Rozważania o DR i pochodnych.....

[akustyk]

dyskusja o teoretycznych DR ignoruje jeden kluczowy aspekt tematu - wiekszosc osob jednak nie robi zdjec czarno-bialych. i znaczenie ma nie tylko przepal ogolny!

dla ogolnej ekspozycji zdjec kolorowych kluczowe znaczenie ma naswietlenie zielonego kanalu, bo to on z grubsza definiuje zakres tonalny foty. czerwony uzupelnia ta informacje, ale to dopiero ilosc (a czesciej: brak) niebieskiego ma kluczowe znaczenie dla odwzorowania kolorow.


i teraz... zdjecie moze sobie byc nieprzepalone i w ogole miescic sie w granicach rozpietosci sceny. i co z tego, skoro z niebieskiego nieba nie da sie zrobic ladnej tonalnosci, bo nie ma z czego odtworzyc. albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny

[Bechamot]

dyskusja o teoretycznych DR ignoruje jeden kluczowy aspekt tematu - wiekszosc osob jednak nie robi zdjec czarno-bialych. i znaczenie ma nie tylko przepal ogolny!

dla ogolnej ekspozycji zdjec kolorowych kluczowe znaczenie ma naswietlenie zielonego kanalu, bo to on z grubsza definiuje zakres tonalny foty. czerwony uzupelnia ta informacje, ale to dopiero ilosc (a czesciej: brak) niebieskiego ma kluczowe znaczenie dla odwzorowania kolorow.


i teraz... zdjecie moze sobie byc nieprzepalone i w ogole miescic sie w granicach rozpietosci sceny. i co z tego, skoro z niebieskiego nieba nie da sie zrobic ladnej tonalnosci, bo nie ma z czego odtworzyc. albo przyklad, ktory morduje chyba kazdego fotografa - jak dobrze naswietlic czerwone kwiaty - tak zeby zachowac jakies przejscia tonalne. polecam to zrobic w praktyce, potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny

matryca zapisuje zawszy tylko czarno - bialo - nie jest w stanie odroznic kolorow.

to zmiana napiecia w funkcji jasnosci ( natezenia oswietlenia , nie czestosci swiatla , czyli jego koloru).
´
przekroszenie zakresu tonalnego tez jest jednoznaczne.

zakres tonalny mozna wyzanczac oddzielnie dla kazdego kanalu, czyli pod kazdym filtrem.
najwezszy zakres decyduje o zakresie calosci.

jesli masz w niebie przepaly tzn wyszedles poza zakres.

[akustyk]

matryca zapisuje zawszy tylko czarno - bialo - nie jest w stanie odroznic kolorow.

no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.

i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.


a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac

[wain]

no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.

i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.


a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac

Problemem jest rozpiętość tonalna koloru czerwonego, ciągłość kanału czerwonego (posteryzacja czerwieni) czy może separacja odcieni (wszystko zlewa się w jedą czerwoną plamę)?
Z tego co pamiętam to to ostanie obserwowałem na lustrzankach.

(Na 6d nie jest lepiej ?)

[Bechamot]

no wlasnie nie. matryca nie zapisuje czarno bialego. ona rejestruje pomiar swiatla okreslonej barwy podstawowej. wyrazony jakas tam liczba naturalna, wiec w jednakowych jednostkach dla pomiarow trzech roznych rzeczy, ale to nadal nie robi tu zadnej monochromatycznosci, tylko ujednolicona skale pomiarowa.

i nadal mowimy o pomiarze konkretnego koloru. bo po to jest filtr Bayera, zeby te kolory byly rozroznialne.


a dyskusje o tonalnosci w oderwaniu od pojedynczych kanalow barwnych uwazam nadal za teoretyczne bicie piany. przy foceniu scen czarno-bialych te pomiary maja moze jakas racje bytu, ale w scenach kolorowych bardzo szybko z tych teoretycznych pomiarow przestaje cokolwiek wynikac. nieodmiennie polecam pofocic sobie jakiegos czerwonego kwiatka i sprobowac w praktyce wykorzystac owe teoretyczne 10 EV matrycy do poprawnego naswietlenia platkow i listkow ww. kwiatka, ktore wg swiatlomierza spokojnie zmieszcza sie w tej to teoretycznej rozpietosci... z checia poslucham jaki ulamek tego DR udalo sie w realu uzyskac

to juz nie mam o czym dyskutowac.

matrcy czyli element cmos , fotodioda reaguje jedynie na natezenie oswietleni czyli jasnosc.
jesli dostanie to samo natezeni nie jest w stanie odroznic koloru.
dopiero naswietlajac prze filtry barwne na podstawie roznic sasiednich pol wylicza sie na zasadzie interpolacji z sasiednich pol brakujace skladniki a tym samym kolor.

jesli na zadnym z kanalow nie masz przepalu - to przepalu nie ma .

jesli masz przepal np pod filtrem G , lub B - to masz przepal , tam jest osiagniety prad nasycenia ,
jest przepal.


jesli masz np zrodlo swiatla w niebieskim , dosyc intensywne i przeswietlisz - to dostaniesz przepal na kanale nibuieskim - jest przepal , nawet jesli pod pozortalymi bedzie idealnie czarno.


tutaj nie ma o czym dyskutowac.

ile kanalow jest przepalöonych mozesz dokladnie zaobserwowac np w PS - z tym ze to dotyczy juz gotowego zdjecia , ale do do zasady tak samo jest na matrycy.

[akustyk]

Problemem jest rozpiętość tonalna koloru czerwonego, ciągłość kanału czerwonego (posteryzacja czerwieni) czy może separacja odcieni (wszystko zlewa się w jedą czerwoną plamę)?

problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.

mowie o tych kwiatkach foconych w sloncu (nie koniecznie pelnym, ale na pewno nie przy rozproszonym oswietleniu zaciagnietego nieba). wiec przyklad de facto dosc ekstremalny, ale i takie zdjecia sie zdarza robic...

kwiatki w sloncu to jest w ogole paskudny temat do naswietlania i wywolywania. z czerwienia jest o tyle latwiej, ze jeszcze da sie ja w miare czysta uzyskac. z niebieskim jest duzo gorzej - tu pojawiaja sie rozne dewiacje od fioletu po jakies
cos zielonkawego, na co kobiety maja osobne nazwy (one be z 10 nazw na te rozne odcienie znalazly )...

(Na 6d nie jest lepiej ?)

nie mam wrazenia, zeby bylo wybitnie lepiej niz 5D mkII. ale nie robilem na tyle duzo tulipanow w zeszlym roku i nie porownywalem jakos bezposrednio, wiec to moze byc rowniez brak odpowiedniej praktyki z mojej strony...

[Bechamot]

problemem jest dynamika w takim znaczeniu, ze chcac zachowac jakas tonalnosc na kanale czerwonym trzeba solidnie niedoswietlac, a wtedy po prostu brakuje informacji na kanale zielonym, zeby dobrze zdefiniowac przejscia tonalne.
po prostu roznica miedzy tymi kanalami jest zbyt duza a do prawidlowej tonalnosci sceny nie wystarczy jeden kanal (wiec nie problem rozpietosci samego czerwonego) ale dwa, w tym wypadku mocno sie od siebie rozniace.
...

to jest inne zagadnienie.
i tez roznie bywa w roznych aparatach.
w matrycy RGB sa dwa filtry zielone , pozostale po jednym , takze z tego powodu.

w aps obserwowalem duza nadczulosc na czerwien
w FF tego nie obserwuje , kolory sa lepiej zrownowazone.
ale tak - fotodiody sa spektralnie bardziej uczulone w kierunku swiatla czerwonego i dalej nawet IR.
to sie wyrownuje jakos tam lepiej lub gorzej np gestoscia filtra.

ale dopoki przepalu nie ma ( wszytko jedno w ktorym kanale ) .. to go nie ma.

fakt , na innych moze wystapic " niedopal" jesli zakres tonalny matrycy mniejszy od zakresu tonalnego sceny.

pod uwage nalezy brac najwezszy zakres tonalny na dowolnym kanale.
wyzsze uczulenie oznacza wieksza dynamike na tym kanale.

ale ja zasadniczo nie o tym.

ja o tym najpierw, ze DR velvi podchodzi pod ok 7 ev ( nie 4,5 jak w poscie na ktory odpowiadam) - tak widac na krzywej charaterystycznej , reala ma ok 10 ev.

przy tej jakosci obrazowania nie ma tak, ze matryce wyraznie przewazaja.

dla mnie ciekawym jest inna wlasnosc matryc: mianowicie " zero swiatlomierza" czyli te ok 18% odbicia ( co odpowiada w skali 8 bit jasnosci ok 123-127 ) nie znajduje sie w srodku zakresu tonalnego matrycy.

w kierunku swiatel mam ok 2-3 ev , w kierunku cieni ok 4-5 moze 6 ev w praktyce jesli naciagne suwakami.

czyli na potezny zakres tonalny swiatel w rzeczywistosci matryca oferuje mi tylko ok 2-3 ev. ( dlatego tak latwo po przepaly , dlatego twarde odwzorowanie swiatel)

jesli zrobie zdjecie na negatywie analogowym i natepnie go sfotografuje cyfra to wykorzystuje znacznie bogatszy zakres tonalny cieni matrycy , ktory to teraz odwzoruje mi zapisane na negatywie swiatla.

Zupelnie inaczej mam wowczas odwzorowane swiatla po odwroceniu negatywu. Bardzo miekko i subtelnie , przepalow nie ma. Natomiast pojawiaja sie niedopaly , czyli mniej szczegolow w cieniach , co mniej boli ogladajacego.

chetnie wykorzystuje te wlasnosc do porteteow , glownie dzieci. zadna matryca wprost nie jest w stanie oddac w ten sposob delikatnego rozkladu swiatla w gornych partiach.

I co zauwazylem ludziom sie podoba , jako ze odwzorowanie jest inne niz sie ostatnio przyzwyczaili robiac zdjecia cyfrom.

placi sie za to spadkiem rozdzielczosci odwzorowania - dermatologi nie bedzie , ale tez i nie musi byc.

[Jacek_Z]

w zasadzie landszafciarz narzekajacy na DR korpusu cyfrowego to dla mnie nieporozumienie.

Chwilę potem piszesz:

.. potem z checia wroce do dyskusji o teoretycznych DR. w praktyce jak przychodzi do tych czerwonych kwiatkow, to kazda matryca okazuje sie miec g* nie zakres tonalny

To w końcu jak jest?

dawniej ten temat klepalo sie na Velvii, ktora w porywach siegala
do 4,5 EV. dzisiaj kazda matryca daje spokojnie 10EV i jeszcze malo

To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

[jotes25]

Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

Poniżej masz kaszkę szumu? Na Nikonach? Kup sobie Canona, zaraz Ci się humor poprawi

[akustyk]

To w końcu jak jest?

w przypadku widoczkow nie narzekam na temat DR, bo do landszaftu mi go wystarczalo nawet w 5D mkII, ktory rzekomo pod tym wzgledem byl niedomagajacy. z tym ze ja stary kapec jestem z zamierzchlej epoki, w ktorej oprzyrzadowanie typu statyw i filtry nie bylo jakas perwersja, a chlebem codziennym...

natomiast kwiatek jest przykladem, ze mozna sobie namierzyc bog wie ile DR ale w realnej scenie te pomiary do niczego nie przystaja. glownie o to z tym przykladem chodzilo, ze pomiar jedno a w realu i tak jest drugie.
nie pisalem przy tym, zwroc uwage, ze uwazam DR aparatu za niewystarczajacy do takich zdjec. albo dla mnie.

To oczywiście nieprawda. Velvia ma większe DR, a jakie ono jest to .. zalezy od metody jej wyliczania. W praktyce slajdy pozwalały pokazywać detal jednocześnie (na tym samym ujęciu) detal w cieniach oraz w światłach. Sądzę, że dziś matryce zachowują sie w miarę liniowo jeśli chodzi o odpowiedź na ilość padającego na nie światła. Slajdy natomiast zachowywały się diametralnie inaczej. Pokazywały detal w cieniach i w światłach. Środkowy odcinek krzywej, ten prawie liniowy określa może małe DR, ale powyżej i poniżej też dało się coś odczytać na zdjęciu. Na cyfrze tak nie jest - powyżej jest przepał, poniżej kaszka szumu.

oczywiscie to ze cyfra pracuje inaczej nie podlega dyskusji. co do faktycznej DR czy tez moze w tym wypadku bardziej - kontrastu: na Velvii na pewno znacznie szybciej pojawiaja sie glebokie cienie, niz to ma miejsce na matrycy cyfrowej. owszem, w tych cieniach cos jeszcze jest tonalnosci, ale kluczem do sukcesu Velvii bylo wlasnie to, ze na tym slajdzie robilo sie zdjecia wlasnie ladnymi, glebokimi cieniami i nie o wyciaganie z nich chodzilo. wlasnie Provia byla po to, zeby te cienie byly lagodniejsze.