Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

[Pirx]

@ Pirx
Cytat:
Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

APP :
Na upartego można, ale sam podkreślasz ważność krążka rozproszenia. I nawet mówisz o jego relacji do pikseli na matrycy

Radzę czytać nieco wnikliwiej, bo przypisujesz mi swoją tezę do której właśnie w tym cytacie odnoszę się krytycznie.

Napisałem :

Istotą rzeczy jest stałość relacji pomiędzy wielkością krążka rozproszenia, a fizycznymi rozmiarami matrycy (klatki filmu)

Mam na myśli FIZYCZNY rozmiar matrycy, który można wyrazić w milimetrach. W żadnym wypadku w pikselach.
Nadal utrzymuję swoje twierdzenie (całkowicie przeciwne do Twojego), że dopóki rozdzielczość matrycy jest na tyle wysoka, że FIZYCZNY rozmiar jednego piksela jest mniejszy od krążka rozproszenia dla TEJ (o określonych wymiarach) matrycy, to nie istnieje żaden związek pomiędzy kształtem, wielkością, ilością, rozmieszczeniem pikseli, a krążkiem rozproszenia.

To co pisze fret :

Wniosek: TC działa jak crop z rysunków Janusza :smile: I tak naprawdę jest. TC pobiera w ycinek obrazu zza obiektywu i rozciąga go analogowo do rozmiarów pełnej klatki, crop też pobiera wycinek obrazu zza obiektywu, przepuszcza sygnał przez przetwornik A/C i cyfrowo powiększamy sobie obraz do zadanego rozmiaru. Dla użytkownika końcowego te procesy mają taki sam skutek końcowy

jest dosyć interesujące.
Mam prawie żadne pojęcie o używaniu i działaniu konwerterów i do tej pory sądziłem, że konwerter wpięty pomiędzy obiektyw, a aparat zwiększa ogniskową całego układu optycznego ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli zmianą kąta widzenia, GO i perspektywy.

Wniosek freta z pewnością można odnieść do konwerterów (soczewek powiększających) zakładanych na przód obiektywu. To tu właśnie układ obiektyw-matryca pobiera wycinek z obrazu powiększonego przez umieszczoną przed tym układem soczewkę.
Zmienia się kąt widzenia, ale GO i perspektywa powinny pozostać niezmienione. Taki crop tylko wycięty od przodu ;-)

Nie twierdzę fret, że nie masz racji w tym twierdzeniu, ale czytając inne Twoje wypowiedzi widzę, że w znacznej ich większości przedstawiasz swoje, niekiedy mocne naciągane wnioski - stąd mój brak zaufania.

Może ktoś ma rzetelną wiedzę na ten temat ? - I zechce się nią podzielić

[rOOmak]

Wiesz Januszu, fajny z Ciebie i niegłupi facet, ale akurat w tym temacie najlepiej wyszły Ci rysunki i popijanie danielsa .

Tak w ogóle to jest to wypowiedź na poziomie naszego premiera.:-(
Gdyby więcej osób używało tego typu języka to moderatorzy zrezygnowaliby z jakiejkolwiek działalności na tym forum.

[fret]

Kubaman, dokładnie tak by było, gdyby rozdzielczość obiektywu i matrycy była nieskończona i na dodatek obiektyw byłby doskonale jasny. Bawi mnie brak wiedzy rekompensowany stażem na forum Gdyby to miało być decydujące kryterium, to fajnie by świat wyglądał . Myślę, że w demokratycznym głosowaniu moglibyśmy ustalić, że słońce krąży dookoła ziemi Na szczęście technika nie podlega demokracji. Pewne prawa tu obowiązują, niezależnie od tego, czy ekipa zasłużonych jest w stanie je pojąć, czy nie

Qmatym inaczej i zasłużonym autorytetom proponuję następujący eksperyment:
Potrzebne narzędzia:
lustrzanka (obojętne, czy crop, czy FF), obiektyw, najlepiej stałka dla uniknięcia przypadkowego przestawienia, TC, najlepiej TC2 dla prostoty i statyw (nie jest konieczny).
Przebieg eksperymentu:
- należy wykonać dowolne zdjęcie z obiektywem bez TC (najlepiej przy max otworze, dla łatwości obserwacji GO), następnie niczego nie zmieniając podpiąć TCx2 i wykonać kolejne zdjęcie
- wrócić do domu i wykonać wydruki: zdjęcie bez TC 20x30cm, zdjęcie z TCx2 10x15cm
- wyciąć ze zdjęcia bez TC obszar 10x15 odpowiadający zdjęciu z TC
- porównać oba zdjęcia, BEDĄ IDENTYCZNE POD WZGLĘDEM GO I KĄTA WIDZENIA

Wniosek: TC działa jak crop z rysunków Janusza I tak naprawdę jest. TC pobiera w ycinek obrazu zza obiektywu i rozciąga go analogowo do rozmiarów pełnej klatki, crop też pobiera wycinek obrazu zza obiektywu, przepuszcza sygnał przez przetwornik A/C i cyfrowo powiększamy sobie obraz do zadanego rozmiaru. Dla użytkownika końcowego te procesy mają taki sam skutek końcowy Oczywiście pomijając wpływ rozdzielczości matrycy i obiektywu. W przypoadku obiektywów o rozdzielczości znacznie przekraczającej możliwośći matrycy ostrzejszy będzie obraz po TC niż z cropa, ale GO i kąt widzenia będą nadal identyczne

Szczerze podziwiam niektórych kolegów Odporność na wiedzę i przyzwyczajenie do mitów zaiste imponujące

[Kubaman]

piszesz o prawach, a następnie je ignorujesz w tym samym zdaniu. Dodawanie uśmieszków nie uzupełni braków wiedzy, ani praktyki. Staż na forum daje przewagę o tyle, że zaliczyłem już kilkudziesięciu profesorów piszących bzdury i teoretyzujących ponad miarę. Ta wiedza daje mi odpowiedni dystans.

[fret]

Dodatek specjalny dla najbardziej odpornych na argumenty:
przecież kompakty, to też cropy z rysunku Janusza, tylko znacznie bardziej wycięte. Różnicę w GO kompaktów i luster chyba każdy widzi? Jeśli nie, to już mi rence opadajom...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Kubaman, eksperyment wykonałeś? Bedziesz miał praktykę, bo wiedzy, to u Ciebie nie widzę, tylko szeroki potrójny uśmiech

[Kubaman]

Bedziesz miał praktykę, bo wiedzy, to u Ciebie nie widzę, tylko szeroki potrójny uśmiech

bo za mało jeszcze przeczytałeś
zarozumiałość to główny argument "profesorków", kolejny to zacietrzewienie

przykład z kompaktem dawał już driver - zły przykład
to nie jest taka sama sytuacja, ponieważ obiektyw nie jest ten sam, czyli nie jest tak samo zbudowany. Na rysunku Janusza jest jeden obiektyw o stałych parametrach, które jak widać choć byś bardzo się mądrzył nijak sie nie zmienią. Żeby badać wpływ czegoś na coś musisz zastosować wspólny mianownik do porównania. Fizyczny, a nie "equivalent" z ulotki promocyjnej kompakcika.



P.S>hehe, chciałbym zobaczyć portret modelki robionej z 15 metrów 8mm rybim okiem w rogu kadru, który to "portret" sobie wyciąłeś z nieskończenie gęstej matrycy. Duży LOL.

[fret]

APP, deficyt fotonów na cropie jest łatwy do wykazania. Zasłoń część FF sięgającą poza cropa czarną kartką. Te fotony, które padną na czarną kartkę, są dla cropa stracone. W związku z tym padnie ich mniej w jednostce czasu na matrycę, co przy jednakowej rozdzielczosci cropa i FF da ich mniejszą ilość na pixel w cropie
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

bo za mało jeszcze przeczytałeś
zarozumiałość to główny argument "profesorków", kolejny to zacietrzewienie

przykład z kompaktem dawał już driver - zły przykład
to nie jest taka sama sytuacja, ponieważ obiektyw nie jest ten sam, czyli nie jest tak samo zbudowany. Na rysunku Janusza jest jeden obiektyw o stałych parametrach, które jak widać choć byś bardzo się mądrzył nijak sie nie zmienią. Żeby badać wpływ czegoś na coś musisz zastosować wspólny mianownik do porównania. Fizyczny, a nie "equivalent" z ulotki promocyjnej kompakcika.

Czyli crop 1,6, to crop, a większy crop z kompaktu to już nie crop, tylko co według szanownych guru i autorytetów? Czarna magia i działanie sił nadprzyrodzonych? Przy jakim współczynniku następuje przejście do swiata baśni? Czy crop z R1 ma inne własciwości niż inne cropy, bo tam się obiektywu z FF nie da podpiąć? Pomyśl zanim coś napiszesz. Ja stosuję zasadę, że najpierw staram się coś zrozumieć, a potem mądrzyć. Widzę, że wielu woli odwrotnie
Kubaman, fotki robisz fajne, wiele ptaszków jest super, ale na ślady jakiejś szczególnej wiedzy, to jednak w Twoich tekstach raczej nie trafiłem .
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
GO zależy od skali odwzorowania obiektywu, przysłony i przyjetej maksymalnej średnicy krążka rozproszenia. Wymienność i konstrukcja obiektywów nie ma nic do rzeczy. Pomijamy oczywiście przypadki skrajne np takie, że szkło jest tak mydlane, że w żadnym punkcie nie spełnia wymagań dla przyjętego krążka rozproszenia.

[APP]

APP, deficyt fotonów na cropie jest łatwy do wykazania. Zasłoń część FF sięgającą poza cropa czarną kartką. Te fotony, które padną na czarną kartkę, są dla cropa stracone. W związku z tym padnie ich mniej w jednostce czasu na matrycę, co przy jednakowej rozdzielczosci cropa i FF da ich mniejszą ilość na pixel w cropie

Ale mówimy przecież o fotonach, którze tworzą PORÓNYWANY OBRAZ, a nie o całkowitej liczbie fotonów na matrycy.
Ilość fotonów tworzących dany wycinek obrazu przy stałej odleglości od sceny jest (pomijając różne duperele) taka sama na crop i FF. Różnica w jasności obrazu i konieczność kompensacji nie wynika z mniejszych rozmiarów matrycy crop'a (i temu tam nie występuje, wbrew temu co sugerujesz), a wynika z konieczności naświetlania większej powierzchni w przypadku FF+TC (i po to jest korekta ekspozycji). Ty mówisz o utracie fotnów, które nie tworzą porównywanej sceny - crop / FF+TC.
W matrycy nie reguluje się wzmocnienia z powodu crop'a, a wyłącznie ze względu na rozmiary i szeroko pojętą czułość pikseli matrycy. To są rzeczy oderwane od siebie (!).

Czyli crop 1,6, to crop, a większy crop z kompaktu to już nie crop, tylko co według szanownych guru i autorytetów? Czarna magia i działanie sił nadprzyrodzonych?

Nie czarna magia tylko inna konstrukcja całego układu (fakt, nie sama tylko odległość od matrycy :P) - a w przypadku crop'a różnica to tylko rozmiar matrycy. Fret 8)

Co do bagnetu - to nie mieszaj innych konstrukcji obiektywu (EF / EF-S), bo te są właśnie konstruowane pod kątem stałej odległości mocowanie-matryca. Różnią się tylko tym, że ze względu na mniejszą matrycę (i lustro) EF-S może wnikać głębiej do wnętrza i nie musi niepotrzebnie oświetlać większego obaszaru (który na crop'ie jest tracony), przez co może też być mniejszy.
Jeśli w jakimś układzie o innym położeniu matrycy vs obiektyw GO jest taka sama to wynika to właśnie z relacji krążka rozproszenia w danej odległości obserwacji do rozmiarów i rozmieszczenia pikseli matrycy. A kąty widzenia przy założeniu maksymalnego wykorzystania wiązki tworzącej obraz (co nie ma miejsca w przypadku crop'a) zawsze będą takie same - zastanów się, bo zaczyna wyglądać na to, że w kwestii optyki faktycznie masz pewne braki, albo nie potrafisz sobie tego zilustrować.

[Kubaman]

nie zrozumiałeś chyba znowu :rolleyes:

Matryca kompakta to crop. Tylko zastosuj do niej do porównania ten sam obiektyw. Fizycznie ten sam. Będziesz wiedział co i jak się zmienia lub nie - popatrz na rysunki Janusza.

Inaczej twoje "badania" są bezwartościowe. Czekam na jasne wyartykułowanie twojej wiedzy, jakże ogromnej w porównaniu z moją (konieczne wtrącenie - ). Tylko pomyśl zanim coś napiszesz.

[fret]

nie zrozumiałeś chyba znowu :rolleyes:

Matryca kompakta to crop. Tylko zastosuj do niej do porównania ten sam obiektyw. Fizycznie ten sam. Będziesz wiedział co i jak się zmienia lub nie - popatrz na rysunki Janusza.

Inaczej twoje "badania" są bezwartościowe. Czekam na jasne wyartykułowanie twojej wiedzy, jakże ogromnej w porównaniu z moją (konieczne wtrącenie - ). Tylko pomyśl zanim coś napiszesz.

Ale dlaczego ten sam? Wystarczy, że będzie miał to samo światło i tę samą ogniskową. Problem w porównaniu lustra z kompaktem leży raczej w zbyt małej rozdzielczości luster. Po wykadrowaniu do rozmiaru kompaktowego cropa obraz moze nie być zbyt wysokiej jakości.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
APP, cały czas porównujemy obrazy z pełnych matryc, FF i cropa (to do fotonów).
Nie odnisłeś się do R1. Ma zupełnie inną konstrukcję obiektywu, a matryca jest typowym lustrzankowym cropem. Co wtedy? Już kraina czarów, czy jeszcze crop?

Zmykam na rodzinny obiadek, pewnie nie wytrzymam i zajrzę później
Pozdrawiam wszystkich
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeszcze jedno. Tu akurat specjalna wiedza nie jest potrzebna. Wystarczy zauważyć, że TC też nie ingeruje we wnętrze obiektywu. Dla końcowego obrazu jest obojętne, czy zostanie pobrany z niego wycinek tuż za obiektywem i optycznie powiększony do rozmiarów matrycy, czy wycinek zostanie pobrany na matrycy i powiększony zostanie w komputerze. To są tylko dwie metody prowadzące do takiego samego celu. To tak, jak zastanawianie się, czy z Wawy do Krakowa jechać przez Kielce, czy przez Czestochowę. Jeden woli tak, drugi tak, ale efekt końcowy jest ten sam To tak jak prawo przemienności w matematyce. Wynik jest ten sam, ale można go osiągnąć na dwa sposoby.