Rozważania o DR i pochodnych.....

[akustyk]

OT wycięty z tematu o nowych piątkach.

Mnie od pewnego czasu w nowych puszkach interesuje jedynie poziom szumów na wysokich ISO. Wszystko inne już osiągnęło poziom który mi wystarcza.

a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo

jedyne co mnie interesuje to jakosc separacji barwnej, a wiec czystosc kolorow i zachowanie plynnosci tonali przy duzych zmianach nasycenia/kontrastu. i poziom szczegolow. pod tym ostatnim wzgledem 5DS akurat urywa d*e, bez dwoch zdan. a przy tym jest to korpus "przenosny" dla landszafciarza - 5DS w komplecie z 16-35/4, 24-70/4 i 70-200/4 badz 70-300 L, garscia filtrow i porzadnym plecakiem do kupy miesci sie ponizej 10kg na plecach - to czuc po 3-4 dniach biegania, ale da sie przezyc.

co do odwzorowania barw to pozyjemy zobaczymy. ale jestem sklonny zalozyc sie o przyslowiowa flaszke, ze co jak co ale to zrobia dobrze. akurat linia 5D wlasnie z tego slynie, ze mozna nia robic zdjecia produktowe i ludzi i pod wzgledem barw wszystko gra i buczy. w odroznieniu od Nikonow, ktore od lat strasza zoltaczkami

[pan.kolega]

a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo

No właśnie, tylko większość śmiertelników nie próbowała nigdy ciagnać kilka stopów z cieni na papierze, a już na pewno nie ze slajdów, więc nie ma tego szoku jak paskudnie by to wygladało. W dygitalu każdy głupi może przesunać suwaczek i się zgorszyć, że do czego to podobne.... Bo niby można, ale nie można.

Więc trzeba było używać filtrów w analogu i trzeba w cyfrze. Matryca o fantastycznej DR dla mnie to nie robienie paskudnych haderów, tylko po prostu potencjalne uwolnienie się od różnych połówek, które jednak sa dość sztuczne. Niestety wskutek tego każdy głupi będzie umiał zrobić dobry technicznie landszaft z niebem i ziemia, co było zwykle zarezerwowane dla specjalistów od filtracji.

[akustyk]

Więc trzeba było używać filtrów w analogu i trzeba w cyfrze. Matryca o fantastycznej DR dla mnie to nie robienie paskudnych haderów, tylko po prostu potencjalne uwolnienie się od różnych połówek, które jednak sa dość sztuczne. Niestety wskutek tego każdy głupi będzie umiał zrobić dobry technicznie landszaft z niebem i ziemia, co było zwykle zarezerwowane dla specjalistów od filtracji.

zgoda, jest to jakis argument.

innym argumentem jest to, ze wszelkie statywy i filtry sa rowniez po to, zeby zwolnic proces i swiadomiej go kontrolowac przed naswietleniem. osobiscie konsekwentnie od ponad 10 lat wyznaje poglad, ze najlepszym elementem wyposazenia foto dobrego fotografa pocztowego jest wlasnie statyw. daje najwieksze bonusy do ostrosci i do wymuszenia przemyslenia tego co sie robi

[Bechamot]

Wracając do statywu.
Jakoś niezauważany jest fakt, że w korpusach 5DS zostało wzmocnione gniazdo statywowe.
Przy 7D2 nie ma tej informacji a przecież gęstość pikseli 5DS i 7D2 jest porównywalna.
Poprawiają błąd ?

I co to za matryca ?

5D3 : gęstość 160pix/mm, szumy max 25600 ISO
7D2 : gęstość 243pix/mm, szumy max 16000 ISO
5DS : gęstość 241pix/mm, szumy max 6400 ISO

jp

szumy osiagaja max dla maxymalanych czulosci.
przeciez 5ds ma wyzsza max iso od 6400 - nie pamietam ile , jest w specyfikacji , na pewno ma 12800 a moze wiecej. max szumow bedzie osiagal dla najwyzszej a nie 6400 , podobnie jak kazdy inny aparat. przeciez to oczywiste.

szumy pomiedzy c7mk2 i 5ds beda b. podobne .

na samplach 200 iso wiedac , ze nie naleza do rekordowo niskich.
to naczynia polaczone - wieksza rozdzielczosc = wiekszy szum.

na podstawie tych sampli mozna natychmiast zauwazyc:

rekordowa rozdzielczosc
przecietna rozpietosc tonalna
przecietne szumy
kolor - filozofia canona , choc sampelek portretowy zazolcony , ale to blad balansu bieli.

czekamy na mk4.

--- Kolejny post ---
[QUOTE]

a mnie przeciwnie. jako landszafciarza nie interesuja mnie ISO powyzej 200, sporadycznie uzywam czegos pokroju 800 jesli warunki wymagaja krotszego czasu dla zamrozenia poruszenia (glownie wody).
rowniez za totalnie przegadana uwazam dyskusje odnosnie rozpietosci tonalnej. juz 5D mkII mial tego wystarczajaco dla mnie, a 6D z jego matryca jest dla mnie wrecz zbyt dobry. w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie. dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo

na pewno osiagala wiecej
sa w sieci krzywe charakterystyczne , V50 , v100 osiaga ok 7,5 Ev , odcinek prostoliniowy ma do ok 5 ev,- ale to najciekawsze dzieje sie w gornej i dolnej czesci krzywej

F reala - dochodzi do 10 Ev

w obu przypadkach jest to wiecej ( dla R nawet wyrazniej ) niz maja matryce c5mk2/3 ( ok 6,5-7,2) .
(ds - jeszcze nie wiemy , spodziewam sie podobnie jak c7mk2 , moze ciut lepiej o jakies 0,2 - 05ev jest przy tej samej technologii mozliwe)

wiekszy zakes tonalny matrycy to takze wieksza tolerancja na bledy naswietlania.
gdyby DR osiagnal poziom gdzies 20 - 25 ev , swiatlomierz bylby niepotrzebny.

[czornyj]

co do odwzorowania barw to pozyjemy zobaczymy. ale jestem sklonny zalozyc sie o przyslowiowa flaszke, ze co jak co ale to zrobia dobrze. akurat linia 5D wlasnie z tego slynie, ze mozna nia robic zdjecia produktowe i ludzi i pod wzgledem barw wszystko gra i buczy. w odroznieniu od Nikonow, ktore od lat strasza zoltaczkami

Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie. Uderzające było dla mnie np. porównanie Leiki M9 z 5D2, gdzie Leica praktycznie wysysała barwy z fotografowanej sceny, która dla 5D2 była niemal monochromatyczna

Ciekawym jest dla mnie zatem, jak to ogarną w 5Ds - wygląda na mocniej separujący korpus, sample mają mocno zaakcentowane kontrasty chrominancji (a'la MFD czy Leiki z CCD), ale zagadką jest jak będzie w sztucznym świetle, gdzie słabiej separujące Canony były bardziej wybaczające...

--- Kolejny post ---

w obu przypadkach jest to wiecej ( dla R nawet wyrazniej ) niz maja matryce c5mk2/3 ( ok 6,5-7,2) .
(ds - jeszcze nie wiemy , spodziewam sie podobnie jak c7mk2 , moze ciut lepiej o jakies 0,2 - 05ev jest przy tej samej technologii mozliwe)

Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce)

[akustyk]

Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie.

a to cos innego mialem na mysli, tylko moze niewlasciwego okreslenia uzylem.

chodzilo mi o fakt, ze matryce FF Canona bardzo mi sie podobaja pod wzgledem czystosci kolorow w takim znaczeniu, ze dobrze sie poddaja solidnym zmianom kontrastu i nasycenia bez przeklaman (wizualnych, tj. "na oko") i posteryzacji. ten sam numer juz mi nie wychodzil np. z 600D, ktorego matryca daje na bazowym ISO swietny szczegol i fajne bazowe kolory, ale nie poddaje sie tak dobrze nasycaniu jak 5D (czy mkII) a zwlaszcza 6D. to samo, z aparatow ktore przewowylalem w tysiacach zdjec, moge powiedziec o Fuji X-E1...

[czornyj]

a to cos innego mialem na mysli, tylko moze niewlasciwego okreslenia uzylem.

chodzilo mi o fakt, ze matryce FF Canona bardzo mi sie podobaja pod wzgledem czystosci kolorow w takim znaczeniu, ze dobrze sie poddaja solidnym zmianom kontrastu i nasycenia bez przeklaman (wizualnych, tj. "na oko") i posteryzacji. ten sam numer juz mi nie wychodzil np. z 600D, ktorego matryca daje na bazowym ISO swietny szczegol i fajne bazowe kolory, ale nie poddaje sie tak dobrze nasycaniu jak 5D (czy mkII) a zwlaszcza 6D. to samo, z aparatow ktore przewowylalem w tysiacach zdjec, moge powiedziec o Fuji X-E1...

Masz na myśli to samo - dobrze rozseparowany, dodefiniowany i nie zbrudzony szumem kolor nasyca się bezboleśnie i nie ucieka bokami w krzaki. Próbowałeś kiedyś dosycić skan ze slajdu? Zupełnie inna bajka

[Bechamot]

Taaa - tu właśnie pojawia się sakramencko intrygująca (dla mnie) kwestia. Statystycznie matryce Canona zwykle nieco słabiej separował barwy, przez co były*mniej podatne na defekty metameryczne - dzięki temu nawet w barbarzyńskim sztucznym świelte sprawował się*znośnie. Uderzające było dla mnie np. porównanie Leiki M9 z 5D2, gdzie Leica praktycznie wysysała barwy z fotografowanej sceny, która dla 5D2 była niemal monochromatyczna

Ciekawym jest dla mnie zatem, jak to ogarną w 5Ds - wygląda na mocniej separujący korpus, sample mają mocno zaakcentowane kontrasty chrominancji (a'la MFD czy Leiki z CCD), ale zagadką jest jak będzie w sztucznym świetle, gdzie słabiej separujące Canony były bardziej wybaczające...





--- Kolejny post ---



Przy 6,5-7,2EV nie byłbyś w stanie uzyskać przejścia od bieli do czerni na normalnym monitorze Przyjmijmy, że min. 8EV ma każdy współczesny aparat cyfrowy (nawet w komórce)

nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.


i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)

dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.

nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.

jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.

znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.

stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .

optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.

to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.

w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne

od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.


wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.

jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.


dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.

[wain]

nie ma potrzeby sie umawiania. sa pomiary.


i wlasnie dlatego jesli zakres tonalny matrycy czyli dynamika, sa niskie- wystepuja najczesciej przepaly , czasem niedopaly. - tzn miejsca ktore moglyby byc pokazane jasnoszare lub ciemnoszare zostaja pokazane jako biel lub czern( na monitorze)

dopiero jesli zakres tonalny fotografowanej sceny jest taki sam lub wezszy jak zakres tonalny matrycy na wejsciu - udaje sie bezstratnie zmiescic scene w zakresie tonalnym matrycy.

nie jest prawda za kazdy aparat ma min 8 EV.
do pomiaru zakresu tonalnego aparatu przyjmuje sie znormalizowany odstep sygnalu uzytecznego od szumu i wowczas uznaje sie sygnal za uzyteczny udpowiadajacyc dobrej jakosci obrazu.

jesli ten odstep zmniejszyc , wprawdzie rachunkowo rosnie dynamika , gdyz zostaje rozszeszona granica dolna ( przez inna definicje ) , ale tym samym rosnie udzial szumu w obrazie , jakosc spada.

znamy to - wyciagajac cienie suwakiem , pojawiaja sie szczegoly w cieniach , a wiec rozszerzylismy zakres tonalny , ale jednoczesnie pojawily sie szumy w cieniach.

stad kolosalna rozbieznosc miedzy pomiarami DR np dxo a optycznych - inna dolna granica odniesienia .

optyczni podaja nawet dla roznych tych granic ( jakosc dobra - slaba )

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

w moim aparacie osiagam ok 6,5 przy dobrej jakosci obrazu.
udaje sie jeszcze wyciagna ok 2 EV suwakami , ale obraz w zakresie ciemnych partii zaczyna byc poteznie zaszumiony.

to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym monitora.

w przyblizeniu dla aparatu o zakresie tonalnym 5 ev tych 5 ev zostaje rozlozonych na 255 stopni szarosci /kanal - odwzorowanie jest bardziej twarde , mniej zroznicowane tonalnie
dla aparatatu dajacego 8 ev - one zostaja rozlozone tez na 256 stopni szarosci/ kanal ( dla 8 b monitorow) odwzorowanie jest bardziej subtelne

od jakosci monitora zalezy jaki jest zakres luminancji pomiedzy jego czernia i biela - czy to jest 5 czy 8 ev - ale to nie ma nic wspolnego z zakresem tonalnym aparatu.


wlasciwie to jest wspolczesny system strefowy Adamsa.
mamy 256 stopni jasnosci i musimy nimi " obdazyc" jasnosc wystepujaca w naturze.

jesli aparat jest w stanie zapisac tylko roznice luminancji = 5 ev np - 10 -15 ev to tylko temu zakresowi swiatla naturalnego zostanie przyisany do 256 stopni , wszystko ponizej 10 ev zostanie pokazane jako luminancja 0, wszystki jasniejsze od 15 zostanie pokazanie jako luminancja 255.


dla matrycy DR np 8 ev np 10 - 18 ev wszystko ponizej 10 ev bedzie pokazane jako lum. 0 i powyzej 18 ev jako Lum 255.

Ojjjj ... zły cel do edukowania sobie kolega obrał

[Bechamot]

Jezeli Cie to dziwi, rozważ to: Mój ajfon ma gęstość pikseli odpowiadającą 400 Mpix matrycy FF ale nie ma pancernego gniazda statywowego z tytanu.
Robię ostre zdjęcia z ręki z pełną rozdzielczością matrycy nie przejmując się jakie zadziwiająco małe ma piksele.

mniejsze pixele to oznacza mniejszy dopuszczlny KR , co widac w skali 100%

mk3 maja pixele ok 6,5 mikro KR = 13 mikro - tzn plamka rozmycia wskutek poruszenie powinna byc mniejsza , aby jej nie bylo widac w skali 100 %

dla ds pixelpitch ok 4 mikro ( nie sprawdzalem ) tzn plamka rozmycia od poruszenia winna byc mniejsz od 8 mikro. w skali 100 %

pomniejszajac skale moze byc odpowiednio wieksza.

jesli bedziemy ogladac obraz z obu aparatow w tej samej liczbie pixeli ( np 2500 * 2000 px , po resamplnigu ) , plamka rozmycia moze byc taka sama dla obu

dopiero ronice wychodza jesli obraz z ds bedziem ogladac wiekszy niz z mk3 ( wiecej px).

JP jak zwykle snuje niestworzone teorie.

jesli wzmocniono gniazdo statywow tzn., ze zkladaja ze bedzie ciezsza optyka w zastosowaniu.

--- Kolejny post ---

Ojjjj ... zły cel do edukowania sobie kolega obrał

zakres tonalny czyli dynamika wejscia nie jest powiazana z monitorem , w kazdym razie nie musi byc.

wiem co pisze , nie mam watpliwosci.
nie lekam sie zadnego celu edukacjynego ;-)

jesli jest przygotowany to podyskutujemy.