Rozważania o DR i pochodnych.....

[Bechamot]

Warto by uporządkować nieco i przyczepić gdzieś na stałe do poczytania na forum, żeby nie dyskutować tego po raz n-ty.

trudno mi powiedziec czy warto czy nie , ale jesli optyczni , czy ktos inny pisze o dynamice tonalnej matrycy np 6,5 ev to ja nie mam najmniejszych watpliwosci o co chodzi.
Nawet jesli sie uzywa nieraz nie calkiem prawidlowych okreslen.
nie mam watpliwosci co w ten sposob mierza.

czesto niestety spotykam okreslenie DR na zakres tonalny np te 6,5 ev ( exposure velue).
mamy na prawde piekne okresleni w j polskim - zakres lub rozpietosc tonalna.

a juz nieporozumieniem jest pojecie "zakres dynamiczny" to nalezolby rozumiec jako " roznica ilorazowa "

dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,
czyli mozna to wyrazic w ilosci bitow np 256 dla przetowrnika 8 bitowego - lub obrazu 8 - io bitowego , albo i moze byc w rawie wiecej jesli przetwornik ma wiecej b.

obydwie charakterystyki sa wazne dla jakosci zdjecia wejscia i wyjscia , przy czym w dynamice wejscia C ma troche do nadrobienia.

Bardzo fajnie to widac i da sie wyjasnic na postawie krzywych charakterystycznych materialiow analogowych ( zreszta dla matryc jest tak samo co do zasady) - ale powiedzmy ze to bylyby juz OT .

--- Kolejny post ---

Warto by było, gdyby kolega Behamot nie pomieszał prawdy z półprawdami.
Ja radzę - poproś by ci moderatorzy litosciwie usuneli post 126, bo nadużycia jakie popełniasz są zdumiewające.
Majstersztyk to udowodnienie, że 4 EV może dać od bieli do czerni na 8 bitach. Po tym, gdy ... pozmieniamy krzywe w photoshopie??? (proszę popatrzeć na oba rysunki). Jeśli wiem co chcę otrzymać to do danych wejściowych mogę zastosować taki algorytm by otrzymać to co chcę (manewry w photoshopie). Sęk w tym, że za kazdym razem to trzeba zrobić inaczej, zależy od danych wejściowych. Bo inaczej byś to musiał robić gdy rozpietośc będzie 3 EV, a inaczej gdy 5 EV. Co to ma do rzeczy???
Litości. To ja mogę napisać, że punkt o parametrach 255,255,255 jest czarny. Bo jest. Gdy wyłącze monitor. Prawda czy nie?
Matematyka OK. 12 bitów to 4096 - to wygląda mądrze, to prawda - i co z tego? Ale pierw nalezy dobrze opisać sytuacje jaka ma miejsce. A tu tego brak.
A tak w ogóle to to co opisujesz że jest na wejściu to ... na wejściu nie jest. To tylko to, co jest na matrycy. A przed matrycą, przed obiektywem jest rejerestrowana scena, która to ma pewną rozpiętość. I to tu pies pogrzebany.

@kolekcjoner - to jest śmietnik. Bo to co tu napisano to poplatanie z pomieszaniem.

nie myl zakresu tonalnego wyrazonego w liczbach swietlnych ( EV) objetego przez matryce z rozdzielczoscia tonalna np 256 co odpoaida przetowrnikowi 8 b

w skali logratymicznej w ev to bedzie log(256)/log2=2,408/0,301=8 ev

ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym matrycy.
nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

[Jacek_Z]

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?

..
dynamika wyjscia , czyli rozdzielczosc tonalna bedzie zalezna od przetwornika , w przyblizeniu bedzie rowna liczbie kombinacji bitowych wynikajacych z dlugosci slowa bitowego,

Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

nie ma problemu dopasowanie obrazu o zakresie tonalnym 4 Liczb swietlnych ( ev ) z matrycy o zakresie tonalnym 6,5 ev do monitora 8 bitowego co odpowida 2*2*2*2*2*2*2*2 8 ev - czyli kombinacjom ale to nie sa LICZBY SWIETLNE ( )

elemntowi o luminancji np 64 przypisze sie wartosc 0 , innemu o wartosci luminancji np 200 przypisze sie 255.

da sie osiagnac z matrycy 6,5 ev ( zakres tonalny w l. swietlnych ) na obrazie w monitorze i czern i biel.

ale nie mylic tego 6,5 ev z dynamika wyjscia wynocszaca np 256 - to cos innego.

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.

[Bechamot]

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?
Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.

dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego


krotki rysunek

mamy dwie matryce zielona o wiekszej rozpietosi tonalnej , czeerwona oi mniejszej.

dynamika wyjscia obu to te kreseczki na osi napiec ( ich liczba to liczba kombinacji )

log H to log natezeniea oswietlenia - mauzna wyrazic w EV ( liczbach swietlnych)

log d to logarytm gestosci optycznej ( dla analogu ) dla matrycy cmos log (V) - napiecia.

tangens kata nachyelnie gamma - odpoaidad jest miara "kontrastowosci" pracy matrycy

mamy dokladnie te sama dynamike wyjścia , czyli liczbe rozroznialnych stopni szarosci , ale rozne zakresy tonalne.

poruszam te sprawe , dlatego ze Czoryj zle unterpretuje pojecie dynamiki wejscia .
poruszam dlatego , ze moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.

przez zwiekszenie liczby bitow przetowrnika zwieksza sie zarejestrowany zakres tonalny o tylko nieznacznie ( ostatni stopien np 1/255 zostanie zastapiony ilust tam stopniami z przetwornika o wiekszej l bitow - nie ma decydujacego znaczenia )

źródło

ja sie obawiam , ze wiekszosc uzywajac pojec DR , dynamika itd itp nie bardzo rozumieja istote zagadnienia - co to oznacza .

trzeba rozrozniac pomiedzy dynmika wejscia i wyjscia.

[Jacek_Z]

dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego

Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.

Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.

Napisałes jednak też coś co mnie pociesza:

moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.

tzn ja nie wiem ile Twój C ma ev - 6,5 czy dajmy na to strzelam - 9,3, ale zgoda, że to nie jest zależne od tego, że przetwornik ma 12 b.
Gorzej by było, gdyby matryca miała 13,2 ev, a przetwornik 12 b. Bo nijak nie szło by pokazać, że matryca ma więcej niż 12 ev, nawet gdyby miała.
Nie dojdziemy do porozumienia o ile nie usiądziemy obok siebie i nie zrobimy wspólnych ustaleń. Tylko, że moje rozważania zaczną się zdecydowanie wcześniej niż to, co Ty uważasz za "wejście". Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.

[Bechamot]

Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.

Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.

.

oczywiscie ze mozna , nie mam czasu wiecej teraz , moze opozniej

odpowiadam w watku , gdyz widze , ze niektorzy nie rozrozniaja pomiedzy dynamika wejscia , wyjscia.
w zasadzie odpowiadam na zatrzut jakobym sie mylil - nie nie myle sie.

ale nie wzsyscy wiedza jak to jest , stad moga byc u niektorych watpliwosci.

odpoaiwdam w zasadzie ze nie ma problemu dopasowania obrazu z matrycy o zakresie 6,5 v do bieli / czerni monitora.

reszta pozniej

[pan.kolega]

Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.

Bo to właśnie jest jedyne co warto dyskutować w tym temacie bo stad się bierze trudna do pokonania bariera technologiczna na drodze do zwiększenia zakresu dynamicznego w fotografii. Sprawa przetwornika jest trywialna do rozwiazania dla szeregowego młodego elektronika. Jak nie wystarczy 14 bitów to można dać 15, a jak nie, to 79 "za kilka dolarów więcej."

Więc dyskusje o bitach sa oczywiste i zbędne. A skad się one w ogóle biora? Oczywiście z marketingu. W monitorach np. producenci robia wielkie halo z ilości bitów i za monitor co ma więcej bitów trzeba zapłacić bardzo wiele, chociaż cała elektronika do tego kosztuje pewnie około $5.99. To jest zrozumiałe, tak się różnicuje rynek, wykorzystujac bezwstydnie fakt, że dla 99% monitor 8 bitowy będzie zupełnie wystarczajacy, i dlatego żaden producent nie da więcej, choćby mógł za tę sama cenę. Producenci aparatów z wyższych półek też próbuja robić z garści tanich bitów jakiś marketingowy profit, choć to w ogóle nie powinno być nawet wspominane, bo już mamy dzięki Panu rok 2015, a nie lata 70' zeszłego stulecia.