FF vs. APS-C

[Lucas1981r]

Odp: FF vs. APS-C

To nie ma sensu poniewaz takie rozwiazanie nie istnieje. Trzymajmy sie tego czym robimy zdjecia.

W takim razie nie ma sensu porownywanie obrazkow poszczegolnych puszek FF VS FF czy APS-C vs APS-C - bo roznice zawsze jakeis beda - czy w technologii/produkcji wafla czy w oprogramowaniu kazdej puszki - po to wlasnie aby zrobic porownanie trzeba zrobic wspolny jakis mianownik (zalozenie).
Bo tak to faktycznie ciezko bedzie...kazdy wynik przez roznice w matrycach i oprogramowaniu przez roznych producentow (a takze specjalnie pewnie robione roznice w oprogramowaniu kazdy producent robi aby puszki poszczegolnych segmentow sie roznily przy tej samej matrycy nawet), przyklad wyników matryc z dxomark:
500d - 663 - 21,7 bits - 11,5 EV
60d - 813 - 22,2 bits - 11,5 EV
7d - 854 - 22 bits - 11,7 EV
k-5 - 1.162 - 23,7 bits - 14,1 EV
6d - 2.340 - 23,8 bits - 12,1 EV
K-5II - 1.235 - 23,8 bits - 14,1 EV
K-5IIs - 1.208 - 23.9 bits - 14,1 EV
5d II - 1.815 - 23,7 bits - 11,9 EV
5d III - 2.293 - 24 bits - 11,7 EV

[zdebik]

Odp: FF vs. APS-C

W takim razie nie ma sensu porownywanie obrazkow poszczegolnych puszek FF VS FF czy APS-C vs APS-C - bo roznice zawsze jakeis beda

musza byc ale przynajmniej sprzet istnieje a nie klepiemy piane co by bylo gdyby.

JP proponuje porownywac FF z jakims cropem ktory nie istnieje.

Galus cos 4u http://youtu.be/DtDotqLx6nA

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Ok, ja też nie wiem, czy istnieje matryce FF i APS-C "z tego samego wafla", chodziło w #266 o pokazanie co zależy a co nie zależy, w erze pikseli tylko od geometrycznych rozmiarów matrycy

Wiem, że przy porównaniu dwu aparatów, FF i APS-C, tym który ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- lepszą rozdzielczość
- lepszą dynamikę
- mniejsze szumy
- ............
może być zarówno aparat FF jak i aparat APS-C

Tak więc, pisanie przy porównaniach wprost, że "FF to..... a APS-C to tamto"
- jest uzasadnione gdy mowa o skutkach w kącie widzenia, ogólnych cechach widoku na zdjęciu, one zależą od rozmiaru fizycznego matrycy
- jest bezzasadne gdy mowa o lokalnych (takich samych w każdym miejscu zdjęcia gdyby obiektyw był idealny) cechach/własnościach jakościowych np. ostrości, GO, dynamice, szumach, itd, one nie zależą od rozmiaru fizycznego matrycy

Własności jakościowe to domena technologii którą producenci "wkładają" do body

jp

[Bolek02]

Odp: FF vs. APS-C

Wiele razy już nad tym debatowaliśmy i nie ma to większego sensu bo FF jest lepszy w pewnych określonych warunkach a APS-C w innych i każdy o tym wie.
Nie da się wprost udowodnić wyższości jednego nad drugim tam jak swego czasu nadużywano określenia magiczny dla 5D. Ja uważam, że jest po prostu inny.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Ok, ja też nie wiem, czy istnieje matryce FF i APS-C "z tego samego wafla", chodziło w #266 o pokazanie co zależy a co nie zależy, w erze pikseli tylko od geometrycznych rozmiarów matrycy

Wiem, że przy porównaniu dwu aparatów, FF i APS-C, tym który ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- lepszą rozdzielczość
- lepszą dynamikę
- mniejsze szumy
- ............
może być zarówno aparat FF jak i aparat APS-C

Tak więc, pisanie przy porównaniach wprost, że "FF to..... a APS-C to tamto"
- jest uzasadnione gdy mowa o skutkach w kącie widzenia, ogólnych cechach widoku na zdjęciu, one zależą od rozmiaru fizycznego matrycy
- jest bezzasadne gdy mowa o lokalnych (takich samych w każdym miejscu zdjęcia gdyby obiektyw był idealny) cechach/własnościach jakościowych np. ostrości, GO, dynamice, szumach, itd, one nie zależą od rozmiaru fizycznego matrycy

Własności jakościowe to domena technologii którą producenci "wkładają" do body

jp

Nie da się zaprzeczyć, że np. jak się sięgnie daleko w przeszłość to mozna wszystko znaleźć. Np. pierwszy aparat fotograficzny całkowicie elektroniczny (Kodak) zawierał CCD 100x100 pikseli a każdy piksel miał wymiary 20x30 mikrometrów.
Takich wielkich pikseli nie ma dziś i już raczej nigdy nie bedzie mieć nawet najwieksza matryca. Pytanie jakie sie narzuca to "ale co z tego?" Jakość i tak wciąż wyznacza najpierw data produkcji a dopiero potem jakiekolwiek parametry fizyczne.

Drugie pytanie jakie się narzuca: Potrafisz przytoczyć jakiś link do kogokolwiek na świecie z choćby najskromniejszą reputacją, kto głosi jak Ty, że GO nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy? Czy też jesteś pionierem, który pierwszy odkrył, że w erze pikseli jest inaczej....

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Nie chciałbym tych wątków mieszać.
Wydaje mi się po prostu że mamy inne wyobrażenie co to jest GO.
Mam propozycję, napisz co Ty rozumiesz przez GO, ale opisz zjawisko, nie powołuj się co ktoś kiedyś skopiował, wyprowadził kiedyś wzory, przepisał, co sobie wyobraża.

Albo inaczej, odpowiedz na to pytanie gdzie własności to tylko GO

1.
Aparaty APS-C i FF, matryce wykonane z tego samego wafla, wszystko co ma wpływ na zdjęcie "to samo"

2.
- porównujemy zdjęcie X wykonane APS-C
- ze zdjęciem Y wykonanym FF i wykadrowanym w kompie do rozmiaru APS-C.
X i Y są identyczne.

Kiedy na zdjęciu Y zmieniałyby się własności gdyby przez kadrowaniem, gdy było jeszcze FF, były inne ?

Ja przez GO rozumiem :
- widoczny zakres ostrości ma miarce A który wynosi w przybliżeniu 2cm co daje GO rzędu 14mm
- widoczny zakres ostrości na miarce C który też wynosi około 2cm
Zdjęcie A powstało w aparacie FF , zdjęcie C w APS-C i pozostałe warunki wykonywania były takie same.

Tak mówi definicja GO, nie ma znaczenia czy plan szeroki czy wąski, daleko czy blisko, jaki jest bokeh itd.
Liczą się tutaj tylko te 2 cm na miarkach

Jak rozumiesz inaczej, Twoja sprawa.

jp

[salas]

Odp: FF vs. APS-C

Problem w tym, ze nie sa identyczne %) Ty twierdzisz ze sa

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Problem w tym, ze nie sa identyczne %) Ty twierdzisz ze sa

Dlaczego uważasz że nie są identyczne ?

"Wszystko to samo", (obiektyw, ogniskowa, przesłona, odległość itd.............)
Na powierzchnię :
- matrycy w APS-C
- oraz w FF, w jej części środkowej o rozmiarze APS-C (która zostanie wykadrowana w kompie)
pada dokładnie taki sam obraz, dokładnie to samo światło.
"Pikseli" tyle samo i takie same.

Dlaczego miałyby być inne ?

jp

[trothlik]

Odp: FF vs. APS-C

Ja tam prosty chłopak jestem, ale skoro jest dyskusja nad lepszością FF vs APS-C i vice versa to znaczy samo przez się że różnica jest. I tyle.
Napstrykałem sporo zdjęć 400D i były spoko. Oczywiście można się doczepić że nie dokadrowane albo coś innego w tej podobie. Nie w tym rzecz.
Ale jak pokazałem żonie tą samą scenerię z 400D i 5D2 to stwierdziła że są fajniejsze te z 5tki.
I teraz nie podam wzorów, algorytmów itepe itede żeby to uzasadnić. Widać to i tyle.
Kolega nikoniarz też się upierał że jego nikon (coś pokroju serii xxxD, na nikonach się znam średnio, pstrykałem tylko D4) zrobi takie samo zdjęcie jak 5d2.
Widać na pierwszy rzut oka że takie samo nie jest ale według jego standardów są identyczne.
Więc skoro ktoś nie widzi różnicy...

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Ha! Zaczyna być jasne, że chodzi wyłącznie o to, co ślepemu po oczach? Albo o Nobla!

Pieprzenie kotka za pomocą młotka odchodzi dalej w najlepsze. Porównywanie nieostrości odbywa się na oko, na dodatek na zdjęciach zrobionych tak, że różnice zawierają się w granicach błędu oceny "na oko", bo o żadnych pomiarach nawet mowy nie ma! Jedni widzą różnice, inni nie. Ja widzę, ale pewnie mam coś z oczami

Jak się bada krążek rozproszenia, na podstawie którego się określa granice ostrości, czyli głębię ostrości?

Na oko? O p.zdzi włos nad lewym uchem? Nie, to się wykonuje na ławie optycznej w osi optycznej obiektywu, a motywem fotografowanym nie jest ani flakon perfum, ani świńska kupa, ani tym bardziej suwmiarka czy inna miarka, tylko PUNKT ŚWIETLNY w postaci kółeczka.

Ustawia się najpierw ostrość na ten punkt, a potem się defokusuje w te i nazad, i bada na kliszy lub na matówce przyrosty wielkości tego punktu.

I te przyrosty konfrontuje się ze wzorem teoretycznym na obliczanie głębi ostrości, BO JAK NIBY BADAĆ PLAMKI ROZPROSZENIA W REALNYM OBRAZIE? Jak dotąd, żaden fizyk ani nawet okulista, nie sięgnął po Nobla za odkrycie, że wzór nie pasuje do wyników empirycznych. Więc może by tak uprzedzić Komitet Noblowski, że coś się jednak szykuje?

A tak nawiasem, to na oko chłop w szpitalu umarł, a my byśmy żyli jak najdłużej

[Usjwo]

Odp: FF vs. APS-C

Dlaczego miałyby być inne ?
jp

Masz dziwny nawyk udawadniania rzeczy oczywistych w bardzo zagmatwany sposob.

Zakladajac te same warunki (wfle, obiektywy i odleglosci itp.)

- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF wykropowane do APS-C (dadza te same te same kadry), beda mialy te sama GO.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF niekropowane, obydwa powiekszone do tego samego formatu (inne kadry) - zdjecie z FF bedzie mialo wieksza GO, poniewaz negatyw z APS-C jest bardziej powiekszony.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF przedstawiajace ten sam kadr (czyli inna odleglosc lub ogniskowa) - zdjecie z FF bedzie mialo mniejsza GO

Ten trzeci warunek to jest ta przewaga FF nad APS-C, bo dla fotografa najwazniejszy jest kadr.
O ile zwiekszenie GO nie jest zbyt trudne, o tyle przy zmniejszaniu GO na APS-C trafiamy na sciane, gdzie FF ciagle jeszcze moze.

Druga sprawa, szumy. Ze wzgledu na wiekszy pixel w FF, mamy mniejsze szumy. Roznica to okolo 1EV.
Chcac uzyskac "takie samo" zdjecie z APS-C i FF, przy pierwszej puszce trzeba uzyc szkla o dzilalke jasniejszego niz w drugim przypadku.

I to sa przewagi FF na APS-C, w warunkach gdzie APS-C sie konczy, FF jeszcze ma zapas.
I prosze Cie nie porownuj FF z przed 10 lat, z trazniejszym APS-C, bo to argumnet rodem z piaskownicy

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

atsf

ok, skoro uważasz, że ocena na miarce A i miarce C nie jest kluczowa, rozstrzygająca, wystarczająca jako stwierdzenie, że GO z FF i APS-C jest taka sama, no to sięgnijmy procesu.

Cytaty "z wyżej"

1.
Aparaty APS-C i FF, matryce wykonane z tego samego wafla, wszystko co ma wpływ na zdjęcie "to samo"

2.
- porównujemy zdjęcie X wykonane APS-C
- ze zdjęciem Y wykonanym FF i wykadrowanym w kompie do rozmiaru APS-C.
X i Y są identyczne.

Kiedy na zdjęciu Y zmieniałyby się GO gdyby przez kadrowaniem gdy było jeszcze FF, GO była inna skoro ma być jak a APS-C ?



"Wszystko to samo", (obiektyw, ogniskowa, przesłona, odległość itd.............)
Na powierzchnię :
- matrycy w APS-C
- oraz w FF, w jej części środkowej o rozmiarze APS-C (która zostanie wykadrowana w kompie)
pada dokładnie taki sam obraz, dokładnie to samo światło.
"Pikseli" tyle samo i takie same.

Dlaczego zdjęcie X i Y miałyby być inne ?

jp

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Kiedy na zdjęciu Y zmieniałyby się GO gdyby przez kadrowaniem gdy było jeszcze FF, GO była inna skoro ma być jak a APS-C ?

[..........]

Dlaczego zdjęcie X i Y miałyby być inne ?

Przecie to oczywiste kiedy i było już powiedziane wielokrotnie.

Go zmienia się dokładnie w momencie kiedy zmieniasz skalę przedmiotu na jednym zdjęciu względem drugiego, ale zostawiasz rozmiar obu zdjęć taki sam.

Czyli dokładnie w tym samym momencie kiedy w ciemni podnosisz głowicę powiększalnika, ale pozostawiasz na desce ten sam arkusz papieru, czyli nie powiększasz papieru proporcjonalnie. Ten sam manewr wykonałeś cyfrowo na kompie w swoim odkrywczym porównaniu 3 zdjęć z miarkami.

Jeżeli rozmycie jest powiększone, a zdjęcie ma ciagle sam rozmiar, to jak może GO pozostać taka sama?

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

pan.kolega

Obudź się !,

Minęło sporo lat od czasu gdy większość używała powiększalników i wtedy rzeczywiście przy ich podnoszeniu (powiększaniu optycznym) następuje zmiana ostrości.
Wtedy im mniejsza klatka :
- tym więcej trzeba powiększać optycznie
- więc tym bardziej pogarszała się ostrość na zdjęciu którą "dał obiektyw i film"

To powodowała różnice wszystkich własności na zdjęciach z filmów o np. rozmiarze FF od filmów o np. rozmiarze APS-C.
W także w GO

Udajesz że nie wiesz że teraz mamy matryce z pikseli ?

Zdjęcia A to cała wysokość matrycy FF 5D3, 3840 pikseli
Zdjęcie C to cała wysokość matrycy APS-C 500D, 3156 pikseli

Aby na monitorze miały tą sama wysokość (800 pikseli) w obu przypadkach trzeba było zredukować rozdzielczość z 3840 i 3156 do tych 800 pikseli tak aby je było można oglądać i porównać na monitorze.!

O jakim powiększaniu piszesz, powiększasz piksele ?

jp

PS
Zrozum, to nie ma znaczenia jak powstały te obrazy (A i C), czy była zmiana rozdzielczości czy powiększenia.

1. Były zrobione w tych samych warunkach
2. zawierają całą zawartość sensora
3. zdjęcia mają ten sam rozmiar

Widać, że obszar ostrości na zdjęciu z FF i zdjęciu APS-C wynosi tyle samo, około 2 cm, co oznacza że w obu przypadkach GO wynosi około 14mm
I tylko ten obszar ostrości się liczy, to jest kryterium ostateczne

Przepraszam, ale nie będę więcej dyskutował na ten temat.
Nie mam nic do dodania, nie umiem prościej wyjaśniać.

Życzę udanych zdjęć, radości z ich robienia

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Masz dziwny nawyk udawadniania rzeczy oczywistych w bardzo zagmatwany sposob.

Zakladajac te same warunki (wfle, obiektywy i odleglosci itp.)

- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF wykropowane do APS-C (dadza te same te same kadry), beda mialy te sama GO.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF niekropowane, obydwa powiekszone do tego samego formatu (inne kadry) - zdjecie z FF bedzie mialo wieksza GO, poniewaz negatyw z APS-C jest bardziej powiekszony.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF przedstawiajace ten sam kadr (czyli inna odleglosc lub ogniskowa) - zdjecie z FF bedzie mialo mniejsza GO

Ten trzeci warunek to jest ta przewaga FF nad APS-C, bo dla fotografa najwazniejszy jest kadr.
O ile zwiekszenie GO nie jest zbyt trudne, o tyle przy zmniejszaniu GO na APS-C trafiamy na sciane, gdzie FF ciagle jeszcze moze.

Druga sprawa, szumy. Ze wzgledu na wiekszy pixel w FF, mamy mniejsze szumy. Roznica to okolo 1EV.
Chcac uzyskac "takie samo" zdjecie z APS-C i FF, przy pierwszej puszce trzeba uzyc szkla o dzilalke jasniejszego niz w drugim przypadku.

I to sa przewagi FF na APS-C, w warunkach gdzie APS-C sie konczy, FF jeszcze ma zapas.
I prosze Cie nie porownuj FF z przed 10 lat, z trazniejszym APS-C, bo to argumnet rodem z piaskownicy

Wątek jest FF vs. APS-C prawda ?
czy 1Ds jest czy nie jest FF ?

Ze wzgledu na wiekszy pixel w FF, mamy mniejsze szumy.
Mieszasz razem w jedno rozmiar fizyczny matrycy (FF, APS-C) z technologią ciągle się zmieniającą.
Jeśli chcesz, aby Twoje wypowiedzi były prawdziwe powinieneś tego unikać.

Są na rynku matryce FF i APS-C które gdy je porównamy, to tą która :
- ma więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- lepszą rozdzielczość
- lepszą dynamikę
- mniejsze szumy
- ................................
może być albo matryca FF albo matryca APS-C, prawda ?

Zgoda, jak zmienisz odległość czy też przesłonę to zmieni się GO, to "powoduje" obiektyw
Ale to nie zmienia faktu, że w zjawiskach fizycznych zachodzących w puszce i przekształcaniu na wydruk/widok na monitorze wynikowa GO na wydruku/monitorze nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy.

jp