Strona 11 z 23 PierwszyPierwszy ... 91011121321 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 101 do 110 z 221

Wątek: Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

  1. #101
    Uzależniony
    Dołączył
    Apr 2006
    Posty
    664

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez minek Zobacz posta
    (...) Skala odwzorowania i głębia ostrości są to wielkości _nie_zależne_ od nośnika. Te wielkości istnieją i można je zmierzyć przed utrwaleniem. (...)
    Do skali odwzorowania nie mam zastrzeżeń, jeśli zaś chodzi o GO, to właśnie, są osoby, które widzą tylko ten aspekt sprawy, a są też takie, które widzą tylko aspekt alternatywny (GO postrzeganą). IMO tak na dobrą sprawę żadna z tych stron nie ma racji. Dlaczego?

    Zasięg GO w przestrzeni przedmiotowej można zmierzyć przy przyjętych odpowiednich kryteriach (vide krążek rozproszenia). Tak więc do tego miejsca można powiedzieć, że faktycznie nie zależy ona od nośnika, a wyłącznie od zdolności rozdzielczej obiektywu i przyjętych kryteriów (np. dopuszczalny krążek rozproszenia przy danej odległości obserwacji - tutaj "obserwacji" w znaczeniu fizycznym, nie dosłownym).

    Sęk w tym, że GO w fotografii jest nierozerwalnie związana z procesem postrzegania, a nie samej transmisji światła przez obiektyw. Przyjmowana wartość krążka rozproszenia jako parametr GO z czegoś przecież wynika i tu pojawia się właśnie nasz nośnik (narazie pojmowany bardzo szeroko).

    Nawiasem - w kontekście GO postrzeganej, rozmiar matówki teoretycznie ma wpływ na GO, tą postrzeganą w wizjerze. Mamy bowiem jakąś zdolność rozdzielczą tej części układu optycznego (lustro, pryzmat/zwierciadła, matówka, wizjer), zdolność rozdzielczą oka i ten sam kadr o różnych rozmiarach). Skala faktycznych różnic w praktyce może być bardzo mała a nawet mieścić się w typowo przyjmowanych kryteriach (przez co może być pomijana -jak jest w praktyce nie wiem, ale liczyć nie będę :-P ). Jednak istnieje i jeśli tylko rozumie się pojęcie "zdolność rozdzielcza", to nie trudno sobie to wyobrazić.

    Ze względu na ograniczenia zdolności rozdzielczej nośnika - tu matrycy (ku przypomnieniu - funkcji nie tylko ilości pikseli, ale też ich rozmiaru i rozmieszczenia itd itp.) nośnik może zarejestrować GO jeszcze inaczej. Im mniej rozważnie dobrany został krążek rozproszenia do parametrów i położenia matrycy lub vice versa, tym większa szansa, że taką różnicę da się zaobserwować.
    Jeszcze inną głębię postrzeganą uzyskamy w zależności od sposobu prezentacji końcowego efektu (wymiarów+rozdzielczości obrazu, odległości obserwacji, osobniczej zdolności rozdzielczej oka).

    Problem pojawia się właśnie wtedy kiedy ktoś skupia się tylko na jednym z aspektów sprawy, a jeszcze jak pomiesza kilka pojęć związanych np. ze słowem "rozdzielczość" (zdolność rozdzielcza xxx, rozdzielczość obrazu, rozdzielczość wydruku, rozdzielczość monitora), a nie daj Boże, rzeczy tak podstawowe jak porównywany kadr ;-)... wtedy, to już jesteśmy w szczerym polu ;-)

    IMO kompleksowy opis GO w relacji crop/FF jest tematem zbyt obszernym na miarę Forum, chyba, że ktoś lubi się tak męczyć w czynie społecznym (to temat na pracę naukową, a nie niezobowiązujące dyskusje). Definicje są ścisłe, sama matematyka wcale nie taka skomplikowana, ale ilość możliwych kombinacji i ilość obliczeń, które trzeba by przeprowadzić (o zdobyciu odpowiednich informacji technicznych nie mówiąc) żeby uzyskać konkretny wynik konkretnego przypadku "od przedmiotu fotografowanego do oka ludzkiego" (także zważywszy na jego związek z realiami) nieco przytłaczająca jak na "domowe" rozważania w wolnym czasie ;-)

    Można szczegółowo analizować jakiś wybrany "etap", ale takie z kolei podejście nie rozwiąże problemu jako takiego. Z kolei przyjmowanie "w ciemno" i dużej liczby założeń też ostatecznie sprawy zbytnio nie naświetli. Wszystko to ma odbicie właśnie w niekończących się dyskusjach na ten temat i choć jest on intrygujący, ja też np. wolę pójść robić zdjęcia, poprzestając na przedstawionym poziomie analizy problemu ;-) Dla chętnych do zagłębiania się z kalkulatorem, pod eskortą lampki nocnej, główne pojęcia zostały zasygnalizowane ;-)

  2. #102
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    1 503

    Domyślnie

    Tu bym się z szanownym przedpiścą nie zgodził, gdyż dla naszych rozważań nie jest istotne ustalenie bezwzględnej wartości rozdzielczości definiującej granicę GO, bo ta z pewnością bedzie zależała od wielu czynników, w tym głównie od wielkości odbitki, lub wydruku. W skrajnym przypadku w ogóle może nie wystąpić obszar ostrości dla zadanych kryteriów, bo np. krążek dyfrakcyjny przekroczy rozmiary krążka rozproszenia Dla na s istotna jest zależność między GO FF i cropa. Tu rozsądnie jest przyjąć, że krążek rozproszena cropa = krążek rozproszenia FF/ 1,6 i niezależnie od przyjętych konkretnych wartości krążka przy danej wielkości odbitki i danym kadrze GO cropa będzie zawsze większa od GO FF
    Innymi słowy portret Zochy wykonany tym samym obiektywem przy tej samej przysłonie będzie miał zawsze (i niezależnie od przyjętych szczegółowych kryteriów wyznaczania GO) większą GO jeśli posłużymy się cropem w miejsce FF
    Ostatnio edytowane przez fret ; 05-10-2007 o 17:28

  3. #103
    Uzależniony
    Dołączył
    Apr 2006
    Posty
    664

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez fret Zobacz posta
    Tu bym się z szanownym przedpiścą nie zgodził, gdyż dla naszych rozważań nie jest istotne ustalenie bezwzględnej wartości rozdzielczości definiującej granicę GO, bo ta z pewnością bedzie zależała od wielu czynników, w tym głównie od wielkości odbitki, lub wydruku. (...) Dla na s istotna jest zależność między GO FF i cropa. (...)
    Niby tak, ale w świetle rozrzutu pojęć pojawiających się wcześniej w wątku IMO ma to jednak sens. A ja taki ogólny wkład postanowiłem zrobić z braku równie prostej analogii jak ta z latarką ;-)

    Tu rozsądnie jest przyjąć, że krążek rozproszena cropa = krążek rozproszenia FF/ 1,6 i niezależnie od przyjętych konkretnych wartości krążka przy danej wielkości odbitki i danym kadrze GO cropa będzie zawsze większa od GO FF
    A co jeśli rozmiary pikseli matrycy crop'a i FF są takie same/zbliżone (rozmiar i rozmieszczenie) i taka sama/zbliżona ich ilość przypada na analizowany obszar obrazu, a porównujemy "ten sam kadr" uzyskany przez przycięcie klatki FF? Zaczynają się schody Pisanie o takich rzeczach w kategoriach bezwzględnych, to sprawa niebezpieczna bez odpowiednich uściśleń, tak jak w tym zdaniu (jak widać częsć założeń jest niejednoznaczna) - do tego m.in. zmierzałem.
    Dam upust upierdliwości i zaznaczę też, że nie wspomniałeś o rozdzielczości odbitki i całej reszcie "za nią", a tylko o jej rozmiarze ;-) Słowo "zawsze" niebezpieczne jest ;-)

  4. #104
    Uzależniony
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    617

    Domyślnie

    Może tak od drugiej strony.
    Pare osob upiera się ze crop jest powiekszeniem i mają rację.
    Pare osób uwąża że dzięki matrycy aps-c uzyskują lepsze powiększenie obiektywu i tu się mylą.
    Ktoś uważa że rozmiar matrycy ma wpływ na GO(?).Powinienem to zostawić bez komentarza ale powiem tylko tyle, że nie ważne jaki aparat podłączysz do obiektywu, to nie zmienisz właściwości optycznych danego obiektywu. GO jest właśnie zależna od obiektywu.

    Powiedzmy tak. Rozmiar pixela matrycy w 30D i 5D jest taki sam. W 5D jest tych pixelów więcej. Obraz rzucony na FF jest taki sam jak ten rzucony na aps-c. Różnica polega na tym że FF zarejestruje większy kąt widzenia obiektywu(W tym miejscu odsyłam do rysunku "technicznego" Janusza).
    Jakie są konsekwencje takiej różnicy? Żeby uzyskać identyczny obraz, jaki zarejestruje aps-c, wystarczy najprosciej przyciac kadr uzyskany na FF.
    Odwrotna sytuacja jest nie do osiągnięcia.

    Powiedziałem że crop jest powiększeniem.
    Jest to odpowiednik zoomu cyfrowego w kompakcie, czyli wycięcie z klatki fragmentu i rozciągnięcie go.
    Ostatnio edytowane przez rOOmak ; 05-10-2007 o 18:04

  5. #105
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    1 503

    Domyślnie

    APP, zwykle przyjmowane srednice krążków rozproszenia są znacznie większe od rozmiarów pixela, więc z tej strony nie ma zagrożenia, natomiast jeśli chodzi o pozostałe parametry, to rozsądnie jest przyjąć, że są identyczne dla obu aparatów i z pewnością nie odwrócą zależności: GOcr>GOff. Chyba, że tusz z drukarki się rozleje, wtedy GOcr=GOff=0


    Cytat Zamieszczone przez rOOmak Zobacz posta
    Ktoś uważa że rozmiar matrycy ma wpływ na GO(?).Powinienem to zostawić bez komentarza ale powiem tylko tyle, że nie ważne jaki aparat podłączysz do obiektywu, to nie zmienisz właściwości optycznych danego obiektywu. GO jest właśnie zależna od obiektywu.
    A ja to skomentuję: BZDURA! BZDURA! BZDURA!
    GO nie jest parametrem obiektywu. Obiektyw 100mm do średniego formatu ma inną skalę GO niż 100mm do FF. Czy po podpięciu ich do FF też będą miały różną GO przy jednakowych przysłonach? Masakra...
    Ostatnio edytowane przez fret ; 05-10-2007 o 18:26

  6. #106
    Uzależniony Awatar mkwiek
    Dołączył
    May 2006
    Miasto
    Kraków
    Wiek
    43
    Posty
    862

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez fret Zobacz posta
    Masakra...
    no, niektórym nie przemówisz do rozumu
    I am FX

  7. #107
    Uzależniony
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    617

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez fret
    A ja to skomentuję: BZDURA! BZDURA! BZDURA!
    Skąd te emocje?
    Cytat Zamieszczone przez fret
    GO nie jest parametrem obiektywu. Obiektyw 100mm do średniego formatu ma inną skalę GO niż 100mm do FF.
    Mówisz o dwóch,różnych obiektywach o tej samej ogniskowej? Ja mówie o jednym obiektywie. Jednym okładzie optycznym.

    Cytat Zamieszczone przez mkwiek Zobacz posta
    no, niektórym nie przemówisz do rozumu
    Może by tak coś bardziej konstruktywnego?
    Poczułem się urażony:rolleyes:
    Ostatnio edytowane przez rOOmak ; 05-10-2007 o 18:44 Powód: Automerged Doublepost

  8. #108
    Uzależniony
    Dołączył
    Apr 2006
    Posty
    664

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez rOOmak Zobacz posta
    (...) GO jest właśnie zależna od obiektywu. (...)
    Znów mamy uproszczenie i zaraz się posypie... [EDIT - już się posypało, heh]
    Nawet jeśli rozmawiamy o GO na etapie "zaraz za obiektywem", to biorąc pod uwagę podstawową definicję GO (i kilku niezbędnych pojęć pobocznych) w optyce instrumentalnej i z pominięciem własności obserwatora (tutaj ważne), należy jasno zaznaczyć, że GO zależy nie tylko od obiektywu, ale też kryteriów oceny, co jest "ostrością".
    Bez kryterium ostrości nie można mówić o ostrości i dopóki nie umiemy powiedzieć co to jest "ostrość", to o GO mówić nie możemy ;-)
    Jeśli kryterium jest dopuszczalny krążek rozproszenia w danej odleglości obserwacji, to ten parametr może (w pewnym zakresie - patrz zdolność rozdzielcza obiektywu) ulec zmianie w zależności od obserwatora (aparatu) siłą rzeczy GO też jest wówczas inna, bo zmieniło się kryterium.
    Nieco dalej zaczyna się już pojęcie "GO postrzegana" (w sumie to robocza nazwa), która, jak zauważył fret, jest w kontekście tytułu wątku nieco już poboczna (choć nadal tu mieszana) ;-)

    Powiedziałem że crop jest powiększeniem.
    Jest to odpowiednik zoomu cyfrowego w kompakcie, czyli wycięcie z klatki fragmentu i rozciągnięcie go.
    Osobiście podoba mi się spostrzeżenie, choć słowo "odpowiednik" jest bardzo naciągane - zoom cyfrowy rozciąga obraz, crop nie. Obraz z crop'a może być ewentualnie "rozciągany" już poza aparatem, a to zupełnie co innego, bo i może się odbywać na różny sposób (co np. jeśli ilość pikseli z cropa i tak jest większa niż z porównywanego "nierozciągniętego" obrazu? czy prezentacja takich zdjęć np. takich samych monitorach w 1:1 to też rozciąganie? Przecież obraz z crop'a będzie większy) ;-)
    Crop nazywa się "crop", a nie "stretch", "zoom", "interpolation" - sama nazwa wskazuje- "przycinanie". Tutaj właśnie wkracza zabawa z latarką.

    @fret

    Nikt nie mówi zaraz o "odwracaniu zależności", wystarczy, że w pewnym przedziale realne jest, iż "nie będzie widocznych różnic" ;-)
    My się jeszcze jakoś dogadamy... wątpię tylko aby był sens ciągnąć to dalej ;-)
    Ostatnio edytowane przez APP ; 05-10-2007 o 19:15

  9. #109
    Uzależniony Awatar mkwiek
    Dołączył
    May 2006
    Miasto
    Kraków
    Wiek
    43
    Posty
    862

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez rOOmak Zobacz posta
    Poczułem się urażony:rolleyes:
    niepotrzebnie
    I am FX

  10. #110
    Uzależniony
    Dołączył
    May 2007
    Posty
    617

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez APP Zobacz posta
    Osobiście podoba mi się spostrzeżenie, choć słowo "odpowiednik" jest bardzo naciągane - zoom cyfrowy rozciąga obraz, crop nie. Obraz z crop'a jest ewentualnie "rozciągany" już poza aparatem, a to zupełnie co innego ;-)
    Chodziło mi o jak najprostrze zobrazowanie problemu.

    Zagłębiając sie w rozmiar zdjęcia, rozdzielczość, itd można by napisać książkę.
    Wracając do GO można to uprościć biorąc do oceny dwie identyczne, pod względem technologicznym,matryce, rózniące się rozmiarem(FF/aps-c).
    Powiedzmy tak. Postawmy obiektyw na statywie (200 lub 300mm), wycelujmy w półke z ksiązkami pod bardzo ostrym kątem ustawiając ostrość na środek kadru.
    Wykonajmy dwie klatki.Jedną z 5D drugą z 30D. GO powinna pokrywac ten sam zakres książek, tym samym powinna pokrywać mniejszą część kadru w FF.
    Chyba że się mylę.

Strona 11 z 23 PierwszyPierwszy ... 91011121321 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •