na APS-C, bo to co poza zupełnie ignoruję. Świetne porównanie.

I znów magiczne: "Perspektywa zależna jest wyłącznie od punktu widzenia" bez próby wytłumaczenia czym jest ten punkt widzenia, to puste zdanie.

W ten sposób to można udowodnić wszytko, ani słowa o założeniach. A co z rybim oczkiem, ten tekst też ma zastosowanie? A z Tiltem/Shiftem też nie wypływa na perspektywę. Tylko "punkt widzenia"?

[jan pawlak]

Perspektywa - Dariusz Kawczyński

B]Ale autor nie definiuje[/B] co rozumie pod perspektywą szczegółowo i dokładnie, Co to jest perspektywa ?

Podałem definicję z podręcznika John Hedgecoe, autora ponad 30 książek o fotografii, przez 19 lat profesora/wykładowcy w Royal College of Art w Londynie.
To jest pewne źródło .

Perspektywa wyznacza głębię w fotografii jako całość.
Jej istotą jest stwarzanie wzrokowego wrażenia trójwymiarowości oglądanej sceny.

Chcesz dyskutować to dyskutujmy o tym.
Będziemy pewni że dyskutujemy o perspektywie w fotografii.

jp

[aptur]

Chcesz dyskutować to dyskutujmy o tym.
Będziemy pewni że dyskutujemy o perspektywie w fotografii.

A ja głupi myślałem, że w tym wątku chodziło o dyskusję, czy warto wymienić 20-35/3.5-4.5 na 24/2.8.

[zdebik]

A ja głupi myślałem, że w tym wątku chodziło o dyskusję, czy warto wymienić 20-35/3.5-4.5 na 24/2.8.

Tu chodzi o osiagi r7ii w dxo i pochwalenie sie przeczytania w 93 ksiazki o fotografi.

Zaraz poleci spis najlepszych obiektywow wg dxo, oraz pare hdr'ow.

Prawdopodobnie przez syndrom sztokholmski brakowalo mi jp jak i tego glownego importera/wyznawce pentaxa na Polske (nicka nie pamietam G cos tam), na szczescie juz mi przeszlo.

[Sunders]

Podałem definicję z podręcznika John Hedgecoe, autora ponad 30 książek o fotografii, przez 19 lat profesora/wykładowcy w Royal College of Art w Londynie.
To jest pewne źródło .

O.K.To też definicja z podręcznika, na dodatek z komentarzem dot. ogniskowej obiektywów:

"Istotne w fotografii jest miejsce, w którym znajduje się oko obserwatora albo obiektyw aparatu fotograficznego.Od niego własnie zależy perspektywa obiektu zdjęcia.Jeśli, bez zmiany miejsca aparatu, zastąpimy obiektyw standardowy obiektywem o długiej ogniskowej, to zmieni się jedynie powiększenie obrazu i - odpowiednio do tego - pole widzenia obejmowane przez obiektyw.Nie ma tu jednak różnicy we wzajemnych stosunkach pomiędzy poszczególnymi planami obiektu ani w stopniu naturalnej zbieżności linii równoległych - perspektywa została nie zmieniona./.../ Perspektywa zależna jest wyłącznie od punktu widzenia."
"Wszystko o fotografii" praca zbiorowa pod red. Perre Montela tłum. z j. francuskiego Arkady W-wa 1984 str.151-152

Czy John Hedgecoe też wspomina w swoich podręcznikach o wpływie ogniskowej obiektywów na perspektywę? Możesz coś takiego zacytować?