FF vs. APS-C

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

ok, wątek jest FF/APS-C to musimy o tym, bo nas "przeniosą"

Więc twierdzisz, ze gdy mamy FF i APS-C z tą samą matrycą (gęstością pikseli) i zdjęcia wykonane w tych samych warunkach
to na zdjęciu FF, w jego środkowej części będzie więcej szczegółów niż na zdjęciu z APS-C ?

jp

qrna



100 tysiecy razy napisalem, ze nie mowimy o srodkowej czesci duzej matrycy tylko o CALEJ MATRYCY

porownujemy matryce wieksza i mniejsza , a nie tej samej wielkosci !!!!

jesli porownalbys tylko srodek matrycy wiekszej np wyciete 16*24 mm z cala matryca dx 16*24 mm to nie masz przypadku matryc dwoch roznych wielkosci.

jesli wytniesz z FF srodek , to nie masz wiecej FF.

o tym tutaj sie nie mowi.
na ten temat nikt tutaj nie dyskutuje - jestes jedyna osoba , ktorej cos takiego przychodzi do glowy .
powtarzasz w kolo ciagle to samo bez najmniejszego zwiazku z watkiem.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

qrna



100 tysiecy razy napisalem, ze nie mowimy o srodkowej czesci duzej matrycy tylko o CALEJ MATRYCY

porownujemy matryce wieksza i mniejsza , a nie tej samej wielkosci !!!!

jesli porownalbys tylko srodek matrycy wiekszej np wyciete 16*24 mm z cala matryca dx 16*24 mm to nie masz przypadku matryc dwoch roznych wielkosci.

jesli wytniesz z FF srodek , to nie masz wiecej FF.

o tym tutaj sie nie mowi.
na ten temat nikt tutaj nie dyskutuje - jestes jedyna osoba , ktorej cos takiego przychodzi do glowy .
powtarzasz w kolo ciagle to samo bez najmniejszego zwiazku z watkiem.

ok
Uciekasz o prostej odpowiedzi.

Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !

jp

[RobertON]

Odp: FF vs. APS-C

Na zdjęciu z APS-C oraz na wycinku, z większej matrycy, o rozmiarze APS-C będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Tylko nie bardzo rozumiem sens pytania wobec canona, a nie nikona.
Skoro inny jest fizyczny rozmiar "piksela" - soczewki, to inny będzie odstęp sygnału wobec szumu.
Przecież przetwotnik FF jest złożony w "innych" pikseli - większych, a przetwornik APS-C z mniejszych.

Więc porównywać wypada guszki z gruszkami, a nie z jabłkami. Choć ten wątek jakoś do tego drugiego się sprowadził.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

@Bechamot

Debilizmem o niepojętej do ogarnięcia skali jest sposób, w jaki żonglujesz pojęciem ROZDZIELCZOŚCI.

Dodatkowo albo nie czytasz wcale tego, co piszą inni, albo robisz to bez zrozumienia, i zapętlasz proste jak konstrukcja młotka tematy wprowadzając zbędne byty!



NIE NALEŻY MYLIĆ ROZDZIELCZOŚCI Z JAKOŚCIĄ OBRAZOWANIA ANI Z ILOŚCIĄ SZCZEGÓŁÓW W OBRAZIE.



Rozdzielczość jest miarą ilości rozróżnialnych szczegółów (umownie linii obrazu) przypadających na jednostkę miary długości i albo się ją podaje w liniach na milimetr (rozdzielczość bezwzględna), albo w liniach na wysokość obrazu (rozdzielczość względna)

Rozdzielczość obrazu tworzonego na matrycy zależy od rozdzielczości obiektywu oraz od rozdzielczości matrycy, a ten ostatni parametr zależy od ilości fotodetektorów A NIE OD ILOŚCI ENERGII W JAKIMKOLWIEK KONTEKŚCIE.

Energia światła przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy ZAWSZE JEST STAŁA DLA DANEJ CZUŁOŚCI ISO, ZAWSZE MUSI TO BYĆ EKWIWALENT ENERGETYCZNY, OBOJĘTNIE CZY SIĘ NAŚWIETLA KRÓTKO A OBFICIE, CZY DŁUGO I SKĄPO, MOŻNA JEDYNIE STEROWAĆ DYSTRYBUCJĄ TEJ ENERGII DZIELĄC JĄ NA WIĘKSZĄ LUB MNIEJSZĄ ILOŚĆ FOTODETEKTORÓW.
NIE ZWIĘKSZA SIĘ NATOMIAST TEJ ENERGII, KTÓRA PADA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, BO TO NIE MA SENSU, BO WTEDY SKRACA SIĘ CZAS ODDZIAŁYWANIA TEJ ENERGII I NA JEDNO WYCHODZI!
ODBYWA SIĘ TO WSZYSTKO LOKALNIE I WYMIARY MATRYCY ORAZ ENERGIA CAŁKOWITA NIE GRAJĄ ROLI.

Można sobie wyobrazić matrycę 1 m x 1m składającą się ze stu ********ych fotodetektorów wielkości spodka pod kawę. Ilość energii świetlnej potrzebnej do naeksponowania całej tej matycy będzie oczywiście multum razy większa, niż potrzeba do naświetlenia matrycy APS-C, ale rozdzielczość obrazu z tej matrycy będzie limitowana do 5 par linii na wysokość obrazu czy 100 pikseli, a to jest w ciul razy mniej, niż 18 Mp z APS-C. Czy w związku z powiększeniem rozmiarów matrycy i zwiększeniem ilości przejętej przez nią energii wzrosła w jakikolwiek sposób jej rozdzielczość? NIE!!!
Nie ma związku między energią a rozdzielczością. Rozdzielczość matryc wynika z ilości fotodetektorów, a jakość obrazowania, czyli odstęp sygnału od szumu wynika z LOKALNIE dostarczanej do każdego z osobna fotodetektora energii, a nie z ilości całkowitej energii zbieranej przez matrycę.

W epoce klisz wielkoformatowych rozdzielczość obrazu uzyskiwanego na nich była przeważnie dużo mniejsza w przeliczeniu linii na milimetr od błony małoobrazkowej typu 35 mm, gdyż obiektywy do tych kamer miały mniejszą rozdzielczość wynikającą z trudności precyzyjnej obróbki wielkich soczewek. O ile optyka do FF osiągała np. 80 lpmm, to do wielkiego formatu było raptem 30 lpmm, jednakże z racji wielkiego formatu kliszy ilość szczegółów była na nich większa, z racji mniejszego powiększania ziarna możliwe odbitki miały większe wymiary.

Dzisiaj większą rozdzielczość obrazu osiąga się zwiększając ilość fotodetektorów na takim samym formacie matrycy i przy zachowaniu takiego samego strumienia świetlnego, czyli przy identycznej energii padającej na matrycę.


Ilość szczegółów w obrazie zależy od ilości fotodetektorów i przekłada się na rozdzielczość względną wyrażoną w LPH (lines per hight), ale trzeba jeszcze uwzględnić nie tylko wysokość, ale i długość kadru, a tu przy tym samym LPH jest różnie.

W epoce klisz rozdzielczość obrazu zależała ściśle od rozdzielczości optyki (ale także od rozdzielczości kliszy), natomiast w epoce matryc jest ona limitowana rozdzielczością samej matrycy, ale czasami jest odwrotnie- zawsze o rozdzielczości decyduje najgorszy pod tym względem FIZYCZNY element układu A NIE ENERGIA ŚWIETLNA!

Wzrost jakości obrazowania wynikający z powiększenia fotodetektora (a nie całej matrycy) jest zaledwie niuansem w kwestii rozważań o rozdzielczości obrazu, bo względna rozdzielczość matrycy FF 20 Mp jest taka sama, jak APS-C 20 Mp i żadnym cudem nie przybywa szczegółów z tego tytułu, że jedna jest gabarytowo większa od drugiej. Dopiero wtedy, gdy używamy wysokiego ISO, większa matryca mniej degraduje obraz, bo szumy mają na to mniejszy wpływ.

Światłomierz w ogóle można wyrzucić, a posługiwać się tabelą naświetleń albo kalkulatorem kołowym zupełnie abstrahującymi od formatów, kątów widzenia i reflektancji motywu, który się fotografuje, oraz od rozdzielczości.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

ok
Uciekasz o prostej odpowiedzi.

Mamy FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !

jp

jesli wytniesz obraz z matrycy FF o tej samej gestosci jaka ma matryca aps - do wielkosci aps
to nie masz przypadku porownania obrazow z matryc FF i APS tylko masz przypadek porownania jakosci z dwoch identycznych matryc aps ( tej samej wielkosci przeciez).
w tym przypadku dla tej samej gestosci i wielkosci matryc, rozdzielczosc bedzie ta sama , szumy tez te same i inaczej byc nie moze.



uzysk daje dopiero wzrost wielkosci matrycy , gdyz to pozwala na przejcie wiekszej energii ze swiatlem , co w konsekwencji pozwala na uzyskanie wiekszej rozdzileczosci lub mniejszych szumow..
Czyli uzysk masz wowczas , jesli wykorzystujesz cala matryce FF.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Tylko nie bardzo rozumiem sens pytania wobec canona, a nie nikona.
Skoro inny jest fizyczny rozmiar "piksela" - soczewki, to inny będzie odstęp sygnału wobec szumu.
Przecież przetwotnik FF jest złożony w "innych" pikseli - większych, a przetwornik APS-C z mniejszych.

Więc porównywać wypada guszki z gruszkami, a nie z jabłkami.

Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią co już zresztą zrobił ale się wycofał. Ale mógł nie "dorozumieć" pytania
Tutaj nie da się "nie dorozumieć"

jp

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

ok
Uciekasz o prostej odpowiedzi.

Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !

jp

Temat wałkowany do usranej śmierci, jak widzę, ale widać trzeba walczyć dalej

JEŻELI zdjęcia są tym samym obiektywem i w tych samych warunkach robione,

TO pełne kadry mają różną zawartość,

MIMO że wycinek z FF i pełny kadr z APS-C składają się z takiej samej ilości takich samych pikseli i obejmują ten sam obraz.

A WIĘC w widokach ekranowych w dowolnej tej samej skali (np. 100%) wycinek FF będzie identyczny z kadrem APS-C,

TO SAMO będzie przy wydruku do tego samego formatu wycinka z FF i pełnego kadru z APS-C,

NATOMIAST przy wydruku pełnego kadru FF i pełnego kadru z APS-C na ten sam format papieru obrazek z FF będzie miał większą GO i lepszą jakość ogólną, a fragment odpowiadający pełnemu kadrowi z APS-C będzie zreprodukowany w mniejszej skali, niż pełny kadr z APS-C,

I w obrębie tego fragmentu będzie i lepsza jakość, i większa GO.

--- Kolejny post ---

Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią .

jp

Oj, będzie ciekawie, bo Bechamot z rozdzielczości zrobił dziwkę

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

jesli wytniesz obraz z matrycy FF o tej samej gestosci jaka ma matryca aps - do wielkosci aps
to nie masz przypadku porownania obrazow z matryc FF i APS tylko masz przypadek porownania jakosci z dwoch identycznych matryc aps ( tej samej wielkosci przeciez).
w tym przypadku dla tej samej gestosci i wielkosci matryc, rozdzielczosc bedzie ta sama , szumy tez te same i inaczej byc nie moze.



uzysk daje dopiero wzrost wielkosci matrycy , gdyz to pozwala na przejcie wiekszej energii ze swiatlem , co w konsekwencji pozwala na uzyskanie wiekszej rozdzileczosci lub mniejszych szumow..
Czyli uzysk masz wowczas , jesli wykorzystujesz cala matryce FF.

Nie uciekaj, to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?


jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią .

jp

wybacz ale jestés zupelnie bez pojecia

100 razy napisalem

ze jesli porownasz wycinek matrycy FF to nie jest to to samo co cala matryca FF
wycinek matrycy bedzie mial np 18 mpx a cala matryca 36 MPX

pewnych rzeczy nie jestes w stanie zrozumiec jak dziecko w przedszkolu. a powod jest prosty - nie masz najmniejszego przygotowania szkolnego w tym temacie i cos tam sobie tlumaczysz na swoj sposob.

nie porownujemy wycinka matrycy FF tylko cala matryce FF z cala matryca aps.

wycinek z FF nazywa sie aps .
jesli bedzisz porownywal wycinek FF z aps tzn porownujesz aps z aps .

nie potrafisz zrozumiec ze jesli energie jednostowa pomnozysz przez wieksza powierzchni to i ta energia calkowita musi byc wieksza


o tym nigdy nie czytales i nie slyszales , bo skad masz wiedziec jesli jedynym zrodlem informacji sa fora ?

Cale szczescie , ze w innym watku na temat skladania zdjec RobertON znalazl obliczenia politechniki , w przeciwnym wypadku klocilbys sie do dzisiaj i snul niesamowite teorie.
I takie analizy energetyczne sa robione przez uczelnie , tylko ja nie bede ich szukal , bo mi sie nie chce.

praktyka jest jasna i to kazda wie - FF szumia mniej i maja wieksza rozdzielczosc.

nic nie poradzimy, ja sie dziwie sobie, ze sie daje wpuszczac w ogole w taka dyskusje.

jesli chcesz ze mna dyskutowac to sie najpierw przygotuj - mnie szkoda czasu na rozmowy z przedszkolakiem .

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Znowu uciekasz, nie stać Cię na prostą odpowiedź ?
Albo przyznanie żeś się mylił ?

W pytaniu to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?

jp

PS
Masz dużą wiedzę, ale za szybko wyciągasz wnioski, zbyt nonszalancko traktujesz fizykę i logikę.
(jak się spotkamy) postawisz piwo.... ale proszę wyciągnij wnioski.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Znowu uciekasz, nie stać Cię na prostą odpowiedź ?
Albo przyznanie żeś się mylił ?

W pytaniu to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?

jp

PS
Masz dużą wiedzę, ale za szybko wyciągasz wnioski, zbyt nonszalancko traktujesz fizykę i logikę.
(jak się spotkamy) postawisz piwo.... ale proszę wyciągnij wnioski.
Nigdy nie napisałem że jesteś..........

jp

jesli chcesz ze mna dyskutowac i sie czegos dowiedziec to nie bede tego robil bezplatnie.
przelej dowolna sume jaka uwazasz za stosowne na dowolny dom dziecka i pokaz tutaj przelew.
wowczas bede dyskutowal dalej - taki bedzie przynajmniej pozytek z tej dyskusji - inaczej jest to nieodwolana strata czasu.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

EUREKA!

Znalazłem jedną-jedyną pochodną całkowitej ilości energii pochłanianej przez matrycę! Jest nią ilość ciepła wytwarzanego przez nią, a to jest istotne dla układu chłodzenia

@jan pawlak

Ze mną możesz do woli dyskutować za darmo
Jak Ci nie odpowiadają moje odpowiedzi na Twoje pytania i twardo się ich domagasz od Bechamota, to trudno


Dam jeszcze jeden przykład, jak to się Bechamot zaplątał we własny ogon

Otóż mamy tę wspomnianą przeze mnie hipotetyczną matrycę 100 pikseli o wymiarach metr na metr. Można nią ogrzać chałupę, tyle energii zbiera, ale ma rozdzielczość tylko 100 pikseli, bo ma tylko 100 fotodetektorów i ni chu-chu więcej. I nagle zwiększamy ilość fotodetektorów do 54000 Mp, czyli do 54 terapikseli osiągając gęstość pikseli równą matrycy APS-C 18 Mp.

Pytania na kolację:

1. Czy rozdzielczość matrycy wzrosła?
2. Czy ilość energii świetlnej pobieranej przez matrycę się zmieniła, a jeśli tak, to w jaki sposób?
3. Czy jakość obrazowania się zmieniła, a jeśli tak, to w jaki sposób i dlaczego?
4. Jaki jest związek między jakością obrazowania a ilością energii przejmowanej przez całą tę matrycę?
5. Czy jakość obrazowania tej matrycy różni się od APS-C, a jeśli tak, to kiedy, w jaki sposób i dlaczego?
6. Czy rozdzielczość tej matrycy różni się od APS-C?

[RobertON]

Odp: FF vs. APS-C

Czy można losować pytania ?

--- Kolejny post ---

Znalazłem jedną-jedyną pochodną całkowitej ilości energii pochłanianej przez matrycę!

Jest jeszcze energia elektryczna w postaci mv (miliwoltów, mikro-) generowanych przez poszczególne elementy fotoelektryczne (piksele).

Energia światła zamieniona została na energię elektyczną przy udziale ciepła wynikającego ze strat w półprzewodniku.

Dalej to już wzmacniacze, sumatory i przetworniki analogowo-cyfrowe uzyskanego sygnału albo inna kolejność operacji.

Optyka się kończy na świetle wpadającym do jednego malutkiego fotoelementu w przetworniku, który i tak delikatnie szumi po swojemu.

I od takiej chwili mnie to bardziej interesuje , co jest jednak jakoś związane z wątkiem FF/APS-C

[Usjwo]

Odp: FF vs. APS-C

Dziad swoje,a baba swoje. Tak mniej wiecej wyglada ten watek. Zycze milej zabawy w wywazaniu otwartych drzwi.

[słowiczek]

Odp: FF vs. APS-C

Po przeczytaniu kilku ostatnich stron doszedłem do wniosku, że na trzeźwo zrozumieć się tego nie da. Z tego, co mi wiadomo matryca ff góruje nad matrycą aps-c poza rozmiarem fizycznym wielkością fotodiody, co przekłada się na lepszą dynamikę pracy "gołej" matrycy( pozbawionej filtra rgb) oraz większy zakres widzialnego widma kolorów. Nie do końca rozumiem gdzie był sens konstruowania matrycy aps-c, nie wierzę, że kawałek wafelka mniej przełożył się na obniżenie kosztów produkcji.