Strona 15 z 23 PierwszyPierwszy ... 51314151617 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 141 do 150 z 221

Wątek: Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

  1. #141
    Początki nałogu Awatar Pirx
    Dołączył
    May 2006
    Wiek
    55
    Posty
    485

    Domyślnie

    O rany!
    Przeczytałem cały ten wątek i muszę powiedzieć, że skłonności niektórych uczestników dyskusji do teoretyzowania na bazie braku wiedzy zrobiły na mnie wielkie wrażenie. To się nazywa kreatywność

    W zasadzie cały ten wątek można by ograniczyć do rysunku Janusza i mało rozbudowanego postu Winiego :

    Rysunek Janusza w sposób wyczerpujący pokazuje, że crop to wycinek matrycy FF ze wszystkimi tego konsekwencjami. Matryca APS-C zarejestruje dokładnie to samo co analogiczny fragment matrycy FF - tego się nie da zmienić.

    Główna kontrowersja pojawia się, gdy dyskutanci wchodzą na temat GO.
    Co się dzieje z GO wyjaśnia link Winiego.

    Wynik uzyskany przez autorów artykułu nie powinien dziwić, jeśli się wie, że GO to funkcja :
    1. Ogniskowej.
    2. Przysłony.
    3. Odległości ostrzenia.
    4. KRĄŻKA ROZPROSZENIA.

    Krążek rozproszenia jest bezpośrednio związany z wielkością matrycy - aby uzyskać takiej samej wielkości odbitki, obrazek z cropa trzeba bardziej powiększyć niż ten z FF, zatem krążek dla cropa musi być mniejszy.
    Zmniejszenie krążka w przybliżeniu niweluje wzrost GO, który powinien się pojawić na cropie przy zwiększeniu odległości ostrzenia lub zmniejszeniu ogniskowej w dążeniu do zmieszczenia w kadrze takiego samego wycinka jak na pełnej klatce (odpowiednie wzory np. tutaj).

    Zatem te same kadry z cropa i FF mają w przybliżeniu taką samą GO (trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że kadry i tak nie będą identyczne - dochodzą różnice w odwzorowaniu perspektywy, widoczne zresztą w artykule zalinkowanym przez Winiego).

    Jeśli natomiast zrobimy zdjęcia tego samego obiektu (jedno FF, drugie APS-C), z tej samej odległości na tej samej ogniskowej i przysłonie, to na gotowej odbitce GO będzie mniejsza dla APS-C (mniejszy krążek).
    Wynika to wyłącznie z większego powiększenia obrazka z APS-C.
    Gdyby nasze oczy pozwoliły obejrzeć obrazek bezpośrednio na matrycy, nie zobaczylibyśmy ŻADNEJ różnicy w GO.

    Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
    Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

    Podobnie niecelowe jest wspominanie o wielkościach odbitek (przy założeniu, że ogląda się je z rozsądnej odległości wynoszącej min. długość przekątnej).

    Istotą rzeczy jest stałość relacji pomiędzy wielkością krążka rozproszenia, a fizycznymi rozmiarami matrycy (klatki filmu), uwzględniającej rozdzielczość ludzkich oczu.

  2. #142
    Moderator Awatar Janusz Body
    Dołączył
    Apr 2004
    Miasto
    Szczecin
    Wiek
    72
    Posty
    5 757

    Domyślnie

    czytam ten watek w barze w Houston na telefonie komorkowym. popijam danielsa. i wiecie co? inna perspektywa 'a o so chozi' . crop nie crop optyka obiektywu pozostaje ta sama. za cholere, żeby skały srały, (akustyk) crop optyki obiektywu nie zmieni. marzenia o 'cudownym' mnożniku niestety do bajek idzie zaliczyc. optycznie na cropie NIC SIE NIE ZMIENIA. i tyle.

    podrowka z Houston

    Janusz,
    Old enough to know better - but I do it anyway.

  3. #143
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    1 503

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez bruckner Zobacz posta
    Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

    pozdrawiam
    Piotr

    To już naprawdę zaczyna być śmieszne

    Bruckner, masz rację jeśli popiersie z FF będziesz oglądał w formacie 20x30cm, a twarz z cropa na 12,5x18,75, ale nikt normalny tak nie robi. Po powiększeniu obu obrazków do formatu 20x30cm zdjęcie z cropa będzie miało tym razem MNIEJSZĄ GO. Też o 1 1/3 działki
    !!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
    Cytat Zamieszczone przez Janusz Body Zobacz posta
    czytam ten watek w barze w Houston na telefonie komorkowym. popijam danielsa.
    Wiesz Januszu, fajny z Ciebie i niegłupi facet, ale akurat w tym temacie najlepiej wyszły Ci rysunki i popijanie danielsa .
    !!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
    Cytat Zamieszczone przez APP Zobacz posta
    O skrótach myślowych już było :razz: Ja bym powiedział "to oczywiste, że jeśli mowa wyłącznie o GO, to słowo przyciemnianie nie ma prawa wystąpić" (bo nawet w potocznym "fotorozumieniu" ;-) odnosi się do innej wielkości -vide "otwór względny" i ilość wpadającego światła, które dla crop/FF nie zmieniają się).
    ...

    Prowokujesz mnie do kolejnej dyskusji Napisałem celowo, że nie zmieniają się parametry ekspozycji, bo z jasnością obiektywu, to już nie do końca tak jest... Tzn, jasność rozumiana jako parametr obiektywu jest stała, ale ilość fotonów docierających do całej powierzchni cropa zmniejsza się w stosunku do FF, więc coś co nazwałbym "jasnością efektywną" też się zmniejsza. Układ obiektyw+TC i tu działa podobnie jak układ obiektyw+crop, tylko, że crop jest takim stałym TC i wzmocnienie sygnału z matrycy jest zwiększone tak, aby wyrównać ten deficyt fotonów Konieczność większego wzmocnienia sygnału z cropa powoduje wzrost szumów. Przy tej samej technologii i rozdzielczości crop będzie szumiał o 1 1/3 działki bardzxiej niż FF . Łatwiej można to zrozumieć zauważając, że przy tej same rozdzielczości crop ma mniejsze pixele i zbierają one w tych samych warunkach mniej światła niż pixele FF

    Tak ogólnie, to można powiedzieć, że różnica pomiędzy cropem i TC polega na tym, że crop powiększa obraz cyfrowo, a TC analogowo. Pomijając takie czynniki jak rozdzielczość obiektywu i matrycy, dla końcowego obserwatora odbitki o ustalonej wielkości działanie cropa będzie identyczne z działaniem TC o tej samej krotności

    To w zasadzie mógłby być EOT, ale pewnie chętni do dyskusji się znajdą
    Ostatnio edytowane przez fret ; 07-10-2007 o 09:36 Powód: Automerged Doublepost

  4. #144
    Pełne uzależnienie Awatar Kubaman
    Dołączył
    Jul 2004
    Miasto
    Kraków
    Wiek
    48
    Posty
    4 709

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Janusz Body Zobacz posta
    marzenia o 'cudownym' mnożniku niestety do bajek idzie zaliczyc. optycznie na cropie NIC SIE NIE ZMIENIA. i tyle.
    Janusz, "jak nie jak tak" ?
    Przecie "ludzie widzą", na monitorach jak byk stoi



    Minek już napisał: według nowej teorii wymyślonej w tym wątku przez liczne grono świeżo upieczonych specjalistów trzeba kupić sobie FF i rybie oko 8mm, powiększalnik lub wycinanie w PS załatwią za ciebie całą resztę z kątem widzenia, GO, powiększeniem itd. Rewela, będę tu wracał
    Pasja---------------------> www.jakubszyma.pl

    Przedsięwzięcie-------------> www.szyma.com

  5. #145
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    1 503

    Domyślnie

    Kubaman, dokładnie tak by było, gdyby rozdzielczość obiektywu i matrycy była nieskończona i na dodatek obiektyw byłby doskonale jasny. Bawi mnie brak wiedzy rekompensowany stażem na forum Gdyby to miało być decydujące kryterium, to fajnie by świat wyglądał . Myślę, że w demokratycznym głosowaniu moglibyśmy ustalić, że słońce krąży dookoła ziemi Na szczęście technika nie podlega demokracji. Pewne prawa tu obowiązują, niezależnie od tego, czy ekipa zasłużonych jest w stanie je pojąć, czy nie

    Qmatym inaczej i zasłużonym autorytetom proponuję następujący eksperyment:
    Potrzebne narzędzia:
    lustrzanka (obojętne, czy crop, czy FF), obiektyw, najlepiej stałka dla uniknięcia przypadkowego przestawienia, TC, najlepiej TC2 dla prostoty i statyw (nie jest konieczny).
    Przebieg eksperymentu:
    - należy wykonać dowolne zdjęcie z obiektywem bez TC (najlepiej przy max otworze, dla łatwości obserwacji GO), następnie niczego nie zmieniając podpiąć TCx2 i wykonać kolejne zdjęcie
    - wrócić do domu i wykonać wydruki: zdjęcie bez TC 20x30cm, zdjęcie z TCx2 10x15cm
    - wyciąć ze zdjęcia bez TC obszar 10x15 odpowiadający zdjęciu z TC
    - porównać oba zdjęcia, BEDĄ IDENTYCZNE POD WZGLĘDEM GO I KĄTA WIDZENIA

    Wniosek: TC działa jak crop z rysunków Janusza I tak naprawdę jest. TC pobiera w ycinek obrazu zza obiektywu i rozciąga go analogowo do rozmiarów pełnej klatki, crop też pobiera wycinek obrazu zza obiektywu, przepuszcza sygnał przez przetwornik A/C i cyfrowo powiększamy sobie obraz do zadanego rozmiaru. Dla użytkownika końcowego te procesy mają taki sam skutek końcowy Oczywiście pomijając wpływ rozdzielczości matrycy i obiektywu. W przypoadku obiektywów o rozdzielczości znacznie przekraczającej możliwośći matrycy ostrzejszy będzie obraz po TC niż z cropa, ale GO i kąt widzenia będą nadal identyczne

    Szczerze podziwiam niektórych kolegów Odporność na wiedzę i przyzwyczajenie do mitów zaiste imponujące
    Ostatnio edytowane przez fret ; 07-10-2007 o 11:09

  6. #146
    Pełne uzależnienie Awatar Kubaman
    Dołączył
    Jul 2004
    Miasto
    Kraków
    Wiek
    48
    Posty
    4 709

    Domyślnie

    piszesz o prawach, a następnie je ignorujesz w tym samym zdaniu. Dodawanie uśmieszków nie uzupełni braków wiedzy, ani praktyki. Staż na forum daje przewagę o tyle, że zaliczyłem już kilkudziesięciu profesorów piszących bzdury i teoretyzujących ponad miarę. Ta wiedza daje mi odpowiedni dystans.
    Pasja---------------------> www.jakubszyma.pl

    Przedsięwzięcie-------------> www.szyma.com

  7. #147
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    1 503

    Domyślnie

    Dodatek specjalny dla najbardziej odpornych na argumenty:
    przecież kompakty, to też cropy z rysunku Janusza, tylko znacznie bardziej wycięte. Różnicę w GO kompaktów i luster chyba każdy widzi? Jeśli nie, to już mi rence opadajom...
    !!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
    Kubaman, eksperyment wykonałeś? Bedziesz miał praktykę, bo wiedzy, to u Ciebie nie widzę, tylko szeroki potrójny uśmiech
    Ostatnio edytowane przez fret ; 07-10-2007 o 11:17 Powód: Automerged Doublepost

  8. #148
    Uzależniony
    Dołączył
    Apr 2006
    Posty
    664

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez fret Zobacz posta
    Prowokujesz mnie do kolejnej dyskusji Napisałem celowo, że nie zmieniają się parametry ekspozycji, bo z jasnością obiektywu, to już nie do końca tak jest... Tzn, jasność rozumiana jako parametr obiektywu jest stała, ale ilość fotonów docierających do całej powierzchni cropa zmniejsza się w stosunku do FF, więc coś co nazwałbym "jasnością efektywną" też się zmniejsza.
    Mieszasz fret, oj mieszasz :-D
    Nie wnikając w rozmiary powierzchni czynnych pikseli (załóżmy że są takie same), to na interesujący nas obszar (crop / wycinek FF) pada w jednostce czasu tyle samo fotonów (wszystko to oczywiście przy stałej odległości scena-aparat, bo tylko wtedy ma sens dalsze porównanie crop/FF+TC). Ilustruje to znakomicie doświadczenie z latarką.
    W momencie kiedy dokładasz TC do FF zmieniasz własności układu ("latarki") i dorzucasz jeszcze dodatkową optykę - siłą rzeczy zmniejszasz ilość światła transmitowanego na jednostkę matrycy odpowiadającą porównywanej scenie (bo teraz, z TC, udział bierze cała klatka FF). Będąc upierdliwym - nie tylko poprez zmianę średnicy otworu względnego. Dlatego TC wymaga korekty ekspozycji, a crop nie. Dlatego z TC obraz robi się dosłownie ciemniejszy (jeszcze przed rejestracją przez matrycę), a na crop'ie nie.

    Układ obiektyw+TC i tu działa podobnie jak układ obiektyw+crop, tylko, że crop jest takim stałym TC i wzmocnienie sygnału z matrycy jest zwiększone tak, aby wyrównać ten deficyt fotonów
    Ale jaki deficyt w przypadku crop'a? Patrz wyżej + przykład z latarką.

    Tak ogólnie, to można powiedzieć, że różnica pomiędzy cropem i TC polega na tym, że crop powiększa obraz cyfrowo, a TC analogowo. Pomijając takie czynniki jak rozdzielczość obiektywu i matrycy, dla końcowego obserwatora odbitki o ustalonej wielkości działanie cropa będzie identyczne z działaniem TC o tej samej krotności
    Już ustaliliśmy, że crop nic nie powiększa (a swoją drogą powiększenie "cyfrowe" polega na interpolacji). W przypadku crop'a powiększenie następuje poza aparatem. A to, co dzieje się za aparatem, nie ma nic wspólnego z relacją crop/FF w sensie przenoszenia energii w układzie. W kwestii "jasności obrazu" efekt końcowy może być taki sam, ale nie dlatego, że to działa tak samo, a dlatego, że dla TC ktoś musiał zastosować inny czas ekspozycji. Wzmocnienie matrycy crop'a nie musi kompensować różnic wynikających z optyki układu obiektywu, bo tych różnic (zmiana otworu względnego i dodatkowa optyka) w przypadku crop/FF nie ma, a w przypadku FF/FF+TC . Co innego jeśli rozmiary pikseli matryc crop/FF się różnią, ale różnice i korekcja wzmocnienia z tego wynikająca dotyczy potencjalnie tak samo FF jaki crop'a i nie ma nic w spólnego z układem obiektywu.

    Z całym szacunkiem fret, ale Twoje wypowiedzi, choć w wielu miejscach słusznie wskazujące pewne analogie, niezorientowanych w temacie ludzi mogą wprowadzić w błąd. Tej części, z "1 1/3" nie będę już komentował, bo obliczeń przeprowadzał nie będę (w kontekście GO), ale ostatnie zdanie na ten temat (w kontekście TC)... Nie wiem co tam pijesz, ale podoba mi się jak to działa, dokończ picie i sam przeczytaj je jeszcze raz :grin:

    A kompakty to nie to samo, co crop'y z rysunków Janusza Body, bo inne jest położenie matrycy względem obiektywu(!).

    @ Pirx

    Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
    Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.
    Na upartego można, ale sam podkreślasz ważność krążka rozproszenia. I nawet mówisz o jego relacji do pikseli na matrycy Jeśli chodzi o mnie, cały czas mówię o tym, bo choć praktyka robi swoje (i na dzień dzisiejszy lub w przypadku konkretnych porównań jest tak jak jest), to o pewnych zależnościach zapominać nie można - potem ludzie przyjmują taki uproszczony opis za "pewnik", a tak naprawdę nie do końca rozumieją co z czym się wiąże.
    Ostatnio edytowane przez APP ; 07-10-2007 o 11:57

  9. #149
    Pełne uzależnienie Awatar Kubaman
    Dołączył
    Jul 2004
    Miasto
    Kraków
    Wiek
    48
    Posty
    4 709

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez fret Zobacz posta
    Bedziesz miał praktykę, bo wiedzy, to u Ciebie nie widzę, tylko szeroki potrójny uśmiech
    bo za mało jeszcze przeczytałeś
    zarozumiałość to główny argument "profesorków", kolejny to zacietrzewienie

    przykład z kompaktem dawał już driver - zły przykład
    to nie jest taka sama sytuacja, ponieważ obiektyw nie jest ten sam, czyli nie jest tak samo zbudowany. Na rysunku Janusza jest jeden obiektyw o stałych parametrach, które jak widać choć byś bardzo się mądrzył nijak sie nie zmienią. Żeby badać wpływ czegoś na coś musisz zastosować wspólny mianownik do porównania. Fizyczny, a nie "equivalent" z ulotki promocyjnej kompakcika.



    P.S>hehe, chciałbym zobaczyć portret modelki robionej z 15 metrów 8mm rybim okiem w rogu kadru, który to "portret" sobie wyciąłeś z nieskończenie gęstej matrycy. Duży LOL.
    Pasja---------------------> www.jakubszyma.pl

    Przedsięwzięcie-------------> www.szyma.com

  10. #150
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    1 503

    Domyślnie

    APP, deficyt fotonów na cropie jest łatwy do wykazania. Zasłoń część FF sięgającą poza cropa czarną kartką. Te fotony, które padną na czarną kartkę, są dla cropa stracone. W związku z tym padnie ich mniej w jednostce czasu na matrycę, co przy jednakowej rozdzielczosci cropa i FF da ich mniejszą ilość na pixel w cropie
    !!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
    Cytat Zamieszczone przez Kubaman Zobacz posta
    bo za mało jeszcze przeczytałeś
    zarozumiałość to główny argument "profesorków", kolejny to zacietrzewienie

    przykład z kompaktem dawał już driver - zły przykład
    to nie jest taka sama sytuacja, ponieważ obiektyw nie jest ten sam, czyli nie jest tak samo zbudowany. Na rysunku Janusza jest jeden obiektyw o stałych parametrach, które jak widać choć byś bardzo się mądrzył nijak sie nie zmienią. Żeby badać wpływ czegoś na coś musisz zastosować wspólny mianownik do porównania. Fizyczny, a nie "equivalent" z ulotki promocyjnej kompakcika.
    Czyli crop 1,6, to crop, a większy crop z kompaktu to już nie crop, tylko co według szanownych guru i autorytetów? Czarna magia i działanie sił nadprzyrodzonych? Przy jakim współczynniku następuje przejście do swiata baśni? Czy crop z R1 ma inne własciwości niż inne cropy, bo tam się obiektywu z FF nie da podpiąć? Pomyśl zanim coś napiszesz. Ja stosuję zasadę, że najpierw staram się coś zrozumieć, a potem mądrzyć. Widzę, że wielu woli odwrotnie
    Kubaman, fotki robisz fajne, wiele ptaszków jest super, ale na ślady jakiejś szczególnej wiedzy, to jednak w Twoich tekstach raczej nie trafiłem .
    !!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
    GO zależy od skali odwzorowania obiektywu, przysłony i przyjetej maksymalnej średnicy krążka rozproszenia. Wymienność i konstrukcja obiektywów nie ma nic do rzeczy. Pomijamy oczywiście przypadki skrajne np takie, że szkło jest tak mydlane, że w żadnym punkcie nie spełnia wymagań dla przyjętego krążka rozproszenia.
    Ostatnio edytowane przez fret ; 07-10-2007 o 12:08 Powód: Automerged Doublepost

Strona 15 z 23 PierwszyPierwszy ... 51314151617 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •