Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[jan pawlak]

Pytanie "praktyczne"

Canon pracuje nad matrycą FF 52MB.
Załóżmy że dynamika, szumy, .. itd,. są ok
Jest realny sens kupowania body z taką matrycą ?

Co innego "chęć mienia" co innego realny sens posiadania

5D3 ma natywną wielkość wydruku 58 cm x 38 cm, u mnie na ścianie wiszą wydruku rzędu 150 cm x 75 cm
5D4 (?) to wtedy 88 cm x 59 cm

Ale obiektywy mamy jakie mamy.

Jest doskonały opis/wyniki testów jak wygląda "świat" po przejściu przez konkretny obiektyw
Wiadomo dlaczego ulepszano obiektywy by dostosować je lepiej do technologii pikseli.

Pytanie "fizyczne"

Czy jest gdzieś taki opis dla konkretnych matryc ?

Matryca to , zaczynając od "wejścia" :
- filtr B (element)
- soczewka
- element światłoczuły
- wzmacniacz
i jest jeszcze filtr AA.

Co zostaje ze szczegółów "zapisanych" w świetle padającym na matrycę pikseli po zapisie w pliku RAW ?

jp

[pan.kolega]

Nie bawię się aż w tak w drobiazgowe przeliczenia, wystarcza mi świadomość, że deklarowane parametry są naciągane. Nie robię zdjęć z kalkulatorem w łapie ;-)

A czy jakiś producent deklaruje liczbowe rozdzielczości matryc?

Niektórzy je mierza, np. Popular Photography. Często matryca o większej gęstości ma gorsza rozdzielczość.
Np. 5d3 ma u nich rozdzielczość 2750 linii na wysokość obrazka i to na ISO 50. (Mniej niż Mark ii)

Camera Test: Canon EOS 5D Mark III DSLR | Popular Photography

O ile pamiętam, rozdzielczość Foveonów wychodziła jednak mniejsza niż rozdzielczość matryc z Bayerem o trzykrotnie większej liczbie pikseli. Poza tym, demozaikowanie jest dla koloru. Nie trzeba go używać do celów czarno-białych, jak np. w Leice. Czyli jest tak samo jak w filmie chemicznym, rozdzielczość w kolorze jest mniejsza (ale nie trzykrotnie). Co jest raczej mało zaskakujace z punktu widzenia teorii informacji.

Teoria teoria, jak się postarać i zapłacić za to, zapewne można osiagnać z filmem w szczególnych warunkach super rozdzielczość, ale mnie to nie dotyczy. Ja nigdy nie uzyskałem w analogu 35 mm tak szczegółowych i ostrych zdjęć jak w cyfrze.

[jan pawlak]

Może już wiesz co to znaczy w tym teście 2750 linii na wysokość obrazka
Nie umiem znaleźć opisu metodologii testu

ok, już znalazłem.

jp

[atsf]

Bez jakichś konkretnych rachunków generalne zasady są takie, że im więcej pikseli ma matryca, tym więcej szczegółów może zarejestrować, a im większe te piksele, tym lepszej jakości jest obraz.

Wygląda na to, ze nowe obiektywy będą nadążać za rosnącą rozdzielczością matryc.

Wykonanie matrycy 52 Mp jest bardzo oczekiwanym posunięciem. Pozwoli to posiadaczom body FF i obiektywów EF uzyskiwać takie relatywne przedłużenia ogniskowych, jakie mogli by do tej pory osiągnąć jedynie na body APS-C, a to ma bardzo praktyczne zastosowanie w fotografii przyrodniczej i sportowej. Już samo to jest atrakcyjne i można się pogodzić ze spadkiem jakości obrazu po zagęszczeniu pikseli.

[jaś]

Teoria teoria, jak się postarać i zapłacić za to, zapewne można osiagnać z filmem w szczególnych warunkach super rozdzielczość, ale mnie to nie dotyczy. Ja nigdy nie uzyskałem w analogu 35 mm tak szczegółowych i ostrych zdjęć jak w cyfrze.

mam podobne odczucia, kiedyś nawet zeskanowałem spore fragmenty moich analogowych dokonań (skanery były specjalizowane do filmów nikon i minolta i miały jakieś niebotyczne rozdzielczości, skaner nikona miał nawet taki specjalizowany soft kupowany osobno za kupę kasy).

[atsf]

Wyjaśnienie tego jest w zasadzie proste: praktycznie nikt nie oglądał swoich analogowych zdjęć w takich powiększeniach, jak dzisiaj pliki cyfrowe na monitorze. Zdjęcia mieściły się w GO i nie było widać na odbitkach drobnych błędów tej ostrości ani nieostrości ruchowej, a dzisiaj to wychodzi jak na dłoni. Ponadto mając do dyspozycji znaczne możliwości podbijania ISO robimy zdjęcia na krótszych czasach, więc są mniej poruszone. Kiedyś się operowało na ISO do 400, rzadko kiedy więcej, a przeciętnie na ISO 200. Zdjęcia z kompaktów, które mają małe matryce a stosunkowo jasne obiektywy (f/2,8), pomimo niskiej użytecznej czułości matryc robi się często na dużo krótszych czasach, niż zdjęcia lustrzankami, a i ostrość i GO są bardzo wysokie, więc takie zdjęcia przeważnie zawsze "wychodzą".

[jan pawlak]

Bez jakichś konkretnych rachunków generalne zasady są takie, że im więcej pikseli ma matryca, tym więcej szczegółów może zarejestrować, a im większe te piksele, tym lepszej jakości jest obraz.

Wygląda na to, ze nowe obiektywy będą nadążać za rosnącą rozdzielczością matryc.

Wykonanie matrycy 52 Mp jest bardzo oczekiwanym posunięciem. Pozwoli to posiadaczom body FF i obiektywów EF uzyskiwać takie relatywne przedłużenia ogniskowych, jakie mogli by do tej pory osiągnąć jedynie na body APS-C, a to ma bardzo praktyczne zastosowanie w fotografii przyrodniczej i sportowej. Już samo to jest atrakcyjne i można się pogodzić ze spadkiem jakości obrazu po zagęszczeniu pikseli.

Też tak myślałem aż do wczoraj a teraz mam "mętlik", muszę to uporządkować.

Jest profesjonalna organizacja zajmująca się testowaniem, (aktualnie staram się naumieć/zrozumieć ich metodologię)
Porównują np. 5D2 (5616p x 3774p) z 5D3 (5760p x 3840p)

Do body podpięty jest obiektyw 50mm/f1.4 przy f/8 i robione jest zdjęcie planszy ISO-12233 (poprzednio QA-77) która umożliwia pomiar aż do 4000 linii na wysokość zdjęcia.

Obiektyw 50/f1.4 przy f/8 w środku kadru ma 3469 linii

W tym teście :
EOS 5D3 daje wynik 2750 linii na wysokość zdjęcia
EOS 5D2 daje wynik 2830 linii na wysokość zdjęcia.

1.
5D2 mimo mniejszej ilości pikseli ma większą rozdzielczość, więc za mało wiem

2.
Do tej pory, "na wysokość zdjęcia" to dla mnie np. przy 5D2 to 3774 pikseli
Jak więc matryca o 3774 pikseli może zarejestrować 2830 linii ? (więc znowu za mało wiem)
(ale gdyby wysokość to było 5616p to 2830 też już jest "za dużo" a przecież jeszcze filtr AA)

--------------------------------------------------------------------------

Wykonanie matrycy 52 Mp jest bardzo oczekiwanym posunięciem

Nie jestem pewien.
Zauważ, ze :
- może to być matryca do której wykorzystania jej możliwości będzie mało obiektywów
- będą bardzo duże pliki
- już teraz prezentowanie zdjęć na monitorze to "morderstwo" szczegółowości, a przy 52Mp to będzie "krwawe morderstwo"
- sens będzie tak na prawdę tylko przy tworzeniu dużych wydruków lub sporych wykadrowań

Myślę, ze jest to krok wymuszony przez konkurencję, PR a nie rzeczywista potrzeba fotografujących.

Tym niemniej, jeśli np. :
- szumy na dużych ISO będą co najmniej tak małe jak przy 5D3
- dynamika trochę lepsza niż teraz w 5D3
- GPS będzie wbudowany
- i będzie to 5D4 (tej klasy cenowej)
to pożegnam się z 5D3 i kupię 5D4.

jp

PS
Widziałem wczoraj materiał o dronach wojskowych.
Z wysokości 5 km rozróżniane są szczegóły o rozmiarze 15cm ! i to on-line, video dostępne np. na drugiej półkuli

[pan.kolega]

Też tak myślałem aż do wczoraj a teraz mam "mętlik", muszę to uporządkować.

Jest profesjonalna organizacja zajmująca się testowaniem, (aktualnie staram się naumieć/zrozumieć ich metodologię)
Porównują np. 5D2 (5616p x 3774p) z 5D3 (5760p x 3840p)

Do body podpięty jest obiektyw 50mm/f1.4 przy f/8 i robione jest zdjęcie planszy ISO-12233 (poprzednio QA-77) która umożliwia pomiar aż do 4000 linii na wysokość zdjęcia.

Obiektyw 50/f1.4 przy f/8 w środku kadru ma 3469 linii

W tym teście :
EOS 5D3 daje wynik 2750 linii na wysokość zdjęcia
EOS 5D2 daje wynik 2830 linii na wysokość zdjęcia.

1.
5D2 mimo mniejszej ilości pikseli ma większą rozdzielczość, więc za mało wiem

2.
Do tej pory, "na wysokość zdjęcia" to dla mnie np. przy 5D2 to 3774 pikseli
Jak więc matryca o 3774 pikseli może zarejestrować 2830 linii ? (więc znowu za mało wiem)
(ale gdyby wysokość to było 5616p to 2830 też już jest "za dużo" a przecież jeszcze filtr AA)

Pomiary tego typu nie sa oczywiste i mnóstwo czynników wpływa na wynik (w tym wiedza i umiejętności testujacych). Filtr AA powinien teoretycznie obciąć wszystko o częstotliwości większej niż połowa częstotliwości matrycy, czyli (patrząc na wysokość matrycy Mk3) > 1920 linii/wys. Ale nie ma idealnych filtrów i dlatego w praktyce robi się tak, że filtr AA przepuszcza wszystko poniżej tego, a powyżej zaczyna tłumić - stopniowo. Czyli troche przepuszcza tego, co powinien teoretycznie już odciąć. Dlatego na tablicy testowej obserwuje się jednak lekka more, czyli wzorki. Będą paski całkowicie szare i paski z liniami. Jezeli teraz osoba testujaca odczyta najlepsze fragmenty, tam, gdzie piksele się akurat pokrywaja optymalnie z liniami tablicy, to odczyta lepsza rozdzielczość. Albo program uśredni jakoś tam.

Poza tym, to co się odczytuje to jest zapewne częstotliwość dla której contrast spada do 50%. Ktoś inny moze mieć inny standard na oko (np. kiedy contrast spada prawie do zera).

Photozonowi wychodzi jakimś cudem z Imatestu 3740 linii/wys. dla Mark II z tym szkłem (50/1.4). Optycznym wychodzi też z Imatestu (na Mark 3) 45 lp/mm, czyli 90 lw/mm czyli ~2160 lw/ph.

Jak się uśredni photozone i optyczne, to wyjdzie 2950 -- całkiem niedaleko od wyników Popular Photography dla tych dwóch....

PS
Widziałem wczoraj materiał o dronach wojskowych.
Z wysokości 5 km rozróżniane są szczegóły o rozmiarze 15cm ! i to on-line, video dostępne np. na drugiej półkuli

To już dawno mozna było zrobić, ale tylko w razie potrzeby i w określonych miejscach. Teraz można monitorować duże obszary 24/7. Jak sie ma na to pieniądze. Wniosek z tego taki, że zbrodnie, przestępstwa i spiski antyrządowe najlepiej planować na dni pochmurne i lepiej w Polsce w zimie niż np. w Kalifornii w lecie.

[jan pawlak]

No tak, tu się zgadzamy.
Ale moje dotychczasowe wyobrażenie o rozróżnialności linii od tła była taka, ze potrzeba 2 pikseli aby tą linie widzieć/odróżnić
Jeśli na wysokości matrycy jest 3774 pikseli to nie da się zarejestrować w żadnym przypadku więcej niż 3774/2 = 1887 linii.

A jeśli te 2830 to rzeczywiście MTF(50) to tak na prawdę było możnaby zobaczyć więcej, z gorszym kontrastem

jp

[jan pawlak]

#227 cd.

Nie potrafię na razie znaleźć info co to oznacza, jako wynik pomiarów,( i nie daje mi to też spokoju)
EOS 5D2 daje wynik 2830 linii na wysokość zdjęcia.
wiedząc że to dla tej matrycy jest 3774 pikseli i że jest jeszcze filtr AA.

Bardziej realny byłby to wynik gdyby założyć więc że 2830 linii oznacza sumę linii "białych" i "czarnych"
Jest to więc 2830/2 = 1415 lp/wysokość, czyli 1415/24mm = 59 lpmm. (zmierzona w teście)

Wtedy, w idealnych warunkach rozdzielczość tej matrycy to max (3774/2) 1887 pl/wysokość = 79lpmm (teoretyczna, maksymalna)
A wpływ filtru AA jest rzędu (((79-59)/79)x100%) 25% "pogorszenia" rozdzielczości.

To wygląda logicznie, ale czy tak jest ?

jp