FF vs. APS-C

[jotes25]

Odp: FF vs. APS-C

fajn ie ze wiesz lepiej , tylko ze wczesnij opisalem to znacznie dokladniej.
pewnie gdybym tego nie zrobil dalej bys sie kreci wokol wlasnego ogona.

telekonwerter obniza rozdzielczosc ukladu optycznego , rozdzielczosc odwzorowania jednak rosnie dlaczego ?

dlatego ze rozdzielczosc odwzorowania = rozdzielczosc optyczna / skala powiekszenia

poniewaz zakladajac teklekonwertor zmniejsza sie wartosc mianownika ( przez wydluzenie ogniskowej zmieni sie skala odwzorowania bardziej niz zmniejsza sie licznik ) rozdzielczosc odwzorowania rosnie.


sumarycznie obiekt jest wiec skanowany z wieksza czestoscia.
np bez konwertera z odzielczoscia 1 cykl/mm , z konwerterem 0,8 cykla /mm


ponial spec ?

Dokładnie tak.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

przyjmijmy Twoje zalozenia.
nazwijmy je aksjomatami.

przyjmijmy rowniez , ze istnieja dwie matryce aps lepsze od ff

zgodnie z Twoimi zalozeniami nie mozna powiedziec ze FF jest lepsze od APS poniewaz istnieja 2 lepsze aps

a wiec sprawdzmy czy aps jest lepsze od FF?

zgodnie z pierwszym aksjomatem tez nie, jako ze istnieja jakies matryce aps gorsze od FF .

a wiec skoro ff nie sa lepsze od aps i aps nie sa lepsze od ff to musza byc sobie rowne.

ale przeciez w zalozeniu przyjelismy , ze dwie matryce aps sa lepsze .
dochodzimy do sprzecznosci.
wnioskujac logicznie dochodzimy do sprzecznosci.
co to oznacza ?

to oznacza ze zalozenia sa bledne.

Janie Twoje aksjomaty sa bledne . bedziesz nieskonczenie dlugo szukal odpowiedzi co jest lepsze i sie nie da w oparciu o te aksjomaty znalezc odpowiedzi.
dlatego ciagniesz ten watek w nieskonczonosc i bedziesz jeszcze dalej ciagnal . dopoki nie zmienisz áxjomatow nie znajdziesz nigdy rozwiazania.
zwyczajnie blednie zakladasz. aksjomaty sa falszywe.

Nadal się nie rozumiemy, niestety.

Jeśli ktoś ogłasza , dowodzi, powołuje się, twierdzi że A jest większe od B
to oznacza że uważa że A jest zawsze większe od B bez względu na :
- porę dnia,
- szerokość geograficzną,
- kontynent
- język w którym się to ogłasza
-.................
- jaki aparat foto posiada

i nie ma żadnego przypadku/sytuacji że A będzie równe lub będzie mniejsze od B

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Nadal się nie rozumiemy, niestety.

Jeśli ktoś ogłasza , dowodzi, powołuje się, twierdzi że A jest większe od B
to oznacza że uważa że A jest zawsze większe od B bez względu na :
- porę dnia,
- szerokość geograficzną,
- kontynent
- język w którym się to ogłasza
-.................
- jaki aparat foto posiada

i nie ma żadnego przypadku/sytuacji że A będzie równe lub będzie mniejsze od B

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

Janie

mysle , ze bedzie lepiej jesli nie bedziesz tego watku dalej kontynuowal.
nie zmienisz rzeczywistosci , a jesli ja sobie interpretujesz na swoj sposob to to nie podlega dyskusji publicznej - masz do tego prawo.

[cobalt]

Odp: FF vs. APS-C

Więcej zdjęć z przykładami mniej para-teorii.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Więcej zdjęć z przykładami mniej para-teorii.

Niestety obawiam się, że pozostaje nam tylko teoria, bo przecież jp właśnie wykazał dowodnie w tym watku (przynajmniej ku własnej satysfakscji), że tego się nie da zobaczyć na monitorze Więc zdjęcia nic nie pomoga.

A w teorii zaszliśmy już daleko:

wspomne tutaj o wspanialej pracy jednego z polskich fizykow - nie mam zwyczaju wymieniania nazwisk - wspanialy czlowiek.
sformulowal i udowodnil zasade nieoznaczonosci dla fotonu ( jak zasada heidelberga).
sprowadza sie ona do tego , ze nie da sie pomierzyc energii fotonu bez pobrania jej czesci.
tzn zeby zmierzyc jasnosc swiatala musi byc ono na tyle energetyczne , aby mozna bylo to w ogole zrobic.
mierzac jasnosc swiatla mimo zasilania zewnetrznego cmosow musi ono oddac czesc swojej energii.

ale zejdzmy na ziemie.

To ja rzucę jedno nazwisko i jeden lajk. Niemiec nazywał się Werner Heisenberg (nie heidelberg) a Polak rzeczywiście wie o czym mówi. Kiedyś skrytykował "zimna fuzję" w telewizorze natychmiast po jej "odkryciu" w Salt Lake City. Wielcy fizycy nobliści się bali, bo byli za ciency, a on nic się nie bał i powiedział, w zasadzie, że to bzdura. Like.

Ale do problemu tego watku nie trzeba tak ciężkich dział. Wystarczy piwiedzieć, że matryc nie można zmniejszać w nieskończoność, bo długość fali światła jest skończona i całkiem spora, mianowicie pół mikrometra, porównywalne z wielkościa piksela.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Nie jest tak źle, piksele to w EOS od około 4 do 10,5 dla D30 i 11,5 dla 1D

jp

[KrZyChUM]

Odp: FF vs. APS-C

Teorie wielki, poparte jeszcze większymi przykładami ;-), ale z doświadczenia praktycznego mogę napisać, że TC x 1.4 mk III nie pogarsza jakości zdjęć w taki sposób, że będzie to zauważalne na zdjęciu w cropie 1:1.
TC x2 jest bardziej wymagający, ale przy odpowiednich warunkach można uzyskać świetne rezultaty. Bez dwóch zdań.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

fajn ie ze wiesz lepiej , tylko ze wczesnij opisalem to znacznie dokladniej.
pewnie gdybym tego nie zrobil dalej bys sie kreci wokol wlasnego ogona.

telekonwerter obniza rozdzielczosc ukladu optycznego , rozdzielczosc odwzorowania jednak rosnie dlaczego ?

dlatego ze rozdzielczosc odwzorowania = rozdzielczosc optyczna / skala powiekszenia

poniewaz zakladajac teklekonwertor zmniejsza sie wartosc mianownika ( przez wydluzenie ogniskowej zmieni sie skala odwzorowania bardziej niz zmniejsza sie licznik ) rozdzielczosc odwzorowania rosnie.


sumarycznie obiekt jest wiec skanowany z wieksza czestoscia.
np bez konwertera z rodzielczoscia 1 mm , z konwerterem 0,8 mm


ponial spec ?

tego typu zgadywanek i niedorzecznosci popisales w swoich wczesniejszych wypowiedziach znacznie wiecej , tylko nie chce mi sie speca korygowac.

@Bechamot

Nie pochlebiaj sobie i nie obrażaj mnie!

Jeżeli ty sobie jeszcze wyobrażasz, że ja się tu przychodzę czegokolwiek uczyć od ciebie albo od innego takiego, z którego dydaktyk jak z p...y rakietnica, to się srogo mylisz!

Jesteś skrajnie zadufany, a na dodatek nieuczciwy do bólu. Cytując mnie pominąłeś zdania:

Powiększenie obrazu dawane przez telekonwerter powoduje zysk w postaci zwiększenia skali odwzorowania i uwidocznienia szczegółów, które były by nieczytelne bez użycia konwertera. Mamy więc do czynienia z kompromisem polegającym na zwiększeniu czytelności szczegółów w połączeniu z ogólnym pogorszeniem jakości obrazu. Jeżeli zysk na widoczności szczegółów jest większy od ogólnego pogorszenia obrazu, to warto stosować taki układ.

To jest PRAWIE równoważne w wymowie z twoim wywodem o jakichś częstotliwościach, które może wprawić w popłoch każdego nieobrytego w fizyce, a ja podaję pewne sprawy po ludzku. Jednakże to PRAWIE czyni dużą różnicę: telekonwerter nie daje samych zysków, daje też straty!

Z twojego wywodu o telekonwerterach wynika ni mniej, ni więcej, tylko że każdy telekonwerter jest cacy, bo daje ewidentne zyski. Jak bardzo jest to g..no prawda wiedzą wszyscy, którzy się zetknęli z kiepskimi telekonwerterami, a KIEPSKI, BUDŻETOWY TELEKONWERTER to jest standard. Mało kogo stać na telekonwertery, które nie degradują tak bardzo obrazu, że aż się on staje bezużyteczny.

Telekonwerter "korzysta" z informacji przenoszonej przez obiektyw i nie da z siebie tej informacji więcej, może ją tylko ograniczyć, bo na wejściu ma to, co obiektyw ma na wyjściu. Optyczne powiększenie szczegółów przenoszonych przez obiektyw nie jest równoznaczne ze zwiększeniem rozdzielczości układu!

Jaka jest degradacja obrazu każdy może się przekonać na własne oczy wykonując zdjęcie "gołym" obiektywem np. z odl. 20 m i porównać je do zdjęcia wykonanego z telekonwerterem z odl. 40 m. Gdyby telekonwerter dawał tylko zyski, to te dwa zdjęcia były by co najmniej takie same, miały by tę samą rozdzielczość mając tę samą skalę odwzorowania. A nie będą miały tej samej rozdzielczości!

Nie rośnie jakaś mityczna "rozdzielczość odwzorowania", tylko rośnie odwzorowanie! Korzysta się jedynie z wycinka odwzorowanego w większej skali obrazu!

Nie rozumiesz chyba nawet fizycznego sensu wzoru, który podajesz:

dlatego ze rozdzielczosc odwzorowania = rozdzielczosc optyczna / skala powiekszenia

poniewaz zakladajac teklekonwertor zmniejsza sie wartosc mianownika ( przez wydluzenie ogniskowej zmieni sie skala odwzorowania bardziej niz zmniejsza sie licznik ) rozdzielczosc odwzorowania rosnie.

Jeżeli rozdzielczość jest 100, a w mianowniku mamy 10, to wynik równania wynosi 10. Jeśli zmniejszymy mianownik do 5, to wynik równania wyjdzie 20, ALE 15 z tych 20-u wsiąknie w powłoki antyodblaskowe komory aparatu, a nie zostanie przeniesione na materiał światłoczuły! Do kliszy czy matrycy dojdzie połowa tego, co bez telekonwertera, czyli 5! Bez telekonwertera odwzorowuje się np. 10 LPH, a z telekonwerterem 5 LPH, bo telekonwerter nic nie produkuje, on tylko optycznie powiększa!

Zakładając telekonwerter "zmniejsza się wartość mianownika", ale także zmniejsza się wartość licznika!

"Zmniejszenie wartości mianownika" osiąga się gołym obiektywem z mniejszej odległości bez wpływania na licznik tego równania!

Ponieważ telekonwerter wpływa na licznik równania, czyli ogranicza rozdzielczość, to produkuje gorszy obraz z odległości X niż sam obiektyw z odległości np. 0,5X

ROZPATRYWANIE WPŁYWU TELEKONWERTERA NA JAKOŚĆ OBRAZU MA SENS TYLKO W PORÓWNANIU DO OBRAZU UZYSKANEGO BEZ TELEKONWERTERA.
TO, ŻE SĄ OBIEKTYWY, KTÓRE Z TELLEKONWERTEREM DAJĄ LEPSZY OBRAZ NIŻ INNE BEZ NIEGO, NIE MA TU NIC DO RZECZY!

Telekonwerter zawsze był, jest i będzie jedynie niepełnowartościowym substytutem obiektywu o dłuższej ogniskowej.

Nie wiem, czy dało by się znaleźć np. w sprzęcie Canona teleobiektyw stałoogniskowy, który z dwukrotnym telekonwerterem dorównywał by obiektywowi o dwukrotnie dłuższej ogniskowej. Takie cuda to się mogą dziać konfrontując stałkę+TC z zoomem.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Teorie wielki, poparte jeszcze większymi przykładami ;-), ale z doświadczenia praktycznego mogę napisać, że TC x 1.4 mk III nie pogarsza jakości zdjęć w taki sposób, że będzie to zauważalne na zdjęciu w cropie 1:1.
TC x2 jest bardziej wymagający, ale przy odpowiednich warunkach można uzyskać świetne rezultaty. Bez dwóch zdań.

W pełni się z Tobą zgadzam.
Problem jednak w tym, że zakłada się TC, jako zastępcze dla teleobiektywów, by polepszyć jakość zdjęć.
I są pokazywane w sieci różne wykresy jak to właśnie jest lepiej po założeniu TC, ....tylko że potem trzeba te zdjęcia jakoś prezentować na ekranie bądź wydruku

Za czasów filmu było prosto, by mieć duże zdjęcie o określonym rozmiarze to :
- albo powiększałeś, przy pomocy TC, obraz który padał na sensor by potem w ciemni mniej powiększać do rozmiaru zdjęcia
- albo nie używałeś TC i musiałeś w ciemni więcej powiększać
Oba rozwiązania to powiększanie optyczne. Oba powodowały spadek ostrości na nieco inny sposób.
Zawsze jednak trzeba było, więcej lub mniej powiększać w ciemni.
Im wyżej powiększalnik tym gorsza jakość, najlepsza była na zdjęciu, w granicy, bez powiększania, o rozmiarze sensora np gdy FF to 24 mm x 36mm

Teraz mamy piksele i przejście do obrazu na monitorze/wydruku nie jest już optyczne a cyfrowe.
Gdy mamy matrycę FF (5D3) 5760 pikseli x 3840 pikseli to najlepszy jakościowo wydruk całej matrycy (drukarka 254 ppi) jest o rozmiarze 58cm x 38cm, każde zmniejszenie tego rozmiaru lub powiększenie tego rozmiaru powoduje pogarszanie jakości wydruku

Gdy na tej matrycy "ptak" zapisany jest :
- bez TC na 3000 x 2000 pikselach
- z TC 1.4x na 4200 x 2800 pikselach
to aby oglądać go, po wykadrowaniu, na moim monitorze o rozdzielczości 1600 x 1200 pikseli, na całej wysokości 30cm to :
- bez TC muszę usunąć z wysokości obrazu 800 pikseli ( i odpowiednio z szerokości)
- z TC muszę usunąć z wysokości 1600 pikseli

Więc zakładałeś TC by powiększyć obraz (pogarszając jego rozdzielczość) by teraz "na monitor" więcej usunąć pikseli.

Gdy obiektyw ma dobrą rozdzielczość to owo pogorszenie rozdzielczości nie będzie widoczne na monitorze przy takim prezentowaniu obrazu.
Na ogół używanie TC przy prezentowaniu zdjęć na monitorach jest mało sensowne.

Sens używania TC zaczyna się wtedy gdy "brakuje" pikseli i trzeba powiększać cyfrowo, dodawać "puste" piksele.
Na przykład "ptak" na matrycy bez TC zapisany byłby na 1000 x 1500 pikseli a mamy zrobić wydruk 20cm x 30cm, czyli
(drukarka 254 ppi) potrzeba 2000 x 3000 pikseli.
Oprogramowanie "da radę" ale wstawi co drugi "pusty" piksel, gdy natomiast użyjemy TC 2.0x to "ptak" będzie na 2000 x 3000 pikselach, wszystkie przeniosą informację, będzie większa szczegółowość/ostrość

jp

[cobalt]

Odp: FF vs. APS-C

Czytam to wszystko i apeluję ludkowie do waszego sumienia. Dajcie pokój lub przedpokój.
Robiłem sobie cienkie fotki na żużlu (Canonem 650D). Jak miałem kaprycho to drukowałem na formacie 60x40cm i jakość była OK.
Z tego samego aparatu udostępniłem zdjęcie i zrobiono z niego billboard 3x2m. Nie wiem czy grafik domalował brakujące piksele, ale nikt nie narzekał, że coś jest nie halo.
Mnie Kenko TC x2 PRO jakości nie poprawiało.

Jak ktoś raz pisze, że Canon 70-200/4,0 + TC x2 to porażka, a potem wychwala bo ma dodatkowe piksele na wydruku, no to już nie wiem co mam o tym myśleć.
Radzę zwrócić uwagę na to do jakiego aparatu podpinamy TC. Jak AF (w niektórych modelach body) potrzebuje min f/5,6, to mamy duże prawdopodobieństwo, że będziemy zadowoleni jak wszyscy diabli .

Kończę obserwację tego wątku, bo piszący tu optoelektronicy mogą spokojnie otwierać przewód doktorski lub kominowy. W sumie wszystko jedno .

[banan82]

Odp: FF vs. APS-C

Paru profesorow w tym watku sie ujawnilo. Od polowy niestety nie da sie go juz czytac bo niektorym "autorom" urwal sie watek

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Cobalt

Zobacz co się stało, piszesz :

Jak ktoś raz pisze, że Canon 70-200/4,0 + TC x2 to porażka,

na moją wypowiedź :

Moje doświadczenie z extenderem jest małe.
Interesowało mnie to "jak to jest", kupiłem TC 2.0x, porobiłem trochę zdjęć porównawczych na 70-200/4
Jak to jest "na ekran" i jak to jest na wydruk A4.
I sprzedałem.

to gdzie tutaj widzisz jakąś oceną Canon 70-200/4,0 + TC x2 ?
gdzie pisze że porażka ?

Stworzyłeś wirtualny byt, nieprawdziwy.

Musimy bardzo uważać na takie zachowania, maksymalnie unikać jeśli z dyskusji mamy się czegoś dowiedzieć, nauczyć, wymieniać doświadczenia.
Inaczej to będzie wymiana "uprzejmości" typu "ty głupku, patrz jaki ja jestem mądry" i naciąganie faktów, czasami wprost kłamstwa by postawić "na swoim"

jp

[banan82]

Odp: FF vs. APS-C

Zauwazylem ze praktycznie kazdy watek w ktorym udziela sie pan Pawlak zamienia sie w akademicki wyklad i na koncu nikt sie juz nie chce w takim monologu udzielac.

Niestety, czasami teoria nie idzie w parze z praktyka.

[marfot]

Odp: FF vs. APS-C

Niestety, czasami teoria nie idzie w parze z praktyka.

Tylko, że wtedy to nie jest teoria tylko gadanie co kto chce...

Watek wyglądałby inaczej gdyby dyskutanci przedstawili wszystkim swoje fotki a następnie omawiając przedstawione fotografie próbowali wysnuć z tego jakąś prawidłowość, może nawet teorię.
Brakło choćby jednego eksperymentu fotograficznego.

[Mariusz_C]

Odp: FF vs. APS-C

Ja to nie chcę komentować tych teoretycznych wywodów. Jedyne co zauważyłem sam jak miałem 200L to że z tc 2x sigmy jakość rzeczywiście pogorszył, ale nie na tyle żeby zdjęcie nie było do zaakceptowania. Tc 1,4x canona chyba mk2 był lepszy bo jakość nieco lepsza. Myślę, że i tak warto zapiąć dobre tc na dobry obiektyw jak coś jest za daleko, niż stracić możliwość zrobienia zdjęcia.
Robiłem też zdjęcia stosując dwa tcx2 z czego jeden na m42 drugi ef i do tego kiepskie szkło 500/8 na m42 na body 350d, efekt nawet wrzucałem na forum, to był chyba księżyc w pełni.