Rozważania o DR i pochodnych.....

OT wycięty z tematu o nowych piątkach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Sławek

Mnie od pewnego czasu w nowych puszkach interesuje jedynie poziom szumów na wysokich ISO. Wszystko inne już osiągnęło poziom który mi wystarcza.

---

a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)

jedyne co mnie interesuje to jakosc separacji barwnej, a wiec czystosc kolorow i zachowanie plynnosci tonali przy duzych zmianach nasycenia/kontrastu. i poziom szczegolow. pod tym ostatnim wzgledem 5DS akurat urywa d*e, bez dwoch zdan. a przy tym jest to korpus "przenosny" dla landszafciarza - 5DS w komplecie z 16-35/4, 24-70/4 i 70-200/4 badz 70-300 L, garscia filtrow i porzadnym plecakiem do kupy miesci sie ponizej 10kg na plecach - to czuc po 3-4 dniach biegania, ale da sie przezyc.

co do odwzorowania barw to pozyjemy zobaczymy. ale jestem sklonny zalozyc sie o przyslowiowa flaszke, ze co jak co ale to zrobia dobrze. akurat linia 5D wlasnie z tego slynie, ze mozna nia robic zdjecia produktowe i ludzi i pod wzgledem barw wszystko gra i buczy. w odroznieniu od Nikonow, ktore od lat strasza zoltaczkami :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)

---

No właśnie, tylko większość śmiertelników nie próbowała nigdy ciagnać kilka stopów z cieni na papierze, a już na pewno nie ze slajdów, więc nie ma tego szoku jak paskudnie by to wygladało. W dygitalu każdy głupi może przesunać suwaczek i się zgorszyć, że do czego to podobne....:o Bo niby można, ale nie można.

Więc trzeba było używać filtrów w analogu i trzeba w cyfrze. Matryca o fantastycznej DR dla mnie to nie robienie paskudnych haderów, tylko po prostu potencjalne uwolnienie się od różnych połówek, które jednak sa dość sztuczne. Niestety wskutek tego każdy głupi będzie umiał zrobić dobry technicznie landszaft z niebem i ziemia, co było zwykle zarezerwowane dla specjalistów od filtracji.

Cytat:

---

Zamieszczone przez pan.kolega

Więc trzeba było używać filtrów w analogu i trzeba w cyfrze. Matryca o fantastycznej DR dla mnie to nie robienie paskudnych haderów, tylko po prostu potencjalne uwolnienie się od różnych połówek, które jednak sa dość sztuczne. Niestety wskutek tego każdy głupi będzie umiał zrobić dobry technicznie landszaft z niebem i ziemia, co było zwykle zarezerwowane dla specjalistów od filtracji.

---

zgoda, jest to jakis argument.

innym argumentem jest to, ze wszelkie statywy i filtry sa rowniez po to, zeby zwolnic proces i swiadomiej go kontrolowac przed naswietleniem. osobiscie konsekwentnie od ponad 10 lat wyznaje poglad, ze najlepszym elementem wyposazenia foto dobrego fotografa pocztowego jest wlasnie statyw. daje najwieksze bonusy do ostrosci i do wymuszenia przemyslenia tego co sie robi ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Wracając do statywu.
Jakoś niezauważany jest fakt, że w korpusach 5DS zostało wzmocnione gniazdo statywowe.
Przy 7D2 nie ma tej informacji a przecież gęstość pikseli 5DS i 7D2 jest porównywalna.
Poprawiają błąd ?

I co to za matryca ?

5D3 : gęstość 160pix/mm, szumy max 25600 ISO
7D2 : gęstość 243pix/mm, szumy max 16000 ISO
5DS : gęstość 241pix/mm, szumy max 6400 ISO

jp

---

szumy osiagaja max dla maxymalanych czulosci.
przeciez 5ds ma wyzsza max iso od 6400 - nie pamietam ile , jest w specyfikacji , na pewno ma 12800 a moze wiecej. max szumow bedzie osiagal dla najwyzszej a nie 6400 , podobnie jak kazdy inny aparat. przeciez to oczywiste.

szumy pomiedzy c7mk2 i 5ds beda b. podobne .

na samplach 200 iso wiedac , ze nie naleza do rekordowo niskich.
to naczynia polaczone - wieksza rozdzielczosc = wiekszy szum.

na podstawie tych sampli mozna natychmiast zauwazyc:

rekordowa rozdzielczosc
przecietna rozpietosc tonalna
przecietne szumy
kolor - filozofia canona , choc sampelek portretowy zazolcony , ale to blad balansu bieli.

czekamy na mk4.

--- Kolejny post ---
[QUOTE]

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)

---

na pewno osiagala wiecej
sa w sieci krzywe charakterystyczne , V50 , v100 osiaga ok 7,5 Ev , odcinek prostoliniowy ma do ok 5 ev,- ale to najciekawsze dzieje sie w gornej i dolnej czesci krzywej

F reala - dochodzi do 10 Ev

w obu przypadkach jest to wiecej ( dla R nawet wyrazniej ) niz maja matryce c5mk2/3 ( ok 6,5-7,2) .
(ds - jeszcze nie wiemy , spodziewam sie podobnie jak c7mk2 , moze ciut lepiej o jakies 0,2 - 05ev jest przy tej samej technologii mozliwe)

wiekszy zakes tonalny matrycy to takze wieksza tolerancja na bledy naswietlania.
gdyby DR osiagnal poziom gdzies 20 - 25 ev , swiatlomierz bylby niepotrzebny.

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

co do odwzorowania barw to pozyjemy zobaczymy. ale jestem sklonny zalozyc sie o przyslowiowa flaszke, ze co jak co ale to zrobia dobrze. akurat linia 5D wlasnie z tego slynie, ze mozna nia robic zdjecia produktowe i ludzi i pod wzgledem barw wszystko gra i buczy. w odroznieniu od Nikonow, ktore od lat strasza zoltaczkami :)

---

Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie. Uderzające było dla mnie np. porównanie Leiki M9 z 5D2, gdzie Leica praktycznie wysysała barwy z fotografowanej sceny, która dla 5D2 była niemal monochromatyczna

Ciekawym jest dla mnie zatem, jak to ogarną w 5Ds - wygląda na mocniej separujący korpus, sample mają mocno zaakcentowane kontrasty chrominancji (a'la MFD czy Leiki z CCD), ale zagadką jest jak będzie w sztucznym świetle, gdzie słabiej separujące Canony były bardziej wybaczające...

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

w obu przypadkach jest to wiecej ( dla R nawet wyrazniej ) niz maja matryce c5mk2/3 ( ok 6,5-7,2) .
(ds - jeszcze nie wiemy , spodziewam sie podobnie jak c7mk2 , moze ciut lepiej o jakies 0,2 - 05ev jest przy tej samej technologii mozliwe)

---

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze ;) Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce):)

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie.

---

a to cos innego mialem na mysli, tylko moze niewlasciwego okreslenia uzylem.

chodzilo mi o fakt, ze matryce FF Canona bardzo mi sie podobaja pod wzgledem czystosci kolorow w takim znaczeniu, ze dobrze sie poddaja solidnym zmianom kontrastu i nasycenia bez przeklaman (wizualnych, tj. "na oko") i posteryzacji. ten sam numer juz mi nie wychodzil np. z 600D, ktorego matryca daje na bazowym ISO swietny szczegol i fajne bazowe kolory, ale nie poddaje sie tak dobrze nasycaniu jak 5D (czy mkII) a zwlaszcza 6D. to samo, z aparatow ktore przewowylalem w tysiacach zdjec, moge powiedziec o Fuji X-E1...

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

a to cos innego mialem na mysli, tylko moze niewlasciwego okreslenia uzylem.

chodzilo mi o fakt, ze matryce FF Canona bardzo mi sie podobaja pod wzgledem czystosci kolorow w takim znaczeniu, ze dobrze sie poddaja solidnym zmianom kontrastu i nasycenia bez przeklaman (wizualnych, tj. "na oko") i posteryzacji. ten sam numer juz mi nie wychodzil np. z 600D, ktorego matryca daje na bazowym ISO swietny szczegol i fajne bazowe kolory, ale nie poddaje sie tak dobrze nasycaniu jak 5D (czy mkII) a zwlaszcza 6D. to samo, z aparatow ktore przewowylalem w tysiacach zdjec, moge powiedziec o Fuji X-E1...

---

Masz na myśli to samo - dobrze rozseparowany, dodefiniowany i nie zbrudzony szumem kolor nasyca się bezboleśnie i nie ucieka bokami w krzaki. Próbowałeś kiedyś dosycić skan ze slajdu? Zupełnie inna bajka ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie. Uderzające było dla mnie np. porównanie Leiki M9 z 5D2, gdzie Leica praktycznie wysysała barwy z fotografowanej sceny, która dla 5D2 była niemal monochromatyczna

Ciekawym jest dla mnie zatem, jak to ogarną w 5Ds - wygląda na mocniej separujący korpus, sample mają mocno zaakcentowane kontrasty chrominancji (a'la MFD czy Leiki z CCD), ale zagadką jest jak będzie w sztucznym świetle, gdzie słabiej separujące Canony były bardziej wybaczające...





--- Kolejny post ---



Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze ;) Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce):)

---

nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.


i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)

dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.

nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.

jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.

znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.

stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .

optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.

to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.

w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne

od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.


wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.

jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.


dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.


i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)

dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.

nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.

jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.

znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.

stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .

optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.

to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.

w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne

od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.


wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.

jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.


dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.

---

Ojjjj ... zły cel do edukowania sobie kolega obrał ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez pan.kolega

Jezeli Cie to dziwi, rozważ to: Mój ajfon ma gęstość pikseli odpowiadającą 400 Mpix matrycy FF ale nie ma pancernego gniazda statywowego z tytanu. :|
Robię ostre zdjęcia z ręki z pełną rozdzielczością matrycy nie przejmując się jakie zadziwiająco małe ma piksele. :shock::lol:

---

mniejsze pixele to oznacza mniejszy dopuszczlny KR , co widac w skali 100%

mk3 maja pixele ok 6,5 mikro KR = 13 mikro - tzn plamka rozmycia wskutek poruszenie powinna byc mniejsza , aby jej nie bylo widac w skali 100 %

dla ds pixelpitch ok 4 mikro ( nie sprawdzalem ) tzn plamka rozmycia od poruszenia winna byc mniejsz od 8 mikro. w skali 100 %

pomniejszajac skale moze byc odpowiednio wieksza.

jesli bedziemy ogladac obraz z obu aparatow w tej samej liczbie pixeli ( np 2500 * 2000 px , po resamplnigu ) , plamka rozmycia moze byc taka sama dla obu

dopiero ronice wychodza jesli obraz z ds bedziem ogladac wiekszy niz z mk3 ( wiecej px).

JP jak zwykle snuje niestworzone teorie.

jesli wzmocniono gniazdo statywow tzn., ze zkladaja ze bedzie ciezsza optyka w zastosowaniu.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez wain

Ojjjj ... zły cel do edukowania sobie kolega obrał ;)

---

zakres tonalny czyli dynamika wejscia nie jest powiazana z monitorem , w kazdym razie nie musi byc.

wiem co pisze , nie mam watpliwosci.
nie lekam sie zadnego celu edukacjynego ;-)

jesli jest przygotowany to podyskutujemy.

dyskusja o teoretycznych DR ignoruje jeden kluczowy aspekt tematu - wiekszosc osob jednak nie robi zdjec czarno-bialych. i znaczenie ma nie tylko przepal ogolny!

dla ogolnej ekspozycji zdjec kolorowych kluczowe znaczenie ma naswietlenie zielonego kanalu, bo to on z grubsza definiuje zakres tonalny foty. czerwony uzupelnia ta informacje, ale to dopiero ilosc (a czesciej: brak) niebieskiego ma kluczowe znaczenie dla odwzorowania kolorow.


i teraz... zdjecie moze sobie byc nieprzepalone i w ogole miescic sie w granicach rozpietosci sceny. i co z tego, skoro z niebieskiego nieba nie da sie zrobic ladnej tonalnosci, bo nie ma z czego odtworzyc. albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

dyskusja o teoretycznych DR ignoruje jeden kluczowy aspekt tematu - wiekszosc osob jednak nie robi zdjec czarno-bialych. i znaczenie ma nie tylko przepal ogolny!

dla ogolnej ekspozycji zdjec kolorowych kluczowe znaczenie ma naswietlenie zielonego kanalu, bo to on z grubsza definiuje zakres tonalny foty. czerwony uzupelnia ta informacje, ale to dopiero ilosc (a czesciej: brak) niebieskiego ma kluczowe znaczenie dla odwzorowania kolorow.


i teraz... zdjecie moze sobie byc nieprzepalone i w ogole miescic sie w granicach rozpietosci sceny. i co z tego, skoro z niebieskiego nieba nie da sie zrobic ladnej tonalnosci, bo nie ma z czego odtworzyc. albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)

---

matryca zapisuje zawszy tylko czarno - bialo - nie jest w stanie odroznic kolorow.

to zmiana napiecia w funkcji jasnosci ( natezenia oswietlenia , nie czestosci swiatla , czyli jego koloru).
´
przekroszenie zakresu tonalnego tez jest jednoznaczne.

zakres tonalny mozna wyzanczac oddzielnie dla kazdego kanalu, czyli pod kazdym filtrem.
najwezszy zakres decyduje o zakresie calosci.

jesli masz w niebie przepaly tzn wyszedles poza zakres.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

matryca zapisuje zawszy tylko czarno - bialo - nie jest w stanie odroznic kolorow.

---

no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.

i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.


a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... ;) z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.

i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.


a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... ;) z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac ;)

---

Problemem jest rozpiętość tonalna koloru czerwonego, ciągłość kanału czerwonego (posteryzacja czerwieni) czy może separacja odcieni (wszystko zlewa się w jedą czerwoną plamę)?
Z tego co pamiętam to to ostanie obserwowałem na lustrzankach.

(Na 6d nie jest lepiej ?)

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.

i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.


a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... ;) z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac ;)

---

to juz nie mam o czym dyskutowac.

matrcy czyli element cmos , fotodioda reaguje jedynie na natezenie oswietleni czyli jasnosc.
jesli dostanie to samo natezeni nie jest w stanie odroznic koloru.
dopiero naswietlajac prze filtry barwne na podstawie roznic sasiednich pol wylicza sie na zasadzie interpolacji z sasiednich pol brakujace skladniki a tym samym kolor.

jesli na zadnym z kanalow nie masz przepalu - to przepalu nie ma .

jesli masz przepal np pod filtrem G , lub B - to masz przepal , tam jest osiagniety prad nasycenia ,
jest przepal.


jesli masz np zrodlo swiatla w niebieskim , dosyc intensywne i przeswietlisz - to dostaniesz przepal na kanale nibuieskim - jest przepal , nawet jesli pod pozortalymi bedzie idealnie czarno.


tutaj nie ma o czym dyskutowac.

ile kanalow jest przepalöonych mozesz dokladnie zaobserwowac np w PS - z tym ze to dotyczy juz gotowego zdjecia , ale do do zasady tak samo jest na matrycy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wain

Problemem jest rozpiętość tonalna koloru czerwonego, ciągłość kanału czerwonego (posteryzacja czerwieni) czy może separacja odcieni (wszystko zlewa się w jedą czerwoną plamę)?

---

problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.

mowie o tych kwiatkach foconych w sloncu (nie koniecznie pelnym, ale na pewno nie przy rozproszonym oswietleniu zaciagnietego nieba). wiec przyklad de facto dosc ekstremalny, ale i takie zdjecia sie zdarza robic...

kwiatki w sloncu to jest w ogole paskudny temat do naswietlania i wywolywania. z czerwienia jest o tyle latwiej, ze jeszcze da sie ja w miare czysta uzyskac. z niebieskim jest duzo gorzej - tu pojawiaja sie rozne dewiacje od fioletu po jakies
cos zielonkawego, na co kobiety maja osobne nazwy (one be z 10 nazw na te rozne odcienie znalazly :( )...

Cytat:

---

Zamieszczone przez wain

(Na 6d nie jest lepiej ?)

---

nie mam wrazenia, zeby bylo wybitnie lepiej niz 5D mkII. ale nie robilem na tyle duzo tulipanow w zeszlym roku i nie porownywalem jakos bezposrednio, wiec to moze byc rowniez brak odpowiedniej praktyki z mojej strony...

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.
...

---

to jest inne zagadnienie.
i tez roznie bywa w roznych aparatach.
w matrycy RGB sa dwa filtry zielone , pozostale po jednym , takze z tego powodu.

w aps obserwowalem duza nadczulosc na czerwien
w FF tego nie obserwuje , kolory sa lepiej zrownowazone.
ale tak - fotodiody sa spektralnie bardziej uczulone w kierunku swiatla czerwonego i dalej nawet IR.
to sie wyrownuje jakos tam lepiej lub gorzej np gestoscia filtra.

ale dopoki przepalu nie ma ( wszytko jedno w ktorym kanale ) .. to go nie ma.

fakt , na innych moze wystapic " niedopal" jesli zakres tonalny matrycy mniejszy od zakresu tonalnego sceny.

pod uwage nalezy brac najwezszy zakres tonalny na dowolnym kanale.
wyzsze uczulenie oznacza wieksza dynamike na tym kanale.

ale ja zasadniczo nie o tym.

ja o tym najpierw, ze DR velvi podchodzi pod ok 7 ev ( nie 4,5 jak w poscie na ktory odpowiadam) - tak widac na krzywej charaterystycznej , reala ma ok 10 ev.

przy tej jakosci obrazowania nie ma tak, ze matryce wyraznie przewazaja.

dla mnie ciekawym jest inna wlasnosc matryc: mianowicie " zero swiatlomierza" czyli te ok 18% odbicia ( co odpowiada w skali 8 bit jasnosci ok 123-127 ) nie znajduje sie w srodku zakresu tonalnego matrycy.

w kierunku swiatel mam ok 2-3 ev , w kierunku cieni ok 4-5 moze 6 ev w praktyce jesli naciagne suwakami.

czyli na potezny zakres tonalny swiatel w rzeczywistosci matryca oferuje mi tylko ok 2-3 ev. ( dlatego tak latwo po przepaly , dlatego twarde odwzorowanie swiatel)

jesli zrobie zdjecie na negatywie analogowym i natepnie go sfotografuje cyfra to wykorzystuje znacznie bogatszy zakres tonalny cieni matrycy , ktory to teraz odwzoruje mi zapisane na negatywie swiatla.

Zupelnie inaczej mam wowczas odwzorowane swiatla po odwroceniu negatywu. Bardzo miekko i subtelnie , przepalow nie ma. Natomiast pojawiaja sie niedopaly , czyli mniej szczegolow w cieniach , co mniej boli ogladajacego.

chetnie wykorzystuje te wlasnosc do porteteow , glownie dzieci. zadna matryca wprost nie jest w stanie oddac w ten sposob delikatnego rozkladu swiatla w gornych partiach.

I co zauwazylem ludziom sie podoba , jako ze odwzorowanie jest inne niz sie ostatnio przyzwyczaili robiac zdjecia cyfrom.

placi sie za to spadkiem rozdzielczosci odwzorowania - dermatologi nie bedzie , ale tez i nie musi byc.

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie.

---

Chwilę potem piszesz:

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

.. potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)

---

To w końcu jak jest?

Cytat:

---

dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo :)

---

To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

---

Poniżej masz kaszkę szumu? Na Nikonach? Kup sobie Canona, zaraz Ci się humor poprawi :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

To w końcu jak jest?

---

w przypadku widoczkow nie narzekam na temat DR, bo do landszaftu mi go wystarczalo nawet w 5D mkII, ktory rzekomo pod tym wzgledem byl niedomagajacy. z tym ze ja stary kapec jestem z zamierzchlej epoki, w ktorej oprzyrzadowanie typu statyw i filtry nie bylo jakas perwersja, a chlebem codziennym...

natomiast kwiatek jest przykladem, ze mozna sobie namierzyc bog wie ile DR ale w realnej scenie te pomiary do niczego nie przystaja. glownie o to z tym przykladem chodzilo, ze pomiar jedno a w realu i tak jest drugie.
nie pisalem przy tym, zwroc uwage, ze uwazam DR aparatu za niewystarczajacy do takich zdjec. albo dla mnie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

---

oczywiscie to ze cyfra pracuje inaczej nie podlega dyskusji. co do faktycznej DR czy tez moze w tym wypadku bardziej - kontrastu: na Velvii na pewno znacznie szybciej pojawiaja sie glebokie cienie, niz to ma miejsce na matrycy cyfrowej. owszem, w tych cieniach cos jeszcze jest tonalnosci, ale kluczem do sukcesu Velvii bylo wlasnie to, ze na tym slajdzie robilo sie zdjecia wlasnie ladnymi, glebokimi cieniami i nie o wyciaganie z nich chodzilo. wlasnie Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.


i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)

dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.

nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.

jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.

znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.

stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .

optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.

to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.

w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne

od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.


wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.

jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.


dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.

---

Optyczni mieli swego czasu dość osobliwą metodologię pomiaru DR. Po tym, jak wraz z Fatmanem (Rafałem Głębowskim) udowodniliśmy czarno na białym, że ich metoda jest być może świetna, ale w praktyce niewiele z niej wynika, zostaliśmy przez redaktorów odsądzeni od czci i wiary, wytknięto nam ignorancję, niekompetencję, błędy, złą wiarę, złośliwość, manipulacje itp.
Po czym w następnych testach metodologię zmieniono.

Jeśli chcesz wierzyć w to, że 5D2 ma 6,5EV DR - szanuję to, a z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.

ICC zakłada CR wyidealizowanej odbitki/monitora (PRMG) na poziomie 288:1 co odpowiada ok. 8EV, dlatego zdjęcia są renderowane z założeniem, że mają ok. 8EV.

Jasność występująca w naturze rejestrowana jest liniowo przez matrycę aparatu, więc uzyskiwana DR uzależniona jest od dwóch czynników - SNR i ilości bitów użytych do kwantyzacji podczas konwersji A/C, a zasada jest tutaj niezmiernie prosta - jeśli przetworniki mają 12 bitów to potencjalnie mogą zarejestrować 12EV, jeśli 14 bitów to 14EV itd. Informacja rejestrowana przez matrycę w tzw. postaci scene referred jest następnie konwertowana do postaci output referred, z odgórnym założeniem, że medium docelowe ma 8EV. Doskonale widać to w testach dpreview, gdzie z uporem godnym lepszej sprawy testowano DR renderowanych przez aparaty plików jpeg, w których to wynikach dlaczegoś zawsze wychodziła DR na poziomie około... 8EV (no kto by pomyślał!!!)

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny ;)

---

Mieszasz zagadnienie DR z zagadnieniem różnic pomiędzy metameryzmem matrycy i siatkówki oka :)

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

na Velvii na pewno znacznie szybciej pojawiaja sie glebokie cienie, niz to ma miejsce na matrycy cyfrowej. owszem, w tych cieniach cos jeszcze jest tonalnosci, ale kluczem do sukcesu Velvii bylo wlasnie to, ze na tym slajdzie robilo sie zdjecia wlasnie ladnymi, glebokimi cieniami i nie o wyciaganie z nich chodzilo. wlasnie Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.

---

Na skanowanej Velvii. Krzywe kontrastu tego diapozytywu były projektowane pod projekcję w mroku, gdzie ciemne tło wokół wyświetlanego slajdu wizualnie rozjaśnia cienie i okołoczernie (efekt Bartlesona-Brenemana).

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

natomiast kwiatek jest przykladem, ze mozna sobie namierzyc bog wie ile DR ale w realnej scenie te pomiary do niczego nie przystaja.

---

Wg mnie to nie jest problem z DR, ale z niuansami w oddaniu koloru. Powinien pomóc zapis na 14 (albo 16) bitach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez akustyk

Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.

---

fakt, Velvia miała mniejszy DR od Provii.

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Na skanowanej Velvii.

---

Właśnie.
Jeśli matryce cyfrowe pracują liniowo, to z grubsza pomierzone DR powinno być takie (tzn nie większe) jak DR rejestrowanej sceny.
Kusi mnie by zrobić porównanie slajdów do matrycy z dużym DR. Znaleźć scenę o bardzo dużej rozpiętości. W kadrze coś bardzo jasnego silnie oświetlonego oraz głębokie cienie (a w nich ciemny motyw). Zrobić to aparatem cyfrowym (zapis na 14 bitach) i porównawczo to samo na slajdzie. Spotem pomierzyć te najjaśniejsze i najciemniejsze miejsca (i wiele pośrednich). No i się okaże co pokaże cyfra, a gdzie coś będzie widać na slajdzie.
Poczekam na lato :)
Robił juz ktoś coś takiego?

[QUOTE]

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Optyczni mieli swego czasu dość osobliwą metodologię pomiaru DR. Po tym, jak wraz z Fatmanem (Rafałem Głębowskim) udowodniliśmy czarno na białym, że ich metoda jest być może świetna, ale w praktyce niewiele z niej wynika, zostaliśmy przez redaktorów odsądzeni od czci i wiary, wytknięto nam ignorancję, niekompetencję, błędy, złą wiarę, złośliwość, manipulacje itp.
Po czym w następnych testach metodologię zmieniono.

Jeśli chcesz wierzyć w to, że 5D2 ma 6,5EV DR - szanuję to, a z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.

ICC zakłada CR wyidealizowanej odbitki/monitora (PRMG) na poziomie 288:1 co odpowiada ok. 8EV, dlatego zdjęcia są renderowane z założeniem, że mają ok. 8EV.

Jasność występująca w naturze rejestrowana jest liniowo przez matrycę aparatu, więc uzyskiwana DR uzależniona jest od dwóch czynników - SNR i ilości bitów użytych do kwantyzacji podczas konwersji A/C, a zasada jest tutaj niezmiernie prosta - jeśli przetworniki mają 12 bitów to potencjalnie mogą zarejestrować 12EV, jeśli 14 bitów to 14EV itd. Informacja rejestrowana przez matrycę w tzw. postaci scene referred jest następnie konwertowana do postaci output referred, z odgórnym założeniem, że medium docelowe ma 8EV. Doskonale widać to w testach dpreview, gdzie z uporem godnym lepszej sprawy testowano DR renderowanych przez aparaty plików jpeg, w których to wynikach dlaczegoś zawsze wychodziła DR na poziomie około... 8EV (no kto by pomyślał!!!)

---

alez mieszasz.
czytam drugi Twoj post i po raz drugi bledne wypowiedzi i to nie w szczgole , bo to pal licho , nikt nie potrzebuje teraz detali -ale mylisz sie co do zasad.

jest za pozno , zeby wszystko wyjasniac co poruszylec.

zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna :

Cytat:

---

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce)

---

mylisz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.
dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV

dynamika wyjscia to nic innego jak ilosc stopni czyli bitow na ile podzielono zakres tonalny ( to sie dzieje w przetworniku A/D).

czyli dynamika wyjscia tez jest bezwymiarowa i wyrazna jest w fotografii cyfrowej iloscia bitow . ( w analogu odopwiednio roznica logarytmow h-d)
dla obrazow jpg jest to najczesciej ok 254-255 , raw ma wiecej w zaleznosci od przetwornika i stosowanej kompresji .

przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.

jesli mowi sie o DR lub zakresie tonalnym to ma sie na mysli DYNAMIKE WEJSCIA

dynamika wejscia C przy utalonej jakosci obrazu czyli odpowiedío wysokim odstepie sygnalu od szumu nie musi osiagac 8 EV.
tez to pomierzylem , niezaleznie od optycznych ( oni stosuja metode IMATEST , ktora tez znam i stosuje ) , inna metoda i tez wyszedl w c5 mk2 zakres tonalny 6,5 EV.

da sie odczytac obraz w szerszym zakresie tonalnym ale kosztem wyraznego spadku jakosci , gdzies do ok 8 EV moze troche wiecej .

ALE jeszcze raz Twoj cytyat:

Cytat:

---

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze

---

nie ma znaczenia ile EV ma matryca ( rozpietosc tonalna ) , waznym jest ile ma scena. ( matryca powinna miec co najmniej tyle co scena w idealnym przypadku)
Jesli mam matryce tylko 6,5 ev , natomiast scena ma tylko 4 ev - to co wedlug Ciebie byloby niemozliwe uzyskanie na monitorze czerni ?.

oto dowod, ze sie mylisz w praktyce ( bo w teori to oczywiste - mylisz zwyczajnie pojecia):

zdjecie- scena majace ok 4 ev - tak wyglada screen - oczywiscie obraz zapisany w 8 bitach i to jest niezmienne - zarejestrowany obraz osiaga tylko rozpietosc tonalna sceny ok 4 ev:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

to zdjecie zostalo zapisane w jpg ponownie wczytane i dopasowany zakres tonalny zdjecia do zakresu urzadzenia wyjscia czyli monitora

tak to moze wygladac :

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

jak widzisz mimo zakresu tonalnego na wejsiu tylko 4Ev jest mozliwe osiagniecie czerni i bieli z zakresu monitora ( oczywiscie mozna obnizyc ciczernie bardziej).

czego sie nigdy nie osiagnie, to to ,czego matryca nie zapisala ,. czyli co znajduje sie poza jej zakresem tonalnym.
przepal bedzie zawsze przepalem , ale osiagniecie zarowno bieli jak i czerni monitora jest mozliwe niezaleznie od rozpietosci tonalnej matrycy.

zrobil sie pozno , reszte Twoich wypowiedzi bedziemy korygowac jutro.
Obawiam sie ze optycznie maja racje , a Ty interpretujesz cos innego.
Ropzrozniaj pomiedzy dynamika wejscia / zakresem tonalnym wejscia i dynamika wyjscia a nagle okaze sie, ze zadna religia nie jest potrzebna do zrozumienia zaleznosci.

koncze , zrobilo sie rzeczywiscie pozno.

Łomatko,
A już myślałem, że "głębokie rozważania nad głębią ostrości" czy "FF vs. Crop" (tytuły wątków podaję z pamięci, więc mogę tu nie być dokładny) stanowią maksymalny poziom różnorakich prób dzielenia włosa na czworo, ale te wywody tutaj... :).
Zgadzam się, że podstawy teoretyczne lepiej jakieś mieć, ale po próbie lektury tych ścisłych wyliczeń itp. można dojść do wniosku, że aby zajmować się fotografią świadomie należy mieć profesurę z fizyki (i to w dwóch specjalnościach - optyka i elektronika, a może i mechanika). Fotografia jest raczej dziedziną sztuki i tu bardziej bym stawiał na wrażliwość i umiejętność opisu emocji niż na matematykę. Że się tak naszym Wieszczem podeprę:
"Czucie i wiara silniej mówi do mnie,
Niż mędrca szkiełko i oko" :)
Choć w fotografii akurat o to szkiełko i oko chodzi... :), ale sens cytat oddaje. Sprzęt jest narzędziem - owszem, ważnym, ale narzędziem. I moim skromnym zdaniem - większości Szanownych Użytkowników Forum w zupełności wystarczą bardziej "wynikowe" wypowiedzi, a tak rozległe i nierzadko błądzące we mgle analizy - mogą wręcz zniechęcać do udziału w dyskusji (lub, co gorsza, do robienia zdjęć... :) :) :) ).
Generalnie może by tak założyć nowy dział na Forum, np. "Głębokie rozważania o ..." i tam zaczynać lub/i przenosić takie wywody, a w wątkach tematycznych ograniczyć się do dyskusji bardziej zrozumiałych dla przeciętnego zjadacza chleba / użytkownika / miłośnika sprzętu fotograficznego.

Przepraszam, jeżeli za bardzo poza tematem.

[QUOTE=Bechamot;1267198]

Cytat:

---

dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV
.....
przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.

---

Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.

Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.

Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.

Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.

[QUOTE=pan.kolega;1267244]

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.

Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.

Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.

Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.

---

#

warto wiedziec cos do konca:


podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.

matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia

Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)

Ev=log2(przyslona^2/czas)



zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-


przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV

jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.


temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D

w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni

i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.

taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)

rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)

taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,

Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )

dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.

a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .

Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.

czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).

Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .

mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny

po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev

albo odwrotnosci 1/ev.

dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

warto wiedziec cos do konca:


podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.

matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia

Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)

Ev=log2(przyslona^2/czas)



zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-


przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV

jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.


temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D

w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni

i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.

taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)

rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)

taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,

Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )

dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.

a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .

Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.

czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).

Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .

mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny

po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev

albo odwrotnosci 1/ev.

dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.

---

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez pan.kolega

Nawet kompakty i telefony zblizaja się do 11 na ISO 100.

---

Bo tam wszędzie EXMOR siedzi, więc nie ma problemu. Zresztą sam zauważyłeś, że G7 X ma lepszą DR od 6d (przynajmniej na ISO 100) :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez jotes25

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

---

Warto by było, gdyby kolega Bechamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.

@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jotes25

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

:)

---

trudno mi powiedziec czy warto czy nie , ale jesli optyczni , czy ktos inny pisze o dynamice tonalnej matrycy np 6,5 ev to ja nie mam najmniejszych watpliwosci o co chodzi.
Nawet jesli sie uzywa nieraz nie calkiem prawidlowych okreslen.
nie mam watpliwosci co w ten sposob mierza.

czesto niestety spotykam okreslenie DR na zakres tonalny np te 6,5 ev ( exposure velue).
mamy na prawde piekne okresleni w j polskim - zakres lub rozpietosc tonalna.

a juz nieporozumieniem jest pojecie "zakres dynamiczny" to nalezolby rozumiec jako " roznica ilorazowa "

dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,
czyli mozna to wyrazic w ilosci bitow np 256 dla przetowrnika 8 bitowego - lub obrazu 8 - io bitowego , albo i moze byc w rawie wiecej jesli przetwornik ma wiecej b.

obydwie charakterystyki sa wazne dla jakosci zdjecia wejscia i wyjscia , przy czym w dynamice wejscia C ma troche do nadrobienia.

Bardzo fajnie to widac i da sie wyjasnic na postawie krzywych charakterystycznych materialiow analogowych ( zreszta dla matryc jest tak samo co do zasady) - ale powiedzmy ze to bylyby juz OT .

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Warto by było, gdyby kolega Behamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.

@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.

---

nie myl zakresu tonalnego wyrazonego w liczbach swietlnych ( EV) objetego przez matryce z rozdzielczoscia tonalna np 256 co odpoaida przetowrnikowi 8 b

w skali logratymicznej w ev to bedzie log(256)/log2=2,408/0,301=8 ev

ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym matrycy.
nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

..
dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,

---

Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

---

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?
Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.

---

dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego


krotki rysunek

mamy dwie matryce zielona o wiekszej rozpietosi tonalnej , czeerwona oi mniejszej.

dynamika wyjscia obu to te kreseczki na osi napiec ( ich liczba to liczba kombinacji )

log H to log natezeniea oswietlenia - mauzna wyrazic w EV ( liczbach swietlnych)

log d to logarytm gestosci optycznej ( dla analogu ) dla matrycy cmos log (V) - napiecia.

tangens kata nachyelnie gamma - odpoaidad jest miara "kontrastowosci" pracy matrycy

mamy dokladnie te sama dynamike wyjścia , czyli liczbe rozroznialnych stopni szarosci , ale rozne zakresy tonalne.

poruszam te sprawe , dlatego ze Czoryj zle unterpretuje pojecie dynamiki wejscia .
poruszam dlatego , ze moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.

przez zwiekszenie liczby bitow przetowrnika zwieksza sie zarejestrowany zakres tonalny o tylko nieznacznie ( ostatni stopien np 1/255 zostanie zastapiony ilust tam stopniami z przetwornika o wiekszej l bitow - nie ma decydujacego znaczenia )

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

ja sie obawiam , ze wiekszosc uzywajac pojec DR , dynamika itd itp nie bardzo rozumieja istote zagadnienia - co to oznacza .

trzeba rozrozniac pomiedzy dynmika wejscia i wyjscia.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego

---

Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.

Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót ;) jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.

Napisałes jednak też coś co mnie pociesza:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.

---

tzn ja nie wiem ile Twój C ma ev - 6,5 czy dajmy na to strzelam - 9,3, ale zgoda, że to nie jest zależne od tego, że przetwornik ma 12 b.
Gorzej by było, gdyby matryca miała 13,2 ev, a przetwornik 12 b. Bo nijak nie szło by pokazać, że matryca ma więcej niż 12 ev, nawet gdyby miała.
Nie dojdziemy do porozumienia o ile nie usiądziemy obok siebie i nie zrobimy wspólnych ustaleń. Tylko, że moje rozważania zaczną się zdecydowanie wcześniej niż to, co Ty uważasz za "wejście". Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.

Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót ;) jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.

.

---

oczywiscie ze mozna , nie mam czasu wiecej teraz , moze opozniej

odpowiadam w watku , gdyz widze , ze niektorzy nie rozrozniaja pomiedzy dynamika wejscia , wyjscia.
w zasadzie odpowiadam na zatrzut jakobym sie mylil - nie nie myle sie.

ale nie wzsyscy wiedza jak to jest , stad moga byc u niektorych watpliwosci.

odpoaiwdam w zasadzie ze nie ma problemu dopasowania obrazu z matrycy o zakresie 6,5 v do bieli / czerni monitora.

reszta pozniej

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna

---

Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.

Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?

Wybaczcie OT ale nie mogę wytrzymać - co prawda w ogóle nie rozumiem o czym piszecie - ale uwielbiam takie wątki... :mrgreen:

Idźcieże robić zdjęcia :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.

---

Bo to właśnie jest jedyne co warto dyskutować w tym temacie bo stad się bierze trudna do pokonania bariera technologiczna na drodze do zwiększenia zakresu dynamicznego w fotografii. Sprawa przetwornika jest trywialna do rozwiazania dla szeregowego młodego elektronika. Jak nie wystarczy 14 bitów to można dać 15, a jak nie, to 79 "za kilka dolarów więcej."

Więc dyskusje o bitach sa oczywiste i zbędne. A skad się one w ogóle biora? Oczywiście z marketingu. W monitorach np. producenci robia wielkie halo z ilości bitów i za monitor co ma więcej bitów trzeba zapłacić bardzo wiele, chociaż cała elektronika do tego kosztuje pewnie około $5.99. :lol: To jest zrozumiałe, tak się różnicuje rynek, wykorzystujac bezwstydnie fakt, że dla 99% monitor 8 bitowy będzie zupełnie wystarczajacy, i dlatego żaden producent nie da więcej, choćby mógł za tę sama cenę. Producenci aparatów z wyższych półek też próbuja robić z garści tanich bitów jakiś marketingowy profit, choć to w ogóle nie powinno być nawet wspominane, bo już mamy dzięki Panu rok 2015, a nie lata 70' zeszłego stulecia.

Dyskusje o bitach nie są zbędne, bo bity są konieczne do uzyskania DR. Przykładowo - Canon, podobnie jak Nikon ma 14-o bitowe przetworniki, co powinno w efekcie dawać 14-o bitową DR. Trzeba jednak wiedzieć, że w Canonie pierwsze 1024 odcienie przed czernią stanowią tzw. bias, nie kwantyzują sygnału i w efekcie ogranicza to uzyskiwaną DR.

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.

Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?

---

historyjka o koniu moze i fajna , ale nie ma nic wspolnego z dynamika

mylisz sie , a to dlatego ze nie rozrozniasz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.

nie bez powodu pokazalem zdjecie kaczki w 4 ev - po to zeby udowodnic bez dyskusji iz mozna dopasowac obraz o takim zakresie tonalnym ( tylko 4 ev) do czerni i bieli monitora ( co wedlug Ciebie bylo niemozliwym) . zero problemu.
mnie sie po prostu na ten tamat nie chce dyskutowac , bo sa to rzeczy oczywiste dla mnie.


a teraz odpowiedz na Twoje pytanie dlaczego DXO mierza wiecej:

najpierw wykres , jest taki sam dla analogu ( negatyw ) jak i cyfry, zaleznosc napiecia / gestosci optycznej od natezenia oswietlenia - robi sie te wykresy w skali logarytmicznej .

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

wystepuje jakies najnizy poziom napiecia / luminancji ( gestosci optycznej) - d0.

za uzyteczny przyjmuje sie sygnal odpowiadajacy luminancji ( napieciu ) d0 + delta d0

to delta d0 jest znormalizowane. mozesz znalezc te wartoscu w normie ( Imatest o ile pamietam ja stosuje).

h0+delta0=h min.


dolny zakres uzyteczny na osi logH uznaje sie wiec powyzej wartosci H min.

jesli zmniejszysz wedlug uznania wartosc delta d0 tym samym rozszerzasz zakres w lewo , pomierzona dynamika wejscia wprawdzie formalnie rosnie , ale jest to kosztem jakosci obrazu.

i optyczni to pokazuja , zakres tonalny dla dobrej jakosci obrazu , a wiec delta d0 wedlug normy i jak rosnie zakres tonalny , jesli zmniejszac delta d0

to jest wyjasnienie. I to sie dzieje po stronie dynamiki wejscia.
DXO aby uzyskac wieksze wartosci zakresu tonalnego musza obnizyc definicje dolnej i podniesc gorna granice uzytecznej krzywej charakterystycznej - nie ma innej drogi.



A teraz praktycznie odnosnie dynamiki wyjscia - mamy przetwornik a/d 10-12-14 bit

przyjmijmy wariant najprostszy przetwornik 8 bit , bo do tego to sie sprowadza w jpeg lub na monitorze 8 bit


mamy na kanal teoretycznie 256 mozliwosci razem dla 3 kanalow mamy 16,7 milionow kombinacji.

a teraz proponuje zrob zdjecie zapisz w 8 bitach i odczytaj z ilu kolorow sie sklada to zdjecie ?

Zdziwisze sie - dostaniesz wynik najczesciej w zakresie 250 - 450 tysiecy a wiec ulamek mozliwej rozdzielczosci tonalnej ( i to najczesciej wyzszy w przestrzeni sRGB niz aRGB!).


nie wierzysz to sprawdz.
po stronie wyjscia czyli dynamika wyjscia nie jest waskim gardlem.
wydluzenie slowa bitowego przetwornika a/d sprzyja pomniejszeniu widzialnosci szumow , zasadniczo jednak nie zmienia wiele.

waskim gardlem cyfry jest wciaz dynamika wejscia - zaczyna zblizac sie do tej osiagalnej w analogu , ale w C wyzsza jeszcze nie jest.
akurat majac jeszcze niedawno n800 i c5mk2 odczuwalem roznice pomiedzy zakresem tonalnym obu matryc.

Mylisz się, że się mylę - po prostu błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź. Nie twierdzę absolutnie, że nie da się*dopasować dynamiki wejścia do wyjścia, bo po ponad 20-tu latach pracy z Photoshopem (tzn na początku jak nie było Photoshopa na PC to z Photostylerem) dokonałem tej oczywistej konstatacji, co więcej żeby utrzymywać inaczej trzeba literalnie być debilem - pomińmy zatem ten temat jako faktycznie niezbyt pasjonujący.

Wracając do dynamiki, to oczywiście kwestia przyjętego kryterium SNR może być jakimś argumentem, tylko po pierwsze nie wiem jakie kryterium SNR należało by przyjąć, by nagle magicznie znikła nam niemal połowa DR, po drugie dlaczego nagle w testach owa DR nagle niezależnie od przyjętego kryterium SNR wychodzi jakby większa? Mamy tu np. ostatnie wyniki testów 7D2, który ma znacznie mniejsze sensele od wzmiankowanego 5D2 - dlaczego zatem ma on na dzień dobry pow. 8EV?

https://canon-board.info/imgimported...nsor_RMS-2.png
źródło

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Mylisz się, że się mylę - po prostu błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź. Nie twierdzę absolutnie, że nie da się*dopasować dynamiki wejścia do wyjścia, bo po ponad 20-tu latach pracy z Photoshopem (tzn na początku jak nie było Photoshopa na PC to z Photostylerem) dokonałem tej oczywistej konstatacji, co więcej żeby utrzymywać inaczej trzeba literalnie być debilem - pomińmy zatem ten temat jako faktycznie niezbyt pasjonujący.

Wracając do dynamiki, to oczywiście kwestia przyjętego kryterium SNR może być jakimś argumentem, tylko po pierwsze nie wiem jakie kryterium SNR należało by przyjąć, by nagle magicznie znikła nam niemal połowa DR, po drugie dlaczego nagle w testach owa DR nagle niezależnie od przyjętego kryterium SNR wychodzi jakby większa? Mamy tu np. ostatnie wyniki testów 7D2, który ma znacznie mniejsze sensele od wzmiankowanego 5D2 - dlaczego zatem ma on na dzień dobry pow. 8EV?

http://www.optyczne.pl/upload2/12650...sensor_RMS.png

---

tutaj masz C

Test Canon EOS 5D Mark III - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

tutaj masz C

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl


nie jest prawda co pisales , ze sie trzeba wie umawiac ze aparat ma 8 EV
ze bez tego nie daloby sie dopasowac czerni i bieli do monitora.

wyciagasz z aoparatu woecej - kosztem jakosci.
jesli trzeba to sa inne metody , oparte na zasadzie tonemapingu , ktore tez cos tam jeszcze wyciagna wiecjej od wolarki , ale kosztem szumu , jakosci.


oczywiscie ze istnieja aparaty , ktore maja powyzej 8 EV - na wejsciu - ale to nie jest konieczne aby osiagnac czern.

to jest sens mojej wypowiedzi.
wiem o czym mowie , i znam te zagadnienia dluzszy czas.


mozna sie jak dzieci w piaskownicy jeszcze dwa lata spierac , ktore ma lepsze wiaderko.

mnie sie nie chce , jestem za dorosly.
jak pomierzyc ile ma fat´ktycznie posiadany aparat - tez mi sie nie chce opuisywac.

wyjasnilem co wyjasnilem , wiecej mi sie nie chce , szkoda soboty.

Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.

Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.

O znowu watek "naukowy" :mrgreen:
Zglaszam wniosek o zalozenie nowego dzialu pt: "Pseudonaukowe rozwazania na temat..." i wrzucenie tam tego i dwoch poprzednich watkow.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Usjwo

O znowu watek "naukowy" :mrgreen:
Zglaszam wniosek o zalozenie nowego dzialu pt: "Pseudonaukowe rozwazania na temat..." i wrzucenie tam tego i dwoch poprzednich watkow.

---

Ja bym jeszcze ten nowy dział umieścił w nowym naddziale pt."Strefa wolna od trolowamia":mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bangi

Wybaczcie OT ale nie mogę wytrzymać - co prawda w ogóle nie rozumiem o czym piszecie - ale uwielbiam takie wątki... :mrgreen:

Idźcieże robić zdjęcia :)

---

Dajże odpoczać migawce na chwilę, przestań pstrykać, zastanów się, pomyśl, wyjmij kalkulator, narysuj jakiś wykres, zrób tabelkę.:mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez pan.kolega

Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.

Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.

---

poszerzenie zakresu tonalnego powoduje , ze masz mniej przepalow i mniej niedopalow.

w obszarach swiatlel gdzie mialbys na wezszym zakresie luminancje 255 , pojawia sie szczegoly.
to samo w cieniach - tam gdzie masz obszar o luminanacji 0 zostanie on zroznicowany. W sumie zakresu 0 - 255 na monitorze nie da sie przekroczyc.

w cyfrze zakres tonalny matrycy nie jest podzielony symetrycznie - mniej wiecej na swiatla jest 1/3 zakresu ( powyzej " zera swietlomierza") i 2/3 zakresu na cienie ( ponizej zera swiatlomierza)

dlatego jestesmy czesciej konfrontowani z przepalmi niz niedopalami.

jesli zobaczysz zdjecia sprzed 5 - 10 lat to niemal nie ma zdjcia nieba bez przepalnych chmur. ludzie sobie z tego nie zdawali sprawy a i dzisiaj jest tak tez czesto ( vide slynne mewy w watku c7mk2 - przapal goni przepal).

szerszy zakres tonalny to takze wieksza tolerancja na bledy naswietlenia.

I rzeczywiscie mozliwosc wyciagania cieni i sciagania switel, zapisanych w rawie - czyli kompresjia do zakresu tonalnego monitora.

lubie konkretne przyklady:

przyklad z sieci - paskudstwo trudno wyobrazalne . swiatla to biel monitora , jeden z grzechow glownych:

https://www.google.at/search?q=zdjec...C0%3B720%3B462

i tutaj mam z poszerzonym zakresem tonalnym , po przejsciu na sraw ( rzeczywiscie troche pomoglo ) i z dodatkowa fuzja swiatel , cieni:

183

toz swiatlo latarenek wiszacych na scianach to poezja.
gdyby nie poszerzac rachunkowo zakresu tonalnego bylby tam przapal.


zachowuje w celach edukacyjnych przyklad przepalu ( tutaj trzeba chwile czekac na otwarcie ) paskudztwo:

https://6d650911-a-62cb3a1a-s-sites....attredirects=0


i przyklad wykorzystania calego zakresu tonalnego matrycy ( to nie jest hdr ) , w cieniach ( kabina) widac , ze wystepuje niedopal - glowa muru nie przebije.

099




zakres tonalny sceny naturalnej w sloneczny dzien wynosi ok 20 ev a i wiecej tez , nasze aparaty osiagaja okolo polowy tego a czesto mniej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez pan.kolega

Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.

Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.

---

Aparaty cyfrowe starają się*naświetlać jak najbardziej na światła - po pierwsze dlatego, że sygnał w światłach jest dobrze odseparowany od szumu tła (dark current noise itp.), po drugie dlatego, że jest tam znacznie więcej informacji tonalnej. Matryca rejestruje światło liniowo, dlatego przy 14-o bitowym przetworniku kwantyzującym sygnał na 16384 tony na pierwszy EV w światłach przypada 8192 tony, na drugi EV 4096 i tak dalej, przy dwunastym EV w cieniach mamy do dyspozycji tylko 8 tonów, trzynasty to zaledwie 4 tony, a ostatni - czternasty raptem 2 tony. W praktyce zatem aby skompresować większy zakres dynamiczny w zdjęciu musimy zwykle sięgać do cieni.

Liczby mogą zainteresować każdego i przydać się nie tylko w celu osiągnięcia karykaturalnych "hadeerowatych" rezultatów.
Przykładowo mocno rozjaśniłem cienie na tym zdjęciu - wcale nie uważam, by pies lepiej się prezentował jako czarna plama

https://canon-board.info/imgimported...belmond2-2.jpg
źródło

Szerszy zakres tonalny bardzo się również przydaje np. podczas fotografowania wnętrz:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Aparaty cyfrowe starają się*naświetlać jak najbardziej na światła -

---

Jest dokladnie na odwrot.

swiatlomierz jest tak ustawiony ze naswietljac mamy uzyskac szarosc odpowiadajaca 18 % odbicia - w rzeczywistzosci jest to wiecej - ok 20 - 23%

swiatlomierz nie jest ustawiony na swiatla !!!! .

tej neutralnej szarosci bedzie odpowiadac jakies naswietlenie wyrazone np w EV.

otoz od tego neutrum w kierunku swiatlel matrce sa w stanie zerejestrowac znacznie mniejszy zakres tonalny niz w kierunku od neutrum do cieni.

zrobilem prosty przyklad bez fotgrafowania tablic - taki jak moze byc w praktyce:

1.zdjecie naswietlone wg swiatlomierza

1/90 sek p 4 - EV 10,49

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

2. zdjecie przeswietlone , granica przepalow
1/15 sek p 4 Ev 7,91
( exif 1/20 - ale jesz przepal , przy 1/10 byloa rezerwa , wiec wyposrodkowalem)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

3. zdjecie niedoswietlone - granica niedopalu
1/6000 p 4 Ev 16,55

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

widac , ze matryca ma zakres dla swiatel 10,49-7,91= 2,59 EV
i ma dla cieni: 16,55-10,49 = 6,06 EV

zatem lekko przeswietajac np o 2 ev wychodzimy prawie ze wszystkim co jasniejsze od " zera "poza zakres matrycy i bedzie przepal .
natomiast niedoswietlajac o np 2 ev wychodzimy tylko w dolnym zakresie w niedopal o ok 2 ev , wciaz mamy do dyspozycji ok 4 ev

widze ze na jpegu troche szczegolow zaniknelo .

w zdjeciu psa postapiles dokladnie odwrotnie niz opisujesz:

naswietliles " oszczednie " na swiatla - czyli mniej niz to wynika ze swiatlomierza ( aparat sam musialby naswietlic na 18 % czyli dluzej ).
dzieki temu wysokie swiatla znalazly sie w zakresie matrycy , ale utraciles czesc szczegolow w cieniach. mozna sie ratowac wyciaganiem cieni , jako ze siegaja one glebiej na matrycy niz to widzimy na monitorze.

gdybyc postapil odwrotnie - nasweitlil dluzej o np 2 ev ( czyli naswietlil na cienie ; ewentualnie 18 % ) wyciaganie swiatel nic by nie dalo , gdyz bylyby one na matrycy przepalone , poza jej zasiegiem.

zauwaz ze na zdjeciu psa nie masz glebokich czerni , one wyszly poza zakres matrycy , ale to nie boli oczu , mamy dosyc szarosci , gorzej byloby w swiatlach , gdyby pojawil sie przepal.

w praktyce jesli chcemy tak naswietlic by nie dostac przepalow to ustawimy swiatlomierz na PRZESWIETLENIE ok 2 do 2,5 EV. nastepnie dokonujemy pomiaru punktowego na najjasniejszy element sceny ( niech to bedzie np biala najjasniejsza chmura ) i robimy zdjcie. Najjasniejszy element znajdzie sie w gornnym zakresie tonalnym matrycy - przepalu nie bedzie. to jest nic innego jak naswietlanie na histogram - automatycznie ze wzgledu na swiatla.
analogicznie mozna postapic w cieniach , nastawiamy niedoswietlenie o ok 4 ev , mierzymy expozycje w najciemniejszym miejscu sceny , zostanie ono zarejestrowane w donym zakresie matrycy. .

Niestety aparat nie naswietla automatycznie na swiatla.
Naswietla na szarosc 18% ( 20 - 23% odbicia)


ps na zdjeciu wnetrza masz przepaly , z tym ze to od zrodla swiatla - sciana , sa niewielkie , one nie bola.ale sa - to normalne , niekiedy trzeba uniknac.

wnetrze i nie HDR, za oknami o wiele jasniej , normalnie dostaje sie przepaly.
w zakresie tonalnym matrycy nie ma sie to prawa zmiescic , trzeba kombinowac:
Baden bei Wien

Zdjęcie wzronika strzelone wg wskazań światłomierza:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Ten sam wzornik niedoświetlony o 5EV:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Oraz prześwietlony o 5EV:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Niedoświetlone zdjęcie wyciągnięte w ACR suwakiem Exposure +5EV:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Oraz prześwietlone zdjęcie wyciągnięte w ACR suwakiem Exposure na -5EV:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

Nadal twierdzisz że aparaty cyfrowe naświetlają na cienie i mają większy zakres tonalny w światłach?

nigdy nie twierdzilem ze aparaty nasweitlaja na cienie.

swiatlomierz jest ustawiony na jasnosc rowna 18% odbicia.
to jest szarosc - " Zero" swiatlomierza.

to nie jerst naswietlanie ani na swiatla , ani na cienie , tylko na szarosc 18%


Tym wzorcem poskugujesz sie blednie.

musisz na nim odzukac pole odpowiadajace szarosci 18% i to pole porownac.
bedzie ono przepalone wczesniej niz na 5 ev. Mozna rozpoznac ze przepal musial nastapic wczesniej
i przy niedoswietleniu osiagnie ono czern na niedoswietleniu wiekszym niz 5 ev.

nie mozna porownac najciemniejszego pola na przeswietleniu z najasniejszym polem na niedoswietleniu.

to musi byc szarosc ok 18% - zawsze to samo pole.

w zdjeciu krzewu dobralem motyw o malym zroznicowaniu tonalnym , wlasnie z tego powodu.

to nie sa moje twierdzenia - to przeczytrasz w kazdym podreczniku jak jest ustalone Neutrum swiatlomierza - teoretycznie szarosc 18% , rzeczywiscie szarosc dajaca ok 20 - 23 % odbicia.


nie mam terraz mozliwosci obrobki zdjec , to pokazalbym wzorzec 18 %

niczego to nie zmienia.

Zwyczajnine matryce sa mniej tolerancyjne na przeswietlenie , bardziej tolerancyjkne na niedoswietlenie.
Matryce Maja wiekszy zakres tonalny w kierunku cieni niz swiatel liczyc od Neutrum swaitlomierza

to sa rzeczy podstawowe , zadna " nauka " jak ktos sadzil.

I sam widzisz na podanym przykladzie , ze da sie wyciaganac szarosci suwakiem stosujac +5 , gdyz tam masz szerszy zakres
natomiast nie wyciagniesz wiecej swiatel stosujac suwak na -5 , gdyz tam jest przepal.

obraz niedoswietlony i ciagniety w gore , jest prawie jak oryginal , obraz przeswietlony i ciagniety w dol nie rozni sie od oryginalu.

na obrazie niedoswietlonym i ciagnietym w gore suawakiem musza byc wieksze szumy - to jest cena, ktora placimy za niedoswietlenie i ciagniecie w gore.

to jest cena jaka placimy za to , ze dostarczylismy ze swiatlem mniej energii.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

I sam widzisz na podanym przykladzie , ze da sie wyciaganac szarosci suwakiem stosujac +5 , gdyz tam masz szerszy zakres
natomiast nie wyciagniesz wiecej swiatel stosujac suwak na -5 , gdyz tam jest przepal.

---

Alleluja! No więc właśnie - w cieniach mam większy zakres, gdyż aparat naświetlając stara się wykorzystać zakres tonalny matrycy w światłach, czyli jest dokładnie tak jak mówiłem na samym początku. To, jak posłużyłem się wzorcem chyba widać jak byk, a nawet gdyby był prześwietlony czy niedoświetlony o pół działki w prawo czy w lewo to nie miało by to większego wpływu na wynik.

Cytat:

---

Zamieszczone przez czornyj

Alleluja! No więc właśnie - w cieniach mam większy zakres, gdyż aparat naświetlając stara się wykorzystać zakres tonalny matrycy w światłach, czyli jest dokładnie tak jak mówiłem na samym początku. To, jak posłużyłem się wzorcem chyba widać jak byk, a nawet gdyby był prześwietlony czy niedoświetlony o pół działki w prawo czy w lewo to nie miało by to większego wpływu na wynik.

---

w cieniach masz wiekszy zakres matrycy , to oznacza ze na caly zakres od szarosci 18 % do jasnosci slonca masz tylko ok 3 EV zakresu tonalnego matrycy.
a w zakresie od 18% do czerni przylowiowej d. murzyna masz prawie dwa razy wiecej. ( mniej wiecej 1/3 zakresu na swiatla , 2/3 zakresu na cienie )


co to oznacza?

ze w przykladzie psa jesli naswietlisz wg swiatlomierza , swiatla szczytowe wyjda poza zakres matrycy - bedzie przepal.
trzeba troche niedoswietlic w stosunku do swiatlomierza , zeby nie dostac przepalonych swiatel.
nastepnie niedopal w cieniach jest latwiej wyciganac w gore suwakiem , niz przepal w dol.


takie postepowanie nie wynika z tego, ze swiatlomierz naswietla na swiatla - bo nie naswietla.
naswietla na szarosc. to fotograf wprowadza poprawki dla swiatel , cieni , albo calego zakresu tonalnego sceny.

dosc czesto posluguje sie w tym celu swiatlomierzem zewnetrznym.



w poprzednim poscie mala pomylka , nie da sie juz poprawic :
jest:

"obraz przeswietlony i ciagniety w dol nie rozni sie od oryginalu."

ma byc:

"obraz przeswietlony i ciagniety w dol rozni sie od oryginalu."