Zgadzam się w pełni z wypowiedzią Kuchatka. Nawet moja 14-letnia córka robi tylko w RAWach, bo twierdzi, że łatwiej jej ustawić dobrą wywoływarką RAWa niż łapać biel w jpegu po strzale w AWB ;) .
Wersja do druku
Zgadzam się w pełni z wypowiedzią Kuchatka. Nawet moja 14-letnia córka robi tylko w RAWach, bo twierdzi, że łatwiej jej ustawić dobrą wywoływarką RAWa niż łapać biel w jpegu po strzale w AWB ;) .
Nie chcę być niegrzeczny ani w żaden sposób złośliwy, pozwolę sobie tylko zauważyć, że Janusz jest pewnie jakieś dwa razy starszy od uśrednionego RAW-owego zapaleńca z forum i być może to nie żadna prowokacja tylko rozsądnie zebrane przemyślenia dojrzałego foto pasjonata. Też mi się wydaję, że na RAW-y po prostu szkoda czasu, czasu który kradnę dziecku i rodzinie.
Ja generalnie poza raw+jpg nie wychodze. Raw jest "jak by cos" a wiekszosc lece z jpg bo sa generalnie zrobione poprawnie. Jak trzeba kombinowac to jednak latwiej wykombinowac majac te pare bitow i EV zapasu.
Nigdy nie wiadomo kiedy trafie to wyjatkowe :D
Ja robię głównie w small jpg, ale jak trzeba coś przemyślanego to wtedy tylko i wyłącznie RAW :)
A jak Ci przyjdzie ochota coś z tego small-jotpega wykadrować ?
Jak robię w small to raczej nic szczególnego, więc nie ma takiej potrzeby, ot zwykłe zdjęcia. Jak coś lepszego to wtedy dopiero large, a RAW na specjalne okazje. A small ma to do siebie, że mało miejsca na dysku zżera :)
Ktoś tu walnął byka w temacie a temat tak intrygujący, że dopiero teraz zauważyłem...
Popieram autora postu. Zauważylem że RAW to ulubiony format "onanistów" którzy skupiają się na laboratoryjnej czystości technicznej zamiast na przekazie fotografii. Sztuka dla sztuki i tyle.
Jak ja lubię te uogólnienia... Każdy ma swoją teorię - jedynie słuszną. Robiący w RAW-ach to "onaniści sprzętowi", w JPG-ach - lamerzy, a noszący czerwone skarpetki - geje.
Prawda jest taka, że równie dużo "onanistów sprzętowych" nie robi w RAW-ach, bo nie wie co z nimi później zrobić. Jeśli nie używasz RAW-ów i Ci to pasuje, to w porządku, ale nie wysnuwaj dziwnych teorii na temat tych, którzy z nich korzystają, bo być może są im potrzebne i potrafią z nich "wyciągnąć" więcej niż z JPEG-ów.
Oj. Fotografia ma dawać przyjemność. Spór o format zapisu obrazu w aparacie do niczego nie prowadzi. Ja zaczynałem we własnej ciemni - i to było to. Laby mocno zmniejszyły u mnie radość z robienia zdjęć - dopiero inwestycja w cyfrę przywróciła mi pełnię frajdy. Lubię bawić się zdjęciami - a tutaj RAW jest niezastąpiony. Janusz Body ( kopalnia wiedzy fotograficznej ) ma rację , RAW niewątpliwie nie jest dla każdego , chociaż ja akurat temat tego wątku uważam za prowokację ... Temat zresztą chyba został już wyczerpany.... Pozdrawiam ( zwłaszcza pana Janusza ).
Ja się zgadzam z Januszem tylko poszedł bym nieco dalej. Dla 97% użytkowników profesjonalnych fotografujących dla dzienników oraz amatorów wystarczający jest średnio skompresowany jpg o rozdzielczości 4Mpix. Można zatem robić takie zdjęcia tyle że jest jedno ale. Jeśli zrobimy kiedyś zdjęcie naszego życia, tak przypadkiem to strasznie będzie szkoda że ma tylko 2Mpix i zniekształcenia od kompresji :D
Najrozsądniejszym rozwiązaniem faktycznie jest robienie w RAW+JPEG, dla 90% ujęć mamy sprawę załatwioną na wejściu, natomiast pozostałe 10% możemy !! poprawić i często uratować. Bynajmniej nie radził bym kasować RAWów nawet jeśli jpg jest udany bo zawsze może się okazać że kiedyś będziemy chcieli coś szczególnego zrobić z danym zdjęciem i RAW będzie nieoceniony. Tak wiem każdy ma przed oczami te płytki na które trzeba to wszystko zgrywać, ale to się zmieni, ciągle się zmienia, góra 1,5 roku i pod strzechy większości z nas zawitają nagrywarki Blue Ray, no i na jednej płytce zmieści się 25 a nie 4 GB, a taki cake na 50 płytek naprawdę wiele miejsca nie zajmuje.
Resumując warto sobie ułatwiać życie i JPEG to nam daje, ale warto też mieć szansę na maksymalny komfort kształtowania efektów swojej pracy czy hobby a to nam daje RAW.
Ciekawie podany temat. Pozwolę sobie przedstawić punkt widzenia amatora :) Robię tylko RAW-y. Nie dlatego, że jestem wybitnym estetą, jestem zwyczajnym amatorem, fotografuję głównie moje wycieczki turystyczne, troche portretu, trochę do kotleta, jednym słowem co sie da. Za poprzedniej komuny byłem posiadaczem Zenita i lubiłem slajdy. Problemem była zawsze temperatura światła, nie posiadałem filtrów korekcyjnych, gdyż przekraczało to moje mizerne możliwości finansowe. Nie miałem czym walczyć z zafarbem. Jedną z zalet fotografii cyfrowej jest RAW, gdzie mogę sobie bez najmniejszego problemu wprowadzić stosowna korekcję balansu bieli. Czynność nie jest uciążliwa nawet przy setkach plików. Często używam wzorca bieli i wykonuję zawsze kilka dodatkowych zdjęć, na których w sposób banalny dokonuję kalibracji. Usawienia przenoszę na kolejne RAW-y i tyle. Czasem przy wysokim kontraście oświetlenia podciągam cienie, robię jpeg-a i koniec zabawy. Wyostrzania zazwyczaj nie stosuję, gdyż nie lubię zdjęć trącających sztucznością. Co do szumów, to specjalnie z nimi nie walczę, na papierze szumu nie widać. Nie lubię natomiast aparatów, które same odszumiają. Razi mnie widok jesiennego liścia, który ma jednolitą zółtą powierzchnię i wygląda jak plastikowy, bo ktoś za mnie postanowił zrobić mi "dobrze" i odszumił obraz brutalnie mordując drobne detale. To była zresztą główna przyczyna pozbycia się N D50. Podsumowując, jestem amatorem, nie pretenduję do tytułu artysty, maniaka, czy onanisty, ale jako świadomy Obywatel IVRP mam prawo do robienia fotografii technicznie nienagannych. To umożliwia mi RAW. KONIEC.
To ja tez przedstawie "punkt widzenia" :lol: Dla mnie praca z RAWami jest po prostu... szybsza.
Obawiam się, że to, co bierzesz za problemy z temperaturą światła - to były problemy z enerdowskimi slajdami i ich specyficzną kolorystyką ;) . Też to miałem. A jak za głębokiej komuny zrobiłem Zenitem dwie rolki na slajdach Kodaka (wiesz: ojciec na kontrakcie w Libii=chwilowy dostęp do NORMALNYCH filmów) - to mi się oczy otworzyły.
Teraz dalej pstrykam na slajdach i z czym jak z czym - ale z balansem bieli problemów nie mam. Po prostu: jak jest czerwono (zachód słońca) - to zdjęcie jest czerwone, jak niebiesko (śnieg) - to niebieskie. NIGDY nie bawiłem się w poprawianie kolorów filtrami, w ogóle grzebanie w kolorach przyszło dopiero przy zabawie z zeskanowanymi zdjęciami duużo później.
A poprawianie cyfrówek to zupełnie inna broszka...
J
nie wiem czy juz ktos o tym nie pisal (nie czytalem calego watku) ale....
czy nie mozna robic po prostu tak jak ja... czyli w rawach, potem softem od canona obrabiac wszystkie fotki w domyslnymi ustawieniami (wyjda jpgi takie jak z aparatu...chyba ze sie myle??), a jezeli jakias fotka bedzie bardzo fajna ale np. kiepsko naswietlona, dopiera ja wyciagac z raw-a?
Ciekawe, że istnieją (obecnie już co najmniej dwa) standardy, które w jednym dają to co RAW i JPG razem wzięte (i jeszcze więcej), a nikt (począwszy od producentów aparatów/komputerów/drukarek/oprogramowania a skończywszy na użytkownikach tych produktów) używać ich na serio nie chce...
A jakie to standardy ??
to może należało przeczytać? :evil:
to tak, jakbyś stał w grupie osób i nagle włączył się do rozmowy,
stwierdzając: "nie słuchałem tego, co mówiliście, ale może robić tak jak ja..."
po czym ogłosiłbyś swoje odkrywcze przemyślenia,
które tak naprawdę są tylko powtórzeniem tego, co powiedzieli inni
to takie zachowanie, jakby się było pierwszym i jedynym na świecie:
"ja nie słucham tego, co wy mówicie,
ale wy słuchajcie mnie, bo ja teraz wam objawie, co mysle"
sorry, ale się zirytowałam, bo nie pierwszy raz na forum
ktoś wparadowuje w dyskusję, nie zadając sobie trudu
przeczytania cudzych postów, czyli de facto olewając innych
Myślisz o TIFF czy DNG? Żaden się nie nadaje ze względu na rozmiar pliku. W RAW nie ma informacji o kolorze dlatego plik jest tak mały i jeszcze mieści (niemały) zaszyty jpeg. Starsze aparaty robiły TIFFy - łokropnie pamięciożerne. JPEG2000 to dalej jpeg. Nic mniejszego od RAWa a zawierającego pełną informację jak narazie nikt nie wymyślił.
Własciwie masz rację. JPEG wystarcza w zupełności. Jestem z podobnej jak ty epoki, przeszedłem ciemnię w łazience, nawet pod stołem :), podobny wiek jak sądzę patrząc na twoje zdjęcia. Kupiliśmy z żoną G7 i zdjęcia z tego aparatu prawie nie wymagają PP, są to dobre jpegi. Ja jeszcze czasami używam RAW do zdjęc wyjątkowych, trudnych, ale patrząc na te z G7 mam wątpliwości czy dżwiganie 4 kilogramowej torby ma sens, skoro nieobrabiane zdjęcia z G7 są tak dobre. Teoria, 16 bit przemawia za RAW ale codzienność nie.
Pozdrowienia swnw.
pokaż jakieś zdjęcia z małą głębią ostrości z g7 ....
Cze, Roq...:) a po co ci 30d i te pare szkieł skoro widzę u ciebie głównie uliczne portrety...??czy to nie onanizm...??
JPEG2000 to niby dalej JPG, ale też:
- Liczba bitów na kolor dowolna (np. 16 lub większa) i ustalana dla każdego pliku - byłby ukłon w stronę nowych matryc
- Dowolna rozdzielczość każdej ze składowych kolorów - czyli coś dla obecnego Bayera
- Dowolna liczba składowych - jak znalazł, jeśli ktoś wprowadziłby na masową skalę matryce inne niż nieszczęsne "zabajerowane RGB" (choćby RGBE albo RGBWhite)
- Kompresja bezstratna lepsza niż ZIP/RAR i inne LZW - co rzadko się podkreślało.
- Kompresja stratna lepsza niż JPG - co wiadomo było "od zawsze"...
- Podstawowe operacje: obroty o kąty proste, cropy, odbicia lustrzane, skalowanie o 2, nie wymagają dekompresji (nie pogarszają jakości)
- I parę innych gratisów, istotnych - przyznaję - raczej dla tych, którzy interesują się tym, co dzieje się już za matrycą.
A ten drugi to chyba jednak HD Photo - choćby dlatego, że również pomieści kilkunastobitowy kolor i skompresuje również bezstratnie. Ma - owszem - parę(naście) wad, ale stoi za nim Microsoft, niedługo pewnie kilku producentów komórek i kompaktów, a z czasem...
"Zwyczajne" JPEGi też można bezstranie poddawać operacjom podanym wyżej. Może i JPEG 2000 jest lepszy od JPEG, ale jeśli się już nie przebił, to się nie przebije ;)Cytat:
Podstawowe operacje: obroty o kąty proste, cropy, odbicia lustrzane, skalowanie o 2, nie wymagają dekompresji (nie pogarszają jakości)
Tak, ale oprócz:
- Kropa - ten tylko o wielokrotność ośmiu pikseli (o ile oprogramowanie to zauważy)
- Odbić i obrotów - jeśli szerokość/wysokość nie są wielokrotnościami ośmiu
- Skalowania o 2 - zawsze musisz odpakować/spakować
Tylko że nigdy nawet nie zaczął się przebijać.
Zupełnie nie!!!! Zobacz na wielkości plików. Do zapisu zdjęcia z 5D nawet po kompresji (bezstratnej) potrzeba ok 74 MEGA BAJTÓW (46 MB dla JPEG 2000) - w HD Photo chyba jeszcze więcej. W RAW to jest TYLKO ok 13 MB i to z zawartym niemałym JPEGiem i EXIFem. Rzeczywisty obraz w RAW też jest bezstratnie kompresowany. Żaden inny sposób zapisu nie daje tak małego pliku. Żaden obecnie znany. Wszystkie które zawierają informacje o kolorze i MUSZĄ być większe. Cudów nie ma - więcej informacji = większy plik jeśli algorytm kompresji jest ten sam.
W RAW nie ma informacji o kolorze :) - jest tylko informacja o rodzaju/mapie matrycy.
MkIII to 10 f/s - każdy bajt do transferu ma znaczenie. Nawet jeśli karty pamięci stanieją to i tak różnica 6-8 RAZY zabija myslenie o tych innych formatach.
JPEG 2000 - format raczej martwy - w PS CS2 wymaga dodatkowego plug-ina. (jest ten plugin na płytce w Goodies ale nie instaluje się razem z PS - dlaczego? - bo jest nieużywany!!!). Jakoś JPEG2000 nie rozwinął się pomimo tych wspaniałych, jak twierdzisz, zalet. Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego? Podobno lepsze jest wrogiem dobrego :)
Z czystej matematyki i logiki wynika, że nie da się zapisać zdjęcia z matrycy Bayerowskiej w pliku mniejszym od obecnego RAWu. Można powalczyć o parę bajtów zmieniając algorytmy kompresji RAWa albo wyrzucając zawartego JPEGa (to by dało nawet ok 1MB dla 5D). I tyle. Ktoś kto wymyśli sposób zapisu obrazu w mniejszym pliku będzie się kwalifikował do Nobla.
Nie pokażę bo jak w kompaktach jest duża, chyba, że makro, ale makro właśnie dzięki niej jest świetne.
Taką głębie pokaże lustrzanka, a dobrze naświetlony jpeg jeszcze ją uplastyczni :).
Tu nasuwa sie pytanie czy konstrukcja lustrzanki nie jest przestarzała - te lustra, małe lusterka, pryzmaty - wszystko to pachie XIX wiekiem ;). Może czas na zmiany?
A może RAW lobbowane jest przez firmy produkujące programy do ich obróbki, a lustrzanki trzymaja się bo kwitnie sprzedarz obiektywów do nich?
Tym optymistycznym akcentem kończę, swnw.
Akurat DNG moze chyba dosc wiernie odwzorowywac rozne kombinacje matrycowe, zapisujac je w podobny sposob. Nie do konca pamietam czy mozna zrobic taki trick jak u Canona (ze gorne 10 bitow jest kompresowane osobno, a dolne 2, zapisywane na boku "bo i tak to szum i sie nie skompresuje" ;-)) ale kompresji LZW i zapisu w formacie matrycy Bayera to jestem raczej pewny.
Nie wiem skąd wziąłeś tak wielkie liczby. U mnie na przykładzie:
http://raw.fotosite.pl/download-Cano...r/IMG_7511.CR2
RAW i J2K mają odpowiednio 16 i 17 MB. ta ostatnia liczba jest miarodajna tylko w tym sensie, że nie jest to podane przez Ciebie 46MB.
Dlaczego tylko w tym?
RAW przechowuje - jak wiadomo - kolejne piksle z dokładnością przetwornika A/D matrycy - w przypadku 5D jest to 12bit. Ja niestety nie poddałem kompresji zawartości matrycy, bo nie zrobię tego na cito z kilku powodów
- musiałbym pogrzebać w kodzie, żeby wyłuskać z CR2 gołe piksele i...
- teraz dopiero zaczyna się zabawa - wspomniana przez Ciebie niżej czysta matematyka, rzeczywiście mniej się przyda, ale za to matematyka stosowana już bardziej - otóż da się pokazać, że jeśli przed kompresją LZW/Hufmana/arytmetyczną odpowiednio przekształci się (bezstratnie) dane wejściowe, to efektywność kompresji będzie większa, niż gdyby operować danymi surowymi. I jedno z takich przekształceń stosuje się w J2K.
- I teraz można, ale nie trzeba, wykorzystać wiedzę o tym, że dane pochodzą z Bayera do tego, żeby osobno kompresować piksele pod zielonymi/czerwonymi/niebieskimi filtrami. Można też z tej wiedzy nie korzystać i kompresować punkty bez rozróżniania kolorów nałożonych na nie filtrów - to należałoby sprawdzić. Dlaczego o tym piszę - otóż ja - z braku wspomnianego konwertera przerobiłem CR2 do TIFFa (38MB) i dopiero do J2K.
- W ten sposób nie wykorzystałem (1) wspomnianej wyżej możliwości osobnej kompresji składowych, ale także faktu, że (2) przed matrycą jest filtr dolnoprzepustowy, który z definicji poprawia efektywność algorytmów kompresji z transformacją danych.
Oczywiście - kolory to był - przyznaję - mój niefortunny skrót myślowy.
Ja też uważam, że każdy bajt gra rolę - i cieszę się, że doświadczeńsi w fotografii również.
Użyłem słowa "wspaniałych"? Niedobrze - to świadczy o moim zatraceniu dystansu do problemu... ;) A poważnie(j): jest wiele innych przyczyn, które - jak się wydaje - miały decydujący wpływ:
- złożoność algorytmu - w sensie wzorów i długości opisu standardu: JPG przy J2K to temat na zajęcia w przedszkolu o profilu mat-fiz.
- złożoność obliczeniowa - szacuje się, że implementacje programowe są ok. 5x wolniejsze. Ze sprzętowymi lepiej (szybkość porównywalna kosztem obszaru na płytce), ale patrz uwaga wyżej.
- A z mniej oficjalnych przyczyn: sprawa patentów - ponoć wielcy odpuścili sobie J2K, bo ma status 'royalty free' a nie 'patent free' - nie znam żadnego produktu, który byłby sprzedawany masowo z J2K - tak więc J2K nie jest martwy, bo w gruncie rzeczy - nawet się nie narodził... Kolejna - można rzec - śmieszna - przyczyna, to taka, że ISO konstruując standard "zapomniało" rozważać jako kryterium skutki implementacyjne - stąd owa złożoność i brak wzorcowych implementacji sprzętowych.
Tu jestem optymistą - tzn. w sprawie lepszej kompresji, bo Nobla za obrazki to raczej szacowne grono sawantów nie będzie w stanie przyznać.
PS
Cieszę się, że ten wątek został podjęty, i cieszę się, że uzyskałem dzięki niemu nieco inny punkt widzenia na sprawę. Nie zamykając ze swej strony dyskusji - dziękuję.
Dodane:
Dopatrzyłem się, że linkowany przez mnie RAW ma mniejszą rozdzielczość niż 12.8MB - nie zwróciłem na to uwagi, bo miał "przepisowe" 16MB...
Ale sprawdziłem na CR2 z 350D mój plik miał 9MB i prawie tyle samo w J2K.
Jeśli ktoś zechciałby podzielić plikami CR2 w 5D w pełnej rozdzielczości, to proszę o kontakt. Nie omieszkam przedstawić wyników.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://www.rytterfalk.com/sd14/atira...icturepack.zip
tu - odpowiednio (dla IMG_9541.cr2):
12303KB - RAW
11562KB - J2K
przy niedoskonałej metodologii podanej w powyżej.
Wiesz, zwykle ZANIM cokolwiek napiszę to sprawdzam. BEZSTRATNY JPEG 2000 z 5D to ok 46 MEGA BAJTÓW a RAW z 5D to ok 13 - 14 MB. Nie opieram się na "obcej" wiedzy z np. fotosite a na własnych obserwacjach. Zrobiłem dwa zdjęcia do JPEG 2000 na więcej nie miałem siły z powodów jak niżej. Wszelkie porównywania wielkości RAWa, który jest bezstratną formą zapisu do jakiejkolwiek stratnej formy zapisu nie mają sensu.
.....
Howgh.
Naprawdę nie mam siły dyskutować na tematy wyższości Świąt... zwłaszcza, że z wykształcenia jestem również matematykiem i kompresje są mi co nieco znajome. J2K nie przyjął się i nie ma widoków na przyszłość z powodu tych 5 razy bardziej skomplikowanych = wolniejszych algorytmów. Na moim, dość szybkim kompie, kompresja i zapis jednego zdjęcia trwa dużo za długo - nawet dłużej niż wołanie RAWa. Otwieranie w jakimkolwiek programie pliku JPEG 2000 trwa też bardzo długo bo i plik wielgachny i znowu skomplikowany proces dekompresji. W komputerze nie mówmy o "sprzętowym wspomaganiu" bo to raczej z gatunku baśni z 1001 nocy. Naprawdę wątpię, żeby ktokolwiek wstawiał dodatkową kartę do kompa w celu przetwarzania J2K.
W aparacie typu 5D wielkość pilku kończy wszelkie dywagacje "o wyższości" bo aparat jest naprawę w dużym "niedoczasie" i szybkość transmisji + obróbka (musi być wykonana i tak żeby wyliczyć histogram) do jpg to i tak bardzo dużo. Szybkość transmisji do karty też ma znaczenie a między 13-14MB a 46MB różnica jednak spora.
Nie da się zapisać informacji o kolorze bez zwiększenia objętości pliku. Takich cudów to nie ma... Usiłujesz porównywać skompresowany stratnie plik z bezstratną formą zapisu. Bez urazy ale sensu to to nie ma :)
Muflon
Pewnie masz rację :) Tylko DNG to.... Open RAW albo Adobe RAW. Raczej to drugie i stąd zapewne wstrzemięźliwość w używaniu. Canon, Nikon i inni nie chcą się uzależnić od Adobe bo... to Adobe :)
Adobe ma te same cechy co inni monopoliści rynkowi. Olewa klienta tak samo jak inni. Mam dostać upgrade do CS3 za darmo - sami dali - to ze dwa tygodnie temu mi napisali: ...We have placed a free of charge order for you. Unfortunately, we can't give you a delivery timeframe due to high volume of free of charge upgrades requests... . Na pytanie o możliwość download odpisali: ...We only send disc's at the moments... No to kto im uwierzy...Cytat:
Zamieszczone przez ADOBE Manual
Na PW nie można wysyłać załączników, zwłaszcza tak dużych. Daj mi maila za PW to Ci wyśle.
Sprawdziłem na dwóch innych plikach - dla lossless pliczek liczy sobie 47,607,808 bajtów. Kompresowane w CS2 JPEG 2000 Ver. 1.6. - trzeba "zaznaczyć" okienko lossless inaczej masz kompresję stratną.
EDIT: Obrazy bezstratnie słabo się kompresują (tak ogólnie). Nie wiem jak możesz oczekiwać, że dodanie informacji o trzech kanałach koloru nie powiększy pliku i to dość znacznie. Te 47MB to i tak niedużo w porównaniu z 74-75MB TIFFem.