FF vs. APS-C

[pajlot]

Odp: FF vs. APS-C

coś w tym jest, ale wykresami zdjęcia nie zrobisz. Są ważne, ale czy myślisz o nich na chwilę przed wciśnięciem migawki?

w ogóle o tym nie myśle zwłaszcza ze tam matryca 6d ma gorszą rozdzielczość niż matryca 70d .... ba gorszą nawet niż 7d

--- Kolejny post ---

Jest tak, jak napisałem wyżej: niby testują matrycę, ale tak naprawdę to testują zestaw obiektyw+matryca. W ogóle jest żenującą sprawą, że nie ma ustalonego obiektywu testowego dla matryc. Z palcem w nosie można do tego używać jakiegoś dobrego optycznie obiektywu na złączu T2 albo Tamrona na Adaptall 2- jednego i tego samego obiektywu do wszystkich FF, APS-C, m4/3 Canona, Nikona, Pentaxa, Sony, Olympusa, Fuji, Panasonica itd. Jeżeli się używa do testowania matryc Pentaxa optyki Pentaxa, a do Canona optyki Canona, to nie testuje się samych matryc

70d i 6d były testowane na tych samych CZ makro-planar 50 2.0 i canon 100 2.8 l is usm macro. wcześniej tez testują układ matryca obiektyw.

--- Kolejny post ---

broń boże nie wyznaję optycznych jako jedynej panującej religii ale w polskim wydaniu trudno znaleźć cos bardziej wiarygodnego

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Testy DxO

Zapewne robione są w warunkach studyjnych, przy sztucznym oświetleniu. Jeżeli ten sam obiektyw jest zakładany i do FF, i do APS-C, to zdjęcia tablicy testowej wykonuje się z różnych odległości od tej tablicy, a więc przede wszystkim należy zmierzyć zewnętrznym światłomierzem parametry ekspozycji dla każdej odległości, bo ilość światła docierającego od obiektu maleje z kwadratem odległości. Zdjęcia na APS-C robi się z większego dystansu i wyniki pomiarów wyglądają tak, jakby nie uwzględniono spadku natężenia światła, tylko się zdano na pomiar w aparacie, który dobrał inny czas migawki, albo stwierdzono niedoświetlenie klatek przy sztywnych parametrach ekspozycji bez względu na odległość.

Sprawdziłem to empirycznie w mieszkaniu na FF i na APS-C z obiektywem 1,8/50 mm @f/2,8: APS-C potrzebuje dłuższej ekspozycji o ca 25-30% czy się fotografuje ekran monitora, czy obrazek na ścianie, bo zdjęcie się robi z innej odległości aby uzyskać taki sam kadr, więc natężenie światła odbitego czy emitowanego przez monitor spada. Natomiast wykonując zdjęcie z tej samej odległości ekspozycja jest dobierana identycznie.

--- Kolejny post ---

w ogóle o tym nie myśle zwłaszcza ze tam matryca 6d ma gorszą rozdzielczość niż matryca 70d .... ba gorszą nawet niż 7d

--- Kolejny post ---



70d i 6d były testowane na tych samych CZ makro-planar 50 2.0 i canon 100 2.8 l is usm macro. wcześniej tez testują układ matryca obiektyw.

--- Kolejny post ---

broń boże nie wyznaję optycznych jako jedynej panującej religii ale w polskim wydaniu trudno znaleźć cos bardziej wiarygodnego

Ile jeszcze matryc oni przetestowali tymi obiektywami i co jeszcze nimi przetestują? Panasa? Wyniki trzeba chyba wróżyć z fusów Skoro użyli aż dwóch obiektywów do testów, to znaczy, że jeden nie wystarczył, a i tak nie użyli trzeciego. Tego, co trzeba.

[pajlot]

Odp: FF vs. APS-C

Jeżeli ten sam obiektyw jest zakładany i do FF, i do APS-C, to zdjęcia tablicy testowej wykonuje się z różnych odległości od tej tablicy, a więc przede wszystkim należy zmierzyć zewnętrznym światłomierzem parametry ekspozycji dla każdej odległości, bo ilość światła docierającego od obiektu maleje z kwadratem odległości. Zdjęcia na APS-C robi się z większego dystansu i wyniki pomiarów wyglądają tak, jakby nie uwzględniono spadku natężenia światła, tylko się zdano na pomiar w aparacie, który dobrał inny czas migawki, albo stwierdzono niedoświetlenie klatek przy sztywnych parametrach ekspozycji bez względu na odległość.

w poście 694 napisałeś :

Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.

--- Kolejny post ---

Ile jeszcze matryc oni przetestowali tymi obiektywami i co jeszcze nimi przetestują?

to chyba nie ma znaczenie - sugerujesz ze się zużyły ? bo jeżeli nie to chyba właśnie uwywanie tych samych obiektywów daje wyniki dające się porównać a tym obiektywom akurat wiele zarzucić się nie da

--- Kolejny post ---

Skoro użyli aż dwóch obiektywów do testów, to znaczy, że jeden nie wystarczył, a i tak nie użyli trzeciego. Tego, co trzeba.

mnie się wydaje ( bo nie zagłębiałem się w procedurę testową chociaż jest opisana ) że użyli dwóch różnych żeby potwierdzic prawidłowość pomiaru

[słowiczek]

Odp: FF vs. APS-C

Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.

Korzystanie z takiego klucza ułatwiłoby dobranie parametrów obiektywu do posiadanego korpusu w celu uzyskania jak najlepszej jakości obrazu, czy tak?

[B]pajlot[B] wiem, dołączam się do pytania, tylko pod swoim kątem

[pajlot]

Odp: FF vs. APS-C

Zamieszczone przez pajlot Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.

to napisał atsf w poście 694 - ja tylko cytowałem . ja tu tylko pytam bo chce się czegos dowiedzieć.

--- Kolejny post ---

poprawiłem cytowanie żeby nie było wątpliwości

--- Kolejny post ---

Sprawdziłem to empirycznie w mieszkaniu na FF i na APS-C z obiektywem 1,8/50 mm @f/2,8: APS-C potrzebuje dłuższej ekspozycji o ca 25-30% czy się fotografuje ekran monitora, czy obrazek na ścianie, bo zdjęcie się robi z innej odległości aby uzyskać taki sam kadr, więc natężenie światła odbitego czy emitowanego przez monitor spada.

czyli mój post o światłomierzu podłączonym teoretycznie bezpośrednio do lapka nie był taki głupi
czyli nie da się wykonać cropem takiego samego kadru prawidłowo naświetlonego co ff tym samym obiektywem i na identycznych ustawieniach

czy jak będzie niaprawidłowo naświetlony to będzie miał taką samą rozdzielczość jak prawidłowo naświetlony ?

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Korzystanie z takiego klucza ułatwiłoby dobranie parametrów obiektywu do posiadanego korpusu w celu uzyskania jak najlepszej jakości obrazu, czy tak?

[B]pajlot[B] wiem, dołączam się do pytania, tylko pod swoim kątem

Generalnie takim kluczem jest wybieranie obiektywów najlepszych optycznie, bo muszą one nadążać za rosnącą rozdzielczością matryc, a to, co nam się wydaje być dobre na FF, niekoniecznie musi być dobre na APS-C. Dwa obiektywy tak samo dobre na FF mogą dawać różne rezultaty na mniejszej klatce, bo tego się nie wywącha, to trzeba sprawdzić, albo przynajmniej zaufać jakimś testom.

--- Kolejny post ---

w poście 694 napisałeś :
--- Kolejny post ---



to chyba nie ma znaczenie - sugerujesz ze się zużyły ? bo jeżeli nie to chyba właśnie uwywanie tych samych obiektywów daje wyniki dające się porównać a tym obiektywom akurat wiele zarzucić się nie da

--- Kolejny post ---



mnie się wydaje ( bo nie zagłębiałem się w procedurę testową chociaż jest opisana ) że użyli dwóch różnych żeby potwierdzic prawidłowość pomiaru

Cytat z mojego postu #694 dotyczy ROZDZIELCZOŚCI, a nie EKSPOZYCJI.

Spadek gęstości strumienia świetlnego wymusza wzrost któregoś z pozostałych dwóch parametrów ekspozycji, czyli czasu albo ISO, bo ilość energii, którą musimy dostarczyć na jednostkę powierzchni matrycy jest stała, i nie ma to związku z rozdzielczością.

Ilość energii na jednostkę powierzchni musi być stała, natomiast sprawność energetyczna matrycy to inna bajka. Sprawność energetyczna określa odstęp sygnału od szumu i decyduje o jakości obrazu. Matryce m4/3 obalają tezę o wyższości większych matryc i większych fotodetektorów nad mniejszymi, bo górują sprawnością energetyczną nad APS-C, chociaż jeszcze nie prześcignęły FF. Jeszcze

Większa sprawność energetyczna daje też możliwość przeniesienia większego kontrastu pomiędzy sąsiednimi fotodetektorami, czyli ma wpływ na rozdzielczość rzeczywistą (bo tę się mierzy przy określonym kontraście granicznym)- nie mylić z rozdzielczością teoretyczną wynikającą z ilości pikseli, ale nie jest to wynikiem zwiększenia ilości energii odbieranej przez matrycę, bo ta jest stała, tylko z jej wykorzystaniem w większym stopniu. Jednakże kontrast pomiędzy fotodetektorami ściśle zależy od rozdzielczości, czyli od kontrastu, obrazu tworzonego przez obiektyw, i stara się go ściśle odwzorować, więc nie będzie ewidentnego zysku z wysokiej sprawności energetycznej matrycy, jeśli się użyje obiektywu o niskiej rozdzielczości.

[pajlot]

Odp: FF vs. APS-C

Cytat z mojego postu #694 dotyczy ROZDZIELCZOŚCI, a nie EKSPOZYCJI.

wiem , ale w cytowanych przeze mnie fragmentach najpierw piszesz że swiatło nie ma zadnego wpływu na rozdzielczość a potem za pomocą ekspozycji podważasz testy na rozdzielczość na optycznych stad moje wątpliwości

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

t

czy jak będzie niaprawidłowo naświetlony to będzie miał taką samą rozdzielczość jak prawidłowo naświetlony ?

Obraz niedoświetlony z natury rzeczy jest bardziej zaszumiony, bo trzeba go rozjaśnić, czyli wzmocnić już razem z zarejestrowanym szumem, czyli sprawia wrażenie trochę mniej rozdzielczego, jednakże te różnice rzędu 1/3-1/2 działki przesłony nie są aż tak istotne dla rozdzielczości i spokojnie dają się wyprowadzić w oprogramowaniu. Poważne niedoświetlenie ma już konkretny wpływ na rozdzielczość, bo w obrazie zaczyna dominować szum i z tej racji giną szczegóły, jednakże wszelkie rozważania o energii zupełnie abstrahują od nieprawidłowej ekspozycji.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Znowu uciekasz, nie stać Cię na prostą odpowiedź ?
Albo przyznanie żeś się mylił ?

W pytaniu to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?

jp

Krop jest identycznie taki sam jak krop, tym bardziej kiedy z tego samego wafla. Dostałeś już tę odpowiedź bardzo dawno i wielokrotnie: obraz z matrycy zamalowanej albo zaklejonej w domu, jest identyczny z obrazem z matrycy przyciętej (z tego samego wafla oczywiście) fabrycznie. Nawet bez zamalowywania, jak się uprzesz patrzeć tylko na środek FF to zobaczysz dokładnie to samo co na APSC (pod warunkiem wszakże tego samego wafla).
Chyba, że pójdziesz po rozum do głowy i użyjesz ekwiwalentnej ogniskowej....

Również, wyprzedzajac Twoje następne pytania z tej serii, zapewniam, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram cegieł, a litr wody z Oceanu Spoojnego ma ta sama objętość co litr wody z fontanny przy Pałacu Kultury i Nauki albo z toalety wewnatrz.

[pajlot]

Odp: FF vs. APS-C

Spadek gęstości strumienia świetlnego wymusza wzrost któregoś z pozostałych dwóch parametrów ekspozycji, czyli czasu albo ISO, bo ilość energii, którą musimy dostarczyć na jednostkę powierzchni matrycy jest stała, i nie ma to związku z rozdzielczością

zgadza się - musi być stała dla prawidłowej ekspozycji . ale wykonując ten sam kadr apsc i ff sam zauważyłeś że apsc będzie niedoświetlone wiec będzie gorsze rozdzielczo przy tej samej ilości pixeli 70d vs 6d

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

zgadza się - musi być stała dla prawidłowej ekspozycji . a czy zdjecie niedoświetlone o 1/3 ev będzie miało taką samą rozdzielczość jak naświetlone prawidłowo ? inaczej - czy dostarczenie do matrycy mniejszej ilości swiatła w czasie tak żeby ekspozycja spadła o 1/3ev spowoduje pogorszenie pomiaru rozdzielczości matrycy ?

Już to wyjaśniłem w #713. Różnica będzie, ale mało istotna. Nie oglądamy zwykle zdjęć na poziomie pikseli

wiem , ale w cytowanych przeze mnie fragmentach najpierw piszesz że swiatło nie ma zadnego wpływu na rozdzielczość a potem za pomocą ekspozycji podważasz testy na rozdzielczość na optycznych stad moje wątpliwości

Nie podważam testów na "Optycznych" ze względu na ekspozycję- gdzie ja użyłem takiego sformułowania?

Ogólnie podważam sens testów matryc ze względu na używanie RÓŻNYCH obiektywów, przez co te testy są nie do końca porównywalne. To jest odwrotność sytuacji, jak z testowaniem obiektywów na różnych korpusach- mam C 550D i szukam testu EF 100-400L, i co znajduję na "Optycznych"? Test zdobiony na C 20D! Tylko w łeb se strzelić, bo nic mi to nie mówi o tym, czego się mam spodziewać na C 550D. Całe szczęście, że są jeszcze testy na C 60D, ale nie na "Optycznych"

Natomiast zakwestionowałem test spadku wartości ekspozycji z uwagi na wielkość i rodzaj matrycy przeprowadzony przez DxO węsząc błąd metodologiczny podczas testu, polegający na nieuwzględnieniu spadku luminancji wraz ze wzrostem odległości zdjęciowej.

I tak w praktyce nikt sobie nie zawraca głowy jakimiś różnicami wynikającymi z różnicy ekspozycji o 1/2 EV. Jeśli to decyduje o czasie migawki, to spokojnie można niedoświetlić i wywołać RAWa z korektą.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

zgadza się - musi być stała dla prawidłowej ekspozycji . ale wykonując ten sam kadr apsc i ff sam zauważyłeś że apsc będzie niedoświetlone wiec będzie gorsze rozdzielczo przy tej samej ilości pixeli 70d vs 6d

To zależy przede wszystkim od odległości od motywu, a więc od użytej ogniskowej! Nie będzie różnic przy ekwiwalentnych ogniskowych i stałej odległości od motywu. Niedoświetlenie na APS-C będzie co najwyżej błędem nieuwzględnienia odległości przy stałych parametrach ekspozycji, a nie będzie wynikało z właściwości matrycy.

[Kolekcjoner]

Odp: FF vs. APS-C

Nie szkoda Wam czasu na te wywody?

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Krop jest identycznie taki sam jak krop, tym bardziej kiedy z tego samego wafla. Dostałeś już tę odpowiedź bardzo dawno i wielokrotnie: obraz z matrycy zamalowanej albo zaklejonej w domu, jest identyczny z obrazem z matrycy przyciętej (z tego samego wafla oczywiście) fabrycznie. Nawet bez zamalowywania, jak się uprzesz patrzeć tylko na środek FF to zobaczysz dokładnie to samo co na APSC (pod warunkiem wszakże tego samego wafla).
Chyba, że pójdziesz po rozum do głowy i użyjesz ekwiwalentnej ogniskowej....

Również, wyprzedzajac Twoje następne pytania z tej serii, zapewniam, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram cegieł, a litr wody z Oceanu Spoojnego ma ta sama objętość co litr wody z fontanny przy Pałacu Kultury i Nauki albo z toalety wewnatrz.

Brawo za spostrzegawczość !, przenikliwość !! i odwagę !!!

Zauważyłeś i napisałeś właśnie że zdjęcie z mniejszej matrycy ma takie same cechy jakościowe jak z matrycy większej

jp

PS
Nie wiem, czy kolega B udzieli Ci rabatu czy też będziesz musiał zapłacić by Cię pouczył że się mylisz i podał w których licznych postach i szeregu argumentach to już tłumaczył że zdjęcie z FF jest lepsze jakościowo od zdjęcia APS-C.
I poproś go, gdy Ci wskaże odpowiedni podręcznik, by to był jakiś łatwiejszy, byś nie musiał przez rok starać się zrozumieć tytułów rozdziałów.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Panowie szkoda rzeczywiscie czasu
nie czytam wszystkiego a ze mam pare minut czasu wiec krotko i z pamieci.

jak to jest z tym pomiarem swiatlowmierzem?


swiatlomierz merzy jasnosc w luxax to jest lumenow / metr^2

powiedzmy ze wskaze naswietlenie 200 lumenow/m2 , 1/ 100 sek ( lictby przykladowe)


aby poprawnie naswietlic na matryce FF musimy dostrczyc przez 1/ 100 sek

200*0,024*0,036 =0,17 Lm.

1 lm odpowioada dla swiatla bialego mocy wypromieniowanej ok 0,5 W
dostarczymy wiec do matrycy aps 0,17*0,5*0,01 = 0,00085 J ze swiatalem


musimy zadbac o to zeby tyle energii dostarczyc

dla aps:

200*0,015*0,024=0,072 l, przez 1/100 sek

energia:
0,072*0,5*0,01=0,00036 Jula

widac iz aby tak samo nawietclic FF misumy dostrczyc ok 2 razy wiecej energii.

Jak ?

przez obiektyw.
obiektyw musi miec wieksza srednice.

juz nie wchodzdac szczegoly.

energia a rozdzileczosc.

podaje sie dla obiektywow ze wzgledow tradycyjnych rozdzielczosc wzgledna np w liniach /mm ( to anachronizm , ale wszyscy sa do tego przyzwyczajeni )
istotna jest calkowita rozdzilczosc jaka jest w stanie obiektyw przeniesc .

dla aps np 50 l/mm obiektyw taki przeniesie nastapujaca ilosc rozroznialnych punktow.
50*50*15*24 = 900000,
taki obiektyw odwzoruje co najwyzej 9 mpx

mamy dla FF obiektyw o rozdzielczosci 43 l/mm

taki obiektyw przeniesie na FF:
43*43*24*36 = 15,9 mpx

a wiec wieksza rozdzileczosc.


dzieki wiekszej matrycy dla ktorej musielismy zapewnic wiekszy doplyw energii obiektywem o wiekszej srednicy jestesmy w stanie uzyskac wieksza rozdzielczosc - dostraczamy do powierzchni matrycy wiecej indformacji.


aby to sie udalo muisimy dostrczyc wiecej energii.
nikt o tym nie mysli , ale to sie dzieje przez dobor obiektywu.

zdigitalizowanie tej informacji to dalszy ciag.


a wiec dzieki temu , ze dostrczamy do matrycy wiecej energii , mozemy dostrczyc wiecej informacji , zapewnic wieksza rozdzielczosc.

jesli te energie kosztem rozdzielczosci zamienimy na poziom sygnalu ( podnisiemy ) to uzyskamy spadek szumu i spadek rozdzielczosci.

matryce duze musza dac wieksza rozdzielczosc lub mniejsze szumy.



tyle w temacie dziekuje za uwage
przyjemnego dnia.



ps

dla plikow obrazowych nie ma rozdzielczosci wzglednej
jest rozdzielczosc bezwzgledna czyli calkowita
pixele nie maja odleglosci , sa zapisane w pliku jeden po drugim. operuje sie w fotografii cyfrowej rozdzielczoscia bezwzgledna - ta decyduje o ilosci zapisanej informacji.
mozna ja pokazac na i padzie , albo telebeamie.