FF vs. APS-C

[aptur]

Odp: FF vs. APS-C

Panowie, peace, love, rock&roll.

Aby rozładować napiętą sytuację przytoczę kolegę MacGyver'a, który to onegdaj zdefiniował legendarną plastykę obrazu:

"Plastyka obrazu, to po mojemu wypadkowa:
- koloru
- kontrastu
- przejść tonalnych
- rozpiętości tonalnej
- ostrości
- głębi ostrości
- miękkości kształtu elementów obrazu, znajdujących się poza głębią ostrości
- wielkości i charakteru zakłóceń i zniekształceń obrazu (szumy, winieta, dystorsja, abberacje itd)
... czyli wartość w zasadzie niemierzalna i raczej słabo definiowalna matematycznie :-) ".

[jaś]

Odp: FF vs. APS-C

jak ktoś kiedyś powiedział "wszyscy jesteśmy fizykami"

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

W ciągu kilku minut możesz sprawdzić w dowolnej bazie aparatów, porównując FF z APS-C, że tym który ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- większą rozdzielczość
- większą dynamikę
- lub dowolną sensowną kombinację powyższych
może być zarówno aparat z matrycą o rozmiarze fizycznym FF jak też aparat o wymiarze fizycznym matrycy APS-C.

To nie są cechy zależne systemowo od rozmiaru fizycznego matrycy.


jp

PS
Słabo bo słabo, ale systemowo (funkcyjnie) od rozmiaru klatki filmu zależała GO obserwowana na zdjęciu powiększonym do rozmiaru 20cm x 30cm i obserwowanym z odległości dobrego widzenia (przy ustalonym kryterium ostrości)

Jest wzór na GO obserwowaną na w którym jedną ze zmiennych jest wielkość fizyczna klatki filmu

[miki450]

Odp: FF vs. APS-C

ciekawe, ze wlasciciele aps ciagle udawadniaja ze jakosc jest taka sama jak z ff , natomiast wlasciciele ff nie probuja dowodzic , ze aps jest pod wzgledem jakosci obrazowania rownie dobry - bo nie jest , choc moim zdaniem najczesciej wystarczajaco dobry.

Wręcz przeciwnie.
To posiadacze FF ciągle próbują wmówić wyższość tej matrycy, posiadaczom APS-C.
W każdym dosłownie wątku pt. co kupić, natychmiast pojawia się FF i wyśmiewanie APS-C, jako systemu który niemal nie robi zdjęć.
Czytając wiele wpisów tutaj, można naprawdę łatwo ulec tej argumentacji.
A wystarczy trochę fatygi żeby samodzielnie zrobić kilka/naście zdjęć lub obejrzeć te same kadry, zrobione FF i APS-C, choćby na optycznych, żeby realnie dostrzec "niesamowite" różnice na korzyść FF (ironia).

[zysk]

Odp: FF vs. APS-C

A wystarczy trochę fatygi żeby samodzielnie zrobić kilka/naście zdjęć lub obejrzeć te same kadry, zrobione FF i APS-C, choćby na optycznych, żeby realnie dostrzec "niesamowite" różnice na korzyść FF

Zrób to przyjacielu i przedstaw wyniki/wnioski i rady.
Bezpodstawnie negujesz subiektywne oceny ,zdanie,opinie wszystkich ,którzy posiadali lub posiadaja obydwa formaty:FF i APS-C
jednocześnie lub w jakiejś kolejności.

[RobertON]

Odp: FF vs. APS-C

W każdym dosłownie wątku pt. co kupić, natychmiast pojawia się FF i wyśmiewanie APS-C, jako systemu który niemal nie robi zdjęć.

Oj tam, oj tam - generalizujesz.

Jako posiadacz różnych APS-C uważam, że można zrobić nimi co się chce, pod warunkiem przyzwoitego szkła.
Nie zauważyłem, aby wyśmiewano "cropowców" na CB, ale dłuższa droga zmian sprzętowych wiedzie w większości przypadków do FF.
Nie wiem, czy to dobrze czy źle, ale zwykle szukamy czegoś lepszego/nowszego, to po kilku różnych cropach może nastąpić czas na FF.
Poza tym, nikt nie zabroni posiadania i używania obu "puszek" w różnych sytuacjach.

Mnie w stronę FF skierowało głównie używalne ISO poza 800, jakie miałem w 40D/50D/1100D/600D.
Są i inne powody, ale nie była to "magia" obrazka z FF.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Głównym problemem w takich dyskusjach jest to, że 1.6 to jest po prostu niewiele.

Słusznie prawi Bechamot, że różnic w mpix mniejszych niż 2x w ogóle nie warto dyskutować. Ja dodam, że podobnie jest z różnica rozmiarów mniejsza niż 2x. Oczywiście, producentom udało się podniecać entuzjastów sprzętu regularnym dorzucaniem po 2 mpix. Tak naprawdę, majac 6 czy 8 mpix warto było się obudzić kiedy pojawiło się 20-24. Tak samo, sama różnica geometryczna między FF i APSC jest takiej wielkości, że ledwo warto ja zauważyć. Dostrzegalna dla pasjonatów, ale niezbyt wstrzasajaca dla reszty. W dodatku łatwo zacierana przez dodatkowe czynniki, typu technologii matryc, obiektywów, algorytmów etc.

Dlatego, żeby ocenić wpływ samej wielkości, proponuję dyskutować różnice między FF a matryca 1.5x1 mm, przelicznik kropa 24. Wnioski będa takie same dla 1.6x, tylko proprcjonalnie mniejsze. Ciekawe, czy ktoś dalej będzie twierdził, że plastyka jest ta sama bo można se wyciać. Tak, np. jedna rzęsę.

Znowu Bechamot ma rację, że fundamentalnie wynika to z większej ilości energii zbieranej orzez większa matrycę, czy film, bez różnicy. Tak samo jak przez grubszy teleskop będzie widać więcej, i żaden wynalazek tego nie zmieni. Po prostu nie da się zrobić czegoś z niczego. Innym sposobem na zwiększenie ilości energii jest skrócenie długości fali światła. Może kiedyś będziemy się fotografować kamerami blueray albo xray na matrycach niedostrzegalnych gołym okiem. Ale plastyka będzie i tak kiepska i na to już absolutnie nic nie da się poradzić, nawet w konwencji science fiction.

Mój następny post będzie historyczny, bo zdefiniuję istotę plastyki. Stay tuned.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Ok, ale wątek jest FF vs. APS-C więc dyskutujmy o tym.

Jeśli ktoś twierdzi, że FF daje lepsze zdjęcia od APS-C to oznacza dokładnie tyle :
- przy tych samych warunkach wykonania zdjęcia
- przy tym samym sposobie prezentacji
każde FF od każdego APS-C da "lepszy" wydruk

No to podepnijmy do obu puszek obiektyw testowy C 50/1.4 przy f/8 i sfotografujmy planszę testową ISO-12233, to samo ISO, czas
Tak się testuje matryce.
W którym elemencie oceny jakości (rozdzielczość, szumy, dynamika, .....) będzie owa jakość lepsza z puszki 1Ds od puszki 7D2 ?

Jeśli ktoś nie wierzy tym ludziom zajmującym się profesjonalnie testowaniem sprzętu to zróbmy zdjęcia np. nieba z gwiazdami, księżycem nocą, przy ISO 1250 i wydrukujmy je oba w rozmiarze 55 cm x 36 cm (7D2 to 5472p x 3648p, max ISO 16000; 1Ds to 4064p x 2704p, max ISO 1250).

W żadnym elemencie oceny jakości wydruk z 1Ds nie będzie lepszy od wydruku z 7D2.

Porównujecie skutki różnych technologii "wkładnych" przez producentów do różnych matryc a nie skutki na wydruku/monitorze wpływu rozmiaru fizycznego matrycy FF z rozmiarem fizycznym matrycy APS-C

Można się zgodzić z tym, ze producenci, by nie "zarżnąć" któregoś z tych segmentów rynku świadomie grają elementami jakości i elementami PR
odpowiednio je dozując. Dobrze przynajmniej że jest Canon i Nikon i Sony i......

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

No to podepnijmy do obu puszek obiektyw testowy C 50/1.4 przy f/8 i sfotografujmy planszę testową ISO-12233, to samo ISO, czas
Tak się testuje matryce.
W którym elemencie oceny jakości (rozdzielczość, szumy, dynamika, .....) będzie owa jakość lepsza z puszki 1Ds od puszki 7D2 ?

Jeśli ktoś nie wierzy tym ludziom zajmującym się profesjonalnie testowaniem sprzętu to zróbmy zdjęcia np. nieba z gwiazdami, księżycem nocą, przy ISO 1250 i wydrukujmy je oba w rozmiarze 55 cm x 36 cm (7D2 to 5472p x 3648p, max ISO 16000; 1Ds to 4064p x 2704p, max ISO 1250).

W żadnym elemencie oceny jakości wydruk z 1Ds nie będzie lepszy od wydruku z 7D2.

jp

starasz sie wyjasniac cos, czego nie rozumiesz.

1.

tutaj masz pomiary rozdzielczoci c1ds3 na przyslonie 8 ok 44 l/mm

Test Canon EOS-1Ds Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl

canon 1ds3 na matrycy ok 21 mpx jest w stanie na tej przyslonie , obiektywie itd zarejestrowac co najwyzej 44*24mm*44*36mm=16,7 milionow rozroznialnych elementow.


2 . canon 7d2
tutaj sa pomiary : Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl

c7d jest w stanie przeniesc ok 54 l/mm
na matrycy ok 2o mpx jest w stanie zerejestrowac 54*24*54*16= 11,20 milionow rozroznialnych punktow przy matrycy liczacej ok 20mpx - o ok 32% mniej


jak to mozliwe ?

praprzyczyna jest to , ze FF otrzymal wiecej informacji ( energii ) ze swiatlem .
przy dalszych przeliczeniach obrazu chcac obnizyc rachunkowo szumy z c7d do akceptowalnego ,poziomu czesc informacji ulegla przy tej okazji redukcji- rozdzielczosc spadla.
mimo potencjalnie zblizonej liczby pixeli jednak rejestruje obraz mniej rozdzielczo.
Dochodzi do tego rowniez caly szereg innych czynnikow , jak np wieksze skutki tej samej dyfrakcji na p 8 , spowodowane mniejszym krazkiem rozproszenia na aps ( mniejsze pixele)


Jak mierzyc rozdzielczosc ? Jak w prosty " domowy sposob " porownac ze soba jakosc optyki , matryc , plastycznosc w sposob w miare obiektywny ?


Wspomnialem w innym poscie o wielkosci pliku netto.
obraz bardziej rozdzielczy , majacy wiecej informacji , a wiec bardziej plastyczny , po odpowiednim obliczeniu daje wiekszy plik.

do tego celu bardzo dobrze nadaje sie kompresja JPG. Zostala wynaleziona w innym celu , ale przy okazji bardzo dobrze da sie wykorzystac jej wlasnoci do oceny jakosci obrazu.

Po kompresji JPG obraz bogatszy w szczegoly ( kolorystyczne , rozdzielczosc ) musi dac wieksza wielkosc pliku.
Rozdzielczosc obrazu mozna podawac takze np w kB.

Mozna sie przekonac - zrobic dwa zdjeca dokladnie tej samej tablicy testowej raz dobrym obiektywem , raz gorszym . Zrobic kompresja jpg na maxymalnej jakosci. Zdjecie z obiektywu lepszego da wiekszy plik JPG.Otrzymamy wielkosc pliku netto. Mozna ja odniesc do wielkosc pliku brutto wynikajaca z ilosci pixelow matrycy oraz 3 kanalow RGB , kazdy po 8 b .
stosunek netto do brutto da nam tzw sprawnosc optyczna - mozna w ten sposob porownac rozna optyke na roznych matrycach.


dobrze troche wychodze poza temat.

jesli chcesz porownac co daje lepszy obraz to sfotografuj ten sam motyw ( tablice testowa) na FF i na aps - dokonaj kompresji JPG i porownaj wielkosc plikow.
Obraz mniejszy liczac w kB bedzie mial mniej informacji od wiekszego .
Slowem ten format da lepszy obraz , ktory da wiekszy plik - bardzo skuteczna metoda porownawcza.
Wg mojej wiedzy tylko jedno laboratorium w europie ja stosuje do oceny optyki.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Aż mi się wierzyć nie chce, że w odpowiedzi świadomie porównujesz 1Ds3 z 7D2.
Bo gdyby tak było to by oznaczało że świadomie wprowadzasz mnie/kolegów w błąd aby wykazać, że Twoje wyobrażenie o rzeczywistości jest prawdziwe.

Podałem porównanie 1Ds z 7D2, jedna puszka to FF a druga to APS-C, prawda ?

Tak więc 1Ds (jak pisaleś) jako FF dostaje ze światłem więcej energii.
cos z ta energia sie dzieje. ..... ona sie przeklada na lepsza jakosc zdjecia .

Uważasz że któryś z cech oceny jakość z matrycy 1Ds będzie lepsza od tych z matrycy 7D2 ?

------------------------------------------------------------------------------
.... obraz bardziej rozdzielczy , majacy wiecej informacji , a wiec bardziej plastyczny

Czy mam rozumieć że jest to (wreszcie !) definicja plastyczności zdjęcia na którą to cechę powołują się zwolennicy wyższości FF nad APS-C ?

Plastyka = rozdzielczość

Byłby to jednak chyba błąd, bo są matryce APS-C które mają wyższą rozdzielczość od matryc FF ..i zupa by się wylała !

jp

[miki450]

Odp: FF vs. APS-C

Zrób to przyjacielu i przedstaw wyniki/wnioski i rady.
Bezpodstawnie negujesz subiektywne oceny ,zdanie,opinie wszystkich ,którzy posiadali lub posiadaja obydwa formaty:FF i APS-C
jednocześnie lub w jakiejś kolejności.

Po 1: znowu próbujesz obrażać, insynuować i wmawiać mi słowa, których nie wypowiadałem.
Po 2: oceniając, żeby być wiarygodnym, trzeba być obiektywnym, nie subiektywnym.
Po 3: tak samo jak ja, bierzesz udział w dyskusji.
Jeśli dobrze czytam, lansujesz tezę o wyższości FF nad APS-C.
Chcesz moich przykładów, pokaż swoje. Chętnie zobaczę, może znowu się zacznę przekonywać do FF.

[zysk]

Odp: FF vs. APS-C

Jeśli dobrze czytam, lansujesz tezę o wyższości FF nad APS-C

-Nie przyjacielu,nie lansuję a dowodem na to jest dokupienie APS-C do FF,które nastąpi lada chwila
-ja niczego nie neguję ,więc nic nie muszę udowadniać
-jesli uraziło Ciebie stwierdzenie ,że miałem APS-C i FF więc mam więcej do powiedzenia ( z praktyki)w sprawie :FF vs CROP,niż Ty
,który użytkowałeś tylko APS-C no to wielkie sorry.

[jac+]

Odp: FF vs. APS-C

Panowie nie róbcie kolejnej wojny na temat, który był wałkowany na tym i innych forach już wielokrotnie. Niech każdy fotografuje czym lubi lub na co go stać. Jak sami wiecie parametr finansowy ma tu też duże znaczenie. Mam subiektywne przekonanie, że gdyby zrównać cenowo puszki pełnoklatkowe i cropowe to format APS-C stałby się gałęzią niszową. I tyle w temacie wyższości/niższości formatów. FF jest lepsze bez dwóch zdań, ale czy każdy powinien wydać na niego dużo większe pieniądze - nie sądzę. Mój pomysł na koegzystencję FF i APS-C jest taki: 5D2 - gdy chcę mieć gwarancję efektu, EOS M - na co dzień do plecaka, do zabawy.

[miki450]

Odp: FF vs. APS-C

-Nie przyjacielu,nie lansuję a dowodem na to jest dokupienie APS-C do FF,które nastąpi lada chwila
-ja niczego nie neguję ,więc nic nie muszę udowadniać
-jesli uraziło Ciebie stwierdzenie ,że miałem APS-C i FF więc mam więcej do powiedzenia ( z praktyki)w sprawie :FF vs CROP,niż Ty
,który użytkowałeś tylko APS-C no to wielkie sorry.

Nie odnoszę się do tego wpisu, bo jak praktycznie każdy w temacie FF/APS (może poza użytkownikiem jan.pawlak - szacunek za wytrwałość), nic nie wnosi i nie ma się do czego odnieść.
Zwykłe klepanie po klawiaturze a efektu, w postaci zdjęć miażdżących APS, brak.
Cieszę się natomiast, że awansowałem na Twojego przyjaciela.
Dzięki stary

[igor58]

Odp: FF vs. APS-C

Miki450,
dla mnie najważniejszym powodem, dla którego przeszedłem na FF jest możliwość fotografowania w kiepskich warunkach oświetleniowych (koncerty)
tutaj FF niewątpliwie bije na łeb cropa
gdybym uprawiał fotografię plenerową, zostałbym przy APS-C
te wszystkie GO i magiczna plastyka obrazu mało mnie interesują
każdy powinien dostosowywać sprzęt do swoich zadań/potrzeb
tyle w temacie