Rozważania o DR i pochodnych.....

[Bechamot]

[QUOTE]

Optyczni mieli swego czasu dość osobliwą metodologię pomiaru DR. Po tym, jak wraz z Fatmanem (Rafałem Głębowskim) udowodniliśmy czarno na białym, że ich metoda jest być może świetna, ale w praktyce niewiele z niej wynika, zostaliśmy przez redaktorów odsądzeni od czci i wiary, wytknięto nam ignorancję, niekompetencję, błędy, złą wiarę, złośliwość, manipulacje itp.
Po czym w następnych testach metodologię zmieniono.

Jeśli chcesz wierzyć w to, że 5D2 ma 6,5EV DR - szanuję to, a z poglądami religijnymi dyskutował nie będę.

ICC zakłada CR wyidealizowanej odbitki/monitora (PRMG) na poziomie 288:1 co odpowiada ok. 8EV, dlatego zdjęcia są renderowane z założeniem, że mają ok. 8EV.

Jasność występująca w naturze rejestrowana jest liniowo przez matrycę aparatu, więc uzyskiwana DR uzależniona jest od dwóch czynników - SNR i ilości bitów użytych do kwantyzacji podczas konwersji A/C, a zasada jest tutaj niezmiernie prosta - jeśli przetworniki mają 12 bitów to potencjalnie mogą zarejestrować 12EV, jeśli 14 bitów to 14EV itd. Informacja rejestrowana przez matrycę w tzw. postaci scene referred jest następnie konwertowana do postaci output referred, z odgórnym założeniem, że medium docelowe ma 8EV. Doskonale widać to w testach dpreview, gdzie z uporem godnym lepszej sprawy testowano DR renderowanych przez aparaty plików jpeg, w których to wynikach dlaczegoś zawsze wychodziła DR na poziomie około... 8EV (no kto by pomyślał!!!)

alez mieszasz.
czytam drugi Twoj post i po raz drugi bledne wypowiedzi i to nie w szczgole , bo to pal licho , nikt nie potrzebuje teraz detali -ale mylisz sie co do zasad.

jest za pozno , zeby wszystko wyjasniac co poruszylec.

zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna :

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce)

mylisz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.
dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV

dynamika wyjscia to nic innego jak ilosc stopni czyli bitow na ile podzielono zakres tonalny ( to sie dzieje w przetworniku A/D).

czyli dynamika wyjscia tez jest bezwymiarowa i wyrazna jest w fotografii cyfrowej iloscia bitow . ( w analogu odopwiednio roznica logarytmow h-d)
dla obrazow jpg jest to najczesciej ok 254-255 , raw ma wiecej w zaleznosci od przetwornika i stosowanej kompresji .

przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.

jesli mowi sie o DR lub zakresie tonalnym to ma sie na mysli DYNAMIKE WEJSCIA

dynamika wejscia C przy utalonej jakosci obrazu czyli odpowiedío wysokim odstepie sygnalu od szumu nie musi osiagac 8 EV.
tez to pomierzylem , niezaleznie od optycznych ( oni stosuja metode IMATEST , ktora tez znam i stosuje ) , inna metoda i tez wyszedl w c5 mk2 zakres tonalny 6,5 EV.

da sie odczytac obraz w szerszym zakresie tonalnym ale kosztem wyraznego spadku jakosci , gdzies do ok 8 EV moze troche wiecej .

ALE jeszcze raz Twoj cytyat:

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze

nie ma znaczenia ile EV ma matryca ( rozpietosc tonalna ) , waznym jest ile ma scena. ( matryca powinna miec co najmniej tyle co scena w idealnym przypadku)
Jesli mam matryce tylko 6,5 ev , natomiast scena ma tylko 4 ev - to co wedlug Ciebie byloby niemozliwe uzyskanie na monitorze czerni ?.

oto dowod, ze sie mylisz w praktyce ( bo w teori to oczywiste - mylisz zwyczajnie pojecia):

zdjecie- scena majace ok 4 ev - tak wyglada screen - oczywiscie obraz zapisany w 8 bitach i to jest niezmienne - zarejestrowany obraz osiaga tylko rozpietosc tonalna sceny ok 4 ev:

źródło

to zdjecie zostalo zapisane w jpg ponownie wczytane i dopasowany zakres tonalny zdjecia do zakresu urzadzenia wyjscia czyli monitora

tak to moze wygladac :

źródło

jak widzisz mimo zakresu tonalnego na wejsiu tylko 4Ev jest mozliwe osiagniecie czerni i bieli z zakresu monitora ( oczywiscie mozna obnizyc ciczernie bardziej).

czego sie nigdy nie osiagnie, to to ,czego matryca nie zapisala ,. czyli co znajduje sie poza jej zakresem tonalnym.
przepal bedzie zawsze przepalem , ale osiagniecie zarowno bieli jak i czerni monitora jest mozliwe niezaleznie od rozpietosci tonalnej matrycy.

zrobil sie pozno , reszte Twoich wypowiedzi bedziemy korygowac jutro.
Obawiam sie ze optycznie maja racje , a Ty interpretujesz cos innego.
Ropzrozniaj pomiedzy dynamika wejscia / zakresem tonalnym wejscia i dynamika wyjscia a nagle okaze sie, ze zadna religia nie jest potrzebna do zrozumienia zaleznosci.

koncze , zrobilo sie rzeczywiscie pozno.

[pan.kolega]

[QUOTE=Bechamot;1267198]

dynamika wejscia jest liczba bezwymiarowa , nie ma w ogole EV
zakres tonalny ma wymiar EV
.....
przeliczanie dynamiki wyjscia na EV aczkolwiek mozliwe nie za bardzo ma sens.

Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.

Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.

Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.

Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.

[Bechamot]

[QUOTE=pan.kolega;1267244]

Zlitujże się Bechamot z tą Twoją furią pouczania. EV to jest czysta liczba. Nie ma żadnego wymiaru. "Wymiar EV" = 1. Tak samo "decybel" tak jak "tuzin" to nie jest żadna jednostka fizyczna ani wymiar.

Nie wiem jak optyczne obliczają swoje DR i nie mam ochoty wnikać, ale nie zgadza sie to z nikim ani ze zdrowym rozsądkiem. Popełniaja również rachunkowe błędy np. z wyliczaniem winietowania, więc mnie to nie dziwi.
Do poprawnego zrozumienia i obliczenia tych rzeczy potrzebne jest jakieś formalne wykształcenie w arytmetyce naukach ścisłych a nie tylko cheć szczera i chłopski rozum, bo nie jest to takie proste.

Piksel to urządzenie analogowe a nie cyfrowe i jego DR jest określone jeszcze przed konwersja do bitów. Ilość bitów oczywiście może ograniczać DR, ale DR Canona na pewno nie przekracza 14 EV wiec nie ma sprawy.

Albo DR jest 6.5 albo 12, bo to nie jest wszystko jedno. To jest ogromna różnica. Jestem pewien, że jest blżej 12 niż 7.

#

warto wiedziec cos do konca:


podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.

matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia

Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)

Ev=log2(przyslona^2/czas)



zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-


przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV

jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.


temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D

w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni

i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.

taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)

rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)

taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,

Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )

dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.

a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .

Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.

czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).

Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .

mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny

po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev

albo odwrotnosci 1/ev.

dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.

[jotes25]

warto wiedziec cos do konca:


podstawa zrozumienia jest sobie wszystko dobrze ulozyc w glowie - prosto i przejrzyscie. otem mozna przeprowadzac najbardziej skomplikowane wyjasnienia i obliczenia.

matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w pewnym zakresie.
Jest mowy o dynamice wejscia

Natezenie oswietlenia mierzy sie w luxach , mozna wyrazic w skali logarytmicznej . Wowczas w fotografi uzywy sie pojecia jednostki swietlnej EV( exposure value)

Ev=log2(przyslona^2/czas)



zakres zmian jakie zapisuje matrycy nazywa sie ladnie po polsku rozpietoscia tonalna
w celu okrslenia tej wlasnosci matrycy uzywa sie tez innego pojecia - dynamika wejscia-


przyklad jesli matryca jest w stanie zarejestrowac zmiany natezenia oswietlenia w zakresue 5 - 16 ev
to mamy matryce o dynamice wejscia 16/5=3,2 ( bez EV)
lub o zakresie ( rozpietosci ) tonalnym 16-5= 11 EV

jesli sie pisze o dynamice matrycy w EV ( liczbach swietlnych) to watpliwosci byc nie moze . mowa tylko i wylacznie o zakresie tonalnym. czyli mowa o (dynamice) WEJSCIA.


temu zakresowi zmian natezenia oswietlenia odpowidaja w matrycy odpowiednie zmiany napiecia , ktore sa przetwarzane w przetorniku A/D

w zaleznosci od dlugfosci slowa bitowego przetowrnika zakres ten zostaje podzielony na odpowiednia liczbe stopni

i tak dla przetwornika np 12 bit mamy 2^12 =4096 stopni czyli bitow.

taka jest dynamika WYJSCIA - 4096 bitow ( dla przetwornika 8 b - bedzie 256 bitow)

rozdzielczosc tonalna wynosi:11ev/4096=0,00268 ev/bit , czyli ev.
lub 4096/11= 372 bit /ev czyli 1/ev lub inaczej 4096 bitow ( tyle stopni szarosci bedzie miec caly zakres tonalny)

taka jest rozdzieczosc tonalna tej matrycy w przeliczenizu na zakres tonalny - 372 1/ev,

Mozna te 4096 wyrazic w skali logarytmicznej takze EV 12 (ale to nie bedzie oznaczac liczby swietlnej , lecz skale logarytmiczna )

dymamika wyjscia wynosic bedzie log(4096)/log(2) = 12 w skali logarytymicznej EV - ale powtarzam to nie sa liczby swietlne , ani zakres tonalny.
po prostu odwrotna operacja do potegowania- wiemy , ze znajdujemy sie w skali logarytmicznej.

a wiec piszac ze matryca musi miec co najmniej 8 EV masz na mysli dlugosc slowa bitowego wyrazona po przeliczeniu jak wyzej w skali logarytmicznej ( dla przetwornika np 14 bit musi byc tak 14 ev) - jakby maslo maslane .

Ja pisze o zakresie tonalnym matrycy w EV - postawowej cesze matrycy , ktora ma ogromne znaczenie praktyczne.

czy ten zakres tonalny podziele na 256 stopni , czy na 4096 - nie ma taz ak duzego znaczenia praktycznego jak wlasnie ten zakres tonalny.
ostatecznie na monitorze mamy tylko 256 stopni / kanal ( wiem sa 10-bitowe mionitory).

Troche ten balagan bierze sie ze stosowania roznych tlumaczen przez rozne bardziej lub mniej znane serwisy. uzywaja np zakres dynamiczny - co nie jest poprawne .

mamy :
po stronie wejscia:
dynamike wejscia l lub zakres tonalny

po stronie wyjscia : rozdzileczosc tonalna wyrazona w bitach ,
mozna ewentualnie odniesc do zakresu tonalnego wowczas bedzie w ev/bit czyli w ev

albo odwrotnosci 1/ev.

dla charakterystyki matrycy potrzeba znac obywie dynamiki wejscia i wyjscia
przy czym dla jpg d. wyjscia ( rozdz tonalna) to zawsze ok 254 bit ( slowo 8-io bitowe) . interesujacy jest zakres tonalny na wejscui i jego wzrostu oczekiwalbym od C , jako ze tutaj osiaga wyraznie slabsze wartosci niz konkurenci.

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

--- Kolejny post ---

Nawet kompakty i telefony zblizaja się do 11 na ISO 100.

Bo tam wszędzie EXMOR siedzi, więc nie ma problemu. Zresztą sam zauważyłeś, że G7 X ma lepszą DR od 6d (przynajmniej na ISO 100)

[Jacek_Z]

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

Warto by było, gdyby kolega Bechamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.

@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.

[Bechamot]

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

trudno mi powiedziec czy warto czy nie , ale jesli optyczni , czy ktos inny pisze o dynamice tonalnej matrycy np 6,5 ev to ja nie mam najmniejszych watpliwosci o co chodzi.
Nawet jesli sie uzywa nieraz nie calkiem prawidlowych okreslen.
nie mam watpliwosci co w ten sposob mierza.

czesto niestety spotykam okreslenie DR na zakres tonalny np te 6,5 ev ( exposure velue).
mamy na prawde piekne okresleni w j polskim - zakres lub rozpietosc tonalna.

a juz nieporozumieniem jest pojecie "zakres dynamiczny" to nalezolby rozumiec jako " roznica ilorazowa "

dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,
czyli mozna to wyrazic w ilosci bitow np 256 dla przetowrnika 8 bitowego - lub obrazu 8 - io bitowego , albo i moze byc w rawie wiecej jesli przetwornik ma wiecej b.

obydwie charakterystyki sa wazne dla jakosci zdjecia wejscia i wyjscia , przy czym w dynamice wejscia C ma troche do nadrobienia.

Bardzo fajnie to widac i da sie wyjasnic na postawie krzywych charakterystycznych materialiow analogowych ( zreszta dla matryc jest tak samo co do zasady) - ale powiedzmy ze to bylyby juz OT .

--- Kolejny post ---

Warto by było, gdyby kolega Behamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.

@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.

nie myl zakresu tonalnego wyrazonego w liczbach swietlnych ( EV) objetego przez matryce z rozdzielczoscia tonalna np 256 co odpoaida przetowrnikowi 8 b

w skali logratymicznej w ev to bedzie log(256)/log2=2,408/0,301=8 ev

ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym matrycy.
nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

[Jacek_Z]

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?

..
dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,

Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.

[Bechamot]

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?
Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.

dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego


krotki rysunek

mamy dwie matryce zielona o wiekszej rozpietosi tonalnej , czeerwona oi mniejszej.

dynamika wyjscia obu to te kreseczki na osi napiec ( ich liczba to liczba kombinacji )

log H to log natezeniea oswietlenia - mauzna wyrazic w EV ( liczbach swietlnych)

log d to logarytm gestosci optycznej ( dla analogu ) dla matrycy cmos log (V) - napiecia.

tangens kata nachyelnie gamma - odpoaidad jest miara "kontrastowosci" pracy matrycy

mamy dokladnie te sama dynamike wyjścia , czyli liczbe rozroznialnych stopni szarosci , ale rozne zakresy tonalne.

poruszam te sprawe , dlatego ze Czoryj zle unterpretuje pojecie dynamiki wejscia .
poruszam dlatego , ze moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.

przez zwiekszenie liczby bitow przetowrnika zwieksza sie zarejestrowany zakres tonalny o tylko nieznacznie ( ostatni stopien np 1/255 zostanie zastapiony ilust tam stopniami z przetwornika o wiekszej l bitow - nie ma decydujacego znaczenia )

źródło

ja sie obawiam , ze wiekszosc uzywajac pojec DR , dynamika itd itp nie bardzo rozumieja istote zagadnienia - co to oznacza .

trzeba rozrozniac pomiedzy dynmika wejscia i wyjscia.

[czornyj]

zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna

Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.

Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?

[Bechamot]

Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.

Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?

historyjka o koniu moze i fajna , ale nie ma nic wspolnego z dynamika

mylisz sie , a to dlatego ze nie rozrozniasz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.

nie bez powodu pokazalem zdjecie kaczki w 4 ev - po to zeby udowodnic bez dyskusji iz mozna dopasowac obraz o takim zakresie tonalnym ( tylko 4 ev) do czerni i bieli monitora ( co wedlug Ciebie bylo niemozliwym) . zero problemu.
mnie sie po prostu na ten tamat nie chce dyskutowac , bo sa to rzeczy oczywiste dla mnie.


a teraz odpowiedz na Twoje pytanie dlaczego DXO mierza wiecej:

najpierw wykres , jest taki sam dla analogu ( negatyw ) jak i cyfry, zaleznosc napiecia / gestosci optycznej od natezenia oswietlenia - robi sie te wykresy w skali logarytmicznej .

źródło

wystepuje jakies najnizy poziom napiecia / luminancji ( gestosci optycznej) - d0.

za uzyteczny przyjmuje sie sygnal odpowiadajacy luminancji ( napieciu ) d0 + delta d0

to delta d0 jest znormalizowane. mozesz znalezc te wartoscu w normie ( Imatest o ile pamietam ja stosuje).

h0+delta0=h min.


dolny zakres uzyteczny na osi logH uznaje sie wiec powyzej wartosci H min.

jesli zmniejszysz wedlug uznania wartosc delta d0 tym samym rozszerzasz zakres w lewo , pomierzona dynamika wejscia wprawdzie formalnie rosnie , ale jest to kosztem jakosci obrazu.

i optyczni to pokazuja , zakres tonalny dla dobrej jakosci obrazu , a wiec delta d0 wedlug normy i jak rosnie zakres tonalny , jesli zmniejszac delta d0

to jest wyjasnienie. I to sie dzieje po stronie dynamiki wejscia.
DXO aby uzyskac wieksze wartosci zakresu tonalnego musza obnizyc definicje dolnej i podniesc gorna granice uzytecznej krzywej charakterystycznej - nie ma innej drogi.



A teraz praktycznie odnosnie dynamiki wyjscia - mamy przetwornik a/d 10-12-14 bit

przyjmijmy wariant najprostszy przetwornik 8 bit , bo do tego to sie sprowadza w jpeg lub na monitorze 8 bit


mamy na kanal teoretycznie 256 mozliwosci razem dla 3 kanalow mamy 16,7 milionow kombinacji.

a teraz proponuje zrob zdjecie zapisz w 8 bitach i odczytaj z ilu kolorow sie sklada to zdjecie ?

Zdziwisze sie - dostaniesz wynik najczesciej w zakresie 250 - 450 tysiecy a wiec ulamek mozliwej rozdzielczosci tonalnej ( i to najczesciej wyzszy w przestrzeni sRGB niz aRGB!).


nie wierzysz to sprawdz.
po stronie wyjscia czyli dynamika wyjscia nie jest waskim gardlem.
wydluzenie slowa bitowego przetwornika a/d sprzyja pomniejszeniu widzialnosci szumow , zasadniczo jednak nie zmienia wiele.

waskim gardlem cyfry jest wciaz dynamika wejscia - zaczyna zblizac sie do tej osiagalnej w analogu , ale w C wyzsza jeszcze nie jest.
akurat majac jeszcze niedawno n800 i c5mk2 odczuwalem roznice pomiedzy zakresem tonalnym obu matryc.