Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

[fret]

jatzzek, po wczorajszym zachowaniu tutejszych elit i autorytetów straciłem ochotę na pisanie, więc to bedzie moja ostatnia odpowiedź w tym temacie. Zwykle do wyznaczania GO przyjmuje się założenie, że obraz ogląda się z odległości zbliżonej do jego przekątnej i wtedy wrażenie GO jest stałe niezależnie od wielkości obrazu. No może z wyjątkiem znaczków pocztowych, bo tych się nie da oglądać z tak bliska.

[jatzzek]

I chcialbym fret abys mi wyjasnil twoja procedure cropowania. Najpierw cie zacytuje:

Jeszcze raz spokojnie to napiszę, Ty też spokojnie to przeczytaj:
Kadrowanie i cropowanie ma wpływ na GO ponieważ, żeby porównać GO dwóch obrazów musimy porównywać odbitki tej samej wielkości. Jeśli ze zdjęcia o wymiarach 20x30cm wytniesz obszar 10x15cm, to będziesz musiał ten obszar powiększyć znów do rozmiarów 20x30cm, żeby porównać GO. Po takiej operacji pewne fragmenty powiększanego obrazka przstaną się wydawać ostre, GO spadnie. Przemyśl to spokojnie, bez emocji. Naprawdę tak jest.

I teraz zapytam. Wycinasz z obszaru 20x30 (nazwe to "pelna klatka") obszar 10x15 (nazwe to "crop"). Rozumiem, ze twoj eksperyment myslowy odbywa sie na jakims wyimaginowanym nosniku obrazu. Innymi slowy wyciety crop i pelna klatka maja taka sama rozdzelczosc (czyli umowmy sie ilosc pikseli na milimetr). Lub mowiac inaczej maja taki sam rozmiar jednostki rejestrujacej obraz zalozmy 8 um. Jesli teraz cropa 10x15 powiekszasz do rozmiaru 20x30 (zalozmy ze to rzutowanie odbywa sie na nosnik obrazu o rozdzelczosci 8 um), to w oczywisty sposob powstaje powiekszony obraz jednostki rejestrujacej obraz (jest to znany efekt zoom na monitorach, ktory konczy sie pikseloza).

A co jesli crop i pelna klatka maja inny rozmiar jednostki rejestrujacej obraz? Np. pelna klatka ma 8 um a crop ma 5 um. Moze fret chodzi ci o taki efekt jak na rysunku ponizej:

źródło

Widac, ze jesli obraz powstaly na FF i na Cropie rzucamy na monitor (w sensie abstrakcyjnym... moze to byc papier drukarki), to z FF mamy ladny kontrastowy punkt, a z Cropa czteropikselowy twor, kazdy piksel o innym poziomie jasnosci (czyli spadek kontrastu w porownaniu z FF).

A jesli plamka jest bardzo mala, to wszystko sie zmienia:

źródło

Jak widzisz w tym wypadku nie ma roznicy miedzy wydrukiem z FF i z Cropa.

Mozemy pojsc dalej. A co jesli plamka jest bardzo mala i rzutowany na matryce obraz cechuje sie duza zmiennoscia kontrastu:

źródło

W tym wypadku powiedzialbym, ze wydruk z Cropa cechuje sie wieksza szczegolowoscia.

W ktorym wypadku GO jest mniejsza, a w ktorym wieksza?

[Tomasz Golinski]

Ja wlasnie tej umowy o nieskalowaniu krazka nie rozumiem. Bo z tej umowy wynika, ze wszystkie obiekty na wielkoformatowych odbitkach (np. billboardowe) sa poza GO. [...]
Wowczas mozna zapytac: a jaki kat brylowy zajmuje plamka "ostra"? I jak tak zapytamy, to mozemy powiedziec: jesli plamka zajmuje kat brylowy wiekszy od X, to uznajemy ze obraz ktory tworzy ta plamka jest juz poza GO. Oczywiscie w sensie rozmiarow bezwzglednych ta plamka bedzie ogromna na odbitce 15m x 10m a bardzo malutka na 15cm x 10cm, ale przeciez jasne jest, ze obydwie odbitki charakteryzuja sie ta sama "glebokoscia GO".

Ja pisałem o nieskalowaniu przy robieniu z FF i Cropa odbitek o ustalonej wielkości. Oczywiście, że średnica krążka rozpraszania jest wyliczana tak, jak napisałeś i dla dużych formatów jest inna.

Nie ulega też wątpliwości, że matryca z gęściej upakowanymi pikselami daje obraz bardziej szczegółowy - w ogólności. Zawsze można jednak tak dobrać obraz, żeby lepiej wyglądał na matrycy z większymi (umiarkowanie - do 2x liniowo) pikselami. Nie wiem jednak jaki to ma związek z GO, bo AFAIK krążek rozpraszania zazwyczaj jest sporo większy od przeciętnego piksela i GO dotyczy trochę innego problemu.

Twoje rozważania prowadzą do pytania - czy warto dopasowywać krążek rozpraszania do gęstości matrycy... Ja nie widzę potrzeby - wystarcza ten kąt bryłowy docelowej odbitki.

[Kubaman]

jazztek, jak miło że chciało ci się to pokazać na rysunkach. Pisałem o tym ze trzy strony temu, ale może graficzne podanie tematu pomoże niektórym. Dzięki!

[fret]

Jatzzek, napracowałeś się i stworzyłeś fajne rysunki, ale są one bardzo dobrą ilustracją do ewentualnej dyskusji o ostrości. Z GO nie mają one nic wspólnego. Dla matryc rzędu 10Mpix typowy krążek rozproszenia przyjmowany do wyznaczania granicy GO ma srednicę około 3 pikseli, więc takie niuanse, jakie Ty rysujesz stają się zupełnie nieistotne z punktu widzenia dyskusji o GO.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
I jeszcze ciekawostka. Przy f16 na cropie i f22 na FF krążek dyfrakcyjny osiąga wielkość zbliżoną do typowego krążka rozproszenia, czyli na całej powierzchni obrazka praktycznie nie istnieje punkt o ostrości spełniającej wymagania GO Przy f22 na cropie krążek dyfrakcyjny ma średnicę ok 30um, czyli mydło w całym kadrze, Można zrobić z tego naprawdę ostrą odbitkę nie większą niż 7x10 cm
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Żeby uzyskać takie ładne punkciki jak na ostatnim rysunku możesz przymykać obiektyw najwyżej do f4, bo na 5,6 krążek dyfrakcyjny zaczyna być większy od pixela

[fret]

Oczywiście na cropie, bo na FF o ok. działkę wyżej

[jatzzek]

Ale ja wlasnie specjalnie zrobilm te rysunki, bo chcialem pokazac ze angazowanie do pojecia GO odbitki docelowej jest sprawa bardzo delikatna. Operacja wycinania z 20x30 obszaru 10x15 a nastepnie powiekszanie tego obszaru znowu do 20x30 skaluje wszystko "w gore", zarowno ostre obszary (w GO) jak i te nieostre (poza GO), wiec daje efekt ogolnego rozmydlenia obrazu. Nie jest tak ze przy tej operacji GO ci sie splyca lub poglebia... jest taka sama ale jakosc obrazu masz zupelnie inna. O GO w skali bezwzglednej najlepiej chyba mowic na materiale swiatloczulym, a nie na odbitkach.

Albo twoj bardzo dobry przyklad o limicie dyfrakcyjnym. Rzeczywisice przy F22 mamy niezle mydlo (co ciekawe ten efekt pojawia sie tym szybciej im wiecej Mpix!, np. nie przy F22 a przy F11). Ale czy to znaczy, ze przy F22 wszystko jest poza GO? Chyba tak mowic nie mozemy. Mozemy powiedziec, ze siadly nam kontrasty na granicach obiektow, czyli ze pogorszyla nam sie jakosc obrazu (mydelko). Ale GO siega od odleglosci hiperfokalnej do nieskonczonosci.

[fret]

Na pierwsze pytanie odpowiem na dwa sposoby. Zwykle w fizyce tak jest, że na poziomie podstawowym pomija się wpływ czynników dodatkowych, skupiając się na istocie problemu. Tak jest np. w przypadku działu o swobodnym spadaniu ciał. Pomija się wpływ oporu powietrza i robi się to dla łatwiejszego uczwycenia istoty zjawiska, ale każdy wie, że ten opór istnieje i ma wpływ na spadanie, bo inaczej, to spadochrony spadałyby jak kamienie. Na wstępie o tym pisałem i powtarzałem kilka razy, że piszę o kącie widzenia i o GO, zakładając, że rozdzielczość matrycy i obiektywu są pomijane.
Jesli chcesz bardziej konkretnie, to możemy przyjąć, że duże zdjęcie jest zrobione przy pomocy matrycy 22Mpix obiektywem 135/2 przy optymalnej przysłonie. W takim układzie starczy rozdzielczości na cropowanie i powiększanie
Możemy też inaczej, niczego nie powiększając. Zgodziliśmy się wcześniej, że dla porównywania GO musimy obserwować obrazy pod stałym kątem. Jeśli zrobimy bardzo oostrą odbitkę 20x30cm i wytniemy z niej pole 10x15cm, to już samo wycinanie zmienia GO. Nie musimy niczego powiększać. Dla zachowania stałego kąta obserwacji musimy oglądać wycinek z odległości 2x mniejszej niż oryginał. Zaczniemy dostrzegać, że obiekty, które leżały na granicy GO i wydawały się jeszcze ostre przy obserwacji z większej odległości, przy obserwacji z mniejszej odległości już nie wydają się tak ostre. GO zmalała.

Przykłąd dyfrakcji i nałożenie się jej na GO to znów przykład dwóch nakładających się zjawisk. Powiedzmy, że jak siła grawitacji i siła tarcia w jeździe na sankach. Po stopieniu się śniegu sanki nie pojadą mimo, że grawitacja nadal działa, tak samo po ustawieniu na f22 nie ma obszaru ostrości wg zadanych typowych kryteriów wyznaczania GO. Skale GO na obiektywach i programy do obliczania GO nie uwzględniają dyfrakcji.
Z drugiej strony kryteria GO są wysoce umowne. Możesz zrobić zdjęcie cropem przy f22 i odbitkę np 6x9 cm oglądać z odległości 25cm. Przyjmując krążek rozproszenia na odbitce ok. 0,125mm, masz krążek rozproszenia na matrycy ok. 4 razy mniejszy, czyli rzędu 30um i śmiało możesz mówić o GO Po powiększeniu obrazka do 20x30cm też będzie ostro i też będzie GO, tylko, że minimalna odległość obserwacji musi wzrosnąć do ok 80cm i nie są to już typowe kryteria ocenu ostrości i GO. Rozmarzyłem się... z takiego mydła można zrobić nawet ostry plakat 2x3m do obserwacji z min. 8m...

[jatzzek]

No ale sam widzisz, ze aby jezyk byl komunikatywny trzeba zdefiniowac pojecia tak aby byly zrozumiale. Twoja definicja GO jest bardzo skomplikowana i malo czytelna. Chodzi o to zeby slowo bylo wygodnym narzedziem i to nawet kosztem precyzji. W fotografii np. funkcjonuje takie pojecie jak odleglosc hiperfokalna, albo schemat ze im wieksze FNumber tym wieksza glebia. I sadze ze tak jak jest, jest OK. Sam przyznales, ze w twojej definicji GO te stare pojecia moga zupelnie zmieniac swoje znaczenie:

tak samo po ustawieniu na f22 nie ma obszaru ostrości wg zadanych typowych kryteriów wyznaczania GO. Skale GO na obiektywach i programy do obliczania GO nie uwzględniają dyfrakcji.

I teraz bardzo wazne pytanie. Jaki jest zysk z twojej definicji pojecia GO? Ja mam wrazenie ze zaden. Gorzej. Powiedzialbym, ze twoje pojecie GO powoduje takie zamieszanie, ze przynosi wieksze szkody niz zyski. Oczywiscie mozesz byc swiadomy ulomnosci obecnego rozumienia zagadnienia GO. I dobrze, ze masz ta wiedze. Ale potoczne pojecie chocby bylo niedoprecyzowane, jest lepsze (w sensie komunikatywnosci) niz superprecyzyjne ale wprowadzajace bardzo wiele zmiennych i po prostu niezrozumiale. Dlatego ja wole mowic ze GO jest parametrem slabo mierzalnym ale dostrzegalnym golym okiem. Albo ze np. na F22 mam GO od hiperfokalnej do nieskonczonosci. I kazdy wie o co mi chodzi.

EDIT:

A propos tego:

Zgodziliśmy się wcześniej, że dla porównywania GO musimy obserwować obrazy pod stałym kątem. Jeśli zrobimy bardzo oostrą odbitkę 20x30cm i wytniemy z niej pole 10x15cm, to już samo wycinanie zmienia GO. Nie musimy niczego powiększać. Dla zachowania stałego kąta obserwacji musimy oglądać wycinek z odległości 2x mniejszej niż oryginał. Zaczniemy dostrzegać, że obiekty, które leżały na granicy GO i wydawały się jeszcze ostre przy obserwacji z większej odległości, przy obserwacji z mniejszej odległości już nie wydają się tak ostre. GO zmalała.

Tym sie roznimy, ze ty stwierdzisz, ze GO zmalala a ja powiedzialbym ze nie zmalala Podobnie jak nie mowie, ze mi GO zmalala jak robie zooma w PS. A wlasnie odpowiedz mi na pytanie: w swietle twojego rozumienia pojecia GO robiac Zoom In, Zoom Out manipuluje GO? Mozna powiedziec ze zoomowanie zawsze pociaga za soba GO-owanie?

[fret]

Nie mam teraz czasu, więc napiszę krótko. To nie jest moja definicja GO, tylko definicja ogólnie przyjęta. Zamieszczalem wcześniej linki do interesujących stron, jesli wolisz po polsku, to niezly jest artykul u żóltych.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://www.luminous-landscape.com/tu...ries/dof.shtml
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF6.html
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
to jest b. ciekawe
http://www.trenholm.org/hmmerk/DOFR.html