FF vs. APS-C

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

a drugie to miejsce i rola obiektywu w systemie; e.

na temat roli obiektywu w systemie nie zabieralem i nie zamierzam zabierac glosu. I nie o tym dyskututje.
to jest powazny problem intelektualny dla przedszkolakow.


podpinajac obiektyw z systemu FF na drugi system np APS , NIC sie w nim NIE ZMIENIA.
NIE MA ZADNEJ ZMIANY JASNOSCI.

( nawet da na malej matrycy/blonie dokladnie taka sam GO przy tych samych pozostalych nastawach)

--- Kolejny post ---

obraz obiektywu sie nie zmienil. ale ty nie mowiles o obrazie tylko o jego cesze (kacie widzenia)

przy ustalonej ogniskowej kat widzenia obiektyw jest staly , sie nie zmienia niezaleznie od wielkosci matrycy .

zmienia siew zaleznosci od wielkosci matrycy obszar - jak napisalem fotografowany kat , czyli zapisany przez matryce obszar.

ani obraz przekazywany przez obiektyw , ani zadna z jego cech nie zmienia sie po podpieciu do mniejszej matrycy.

przez mniejsza matryce bedzie zapisany tylko mniejszy wycinek tego obrazu.

Czy mi ktos zaplaci za wyjasnianie tak trywialnych spraw?

to tak jakby w kinie pomniejszono ekran.
czesc obrazu z projektora bedzie rzutowana poza ekran - ale obraz z projektora bedzie ten sam co przy pelnym ekranie.


rozumiem ze ciagle ludzie kupuja sobie aparaty i przychodza na fora w celu wyjasnienia dramatu zycia - " jak zrobic rozmazane tlo" I takie pytania sie powtarzaja odkad istnieja fora od wielu lat - wciaz w kolo te same .

ale przeciez jestes doswiadczonym fotgrafem , tego tlumaczyc chyba nie trzeba . ?

[Leon007]

Odp: FF vs. APS-C

na temat roli obiektywu w systemie nie zabieralem i nie zamierzam zabierac glosu. I nie o tym dyskututje.
to jest powazny problem intelektualny dla przedszkolakow.
podpinajac obiektyw z systemu FF na drugi system np APS , NIC sie w nim NIE ZMIENIA.
NIE MA ZADNEJ ZMIANY JASNOSCI.

W moim przedszkolu pani nic nie mówiła o zmianach jasności.

A tak nawiasem: do czego Ci potrzebny obiektyw jako samotny byt? Ma sens tylko w systemie. No chyba, że w Waszym przedszkolu mrówki przypalacie w piaskownicy.

--- Kolejny post ---

akustyk

kąt widzenia każdego obiektywu podaje producent w specyfikacji, np.
Canon EF 35mm f/1.4L USM - Szerokokątne - Canon Polska

jp

Ale jak klikniesz na zakładkę o nazwie "specyfikacja", to zobaczysz 3 różne kąty. Który jest właściwy?

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

W moim przedszkolu pani nic nie mówiła o zmianach jasności.

A tak nawiasem: do czego Ci potrzebny obiektyw jako samotny byt? Ma sens tylko w systemie. No chyba, że w Waszym przedszkolu mrówki przypalacie w piaskownicy.

--- Kolejny post ---



Ale jak klikniesz na zakładkę o nazwie "specyfikacja", to zobaczysz 3 różne kąty. Który jest właściwy?

I jak dokładnie przeczytasz, to jeden mówi kierunku poziomym, inny pionowym a trzeci, gdybyś nie umiał wyliczyć to po przekątnej
Bo matryce/klatki filmu są prostokątne

jp

[Leon007]

Odp: FF vs. APS-C

Co napisałem kilka postów wcześniej.
Tak się droczę, panie Janie, bo jakiś gęsty się ten wątek zrobił. A poza tym, to sama przyjemność uczestniczyć w jednym z kultowych wątków.

--- Kolejny post ---

I jak dokładnie przeczytasz, to jeden mówi kierunku poziomym, inny pionowym a trzeci, gdybyś nie umiał wyliczyć to po przekątnej
Bo matryce/klatki filmu są prostokątne

jp

... a kąt widzenia można rozpatrywać tylko w połączeniu z matrycą, obiektem, przedmiotem, obrazem.

[akustyk]

Odp: FF vs. APS-C

akustyk

kąt widzenia każdego obiektywu podaje producent w specyfikacji, np.
Canon EF 35mm f/1.4L USM - Szerokokątne - Canon Polska
jp

no dobrze. to powiedz mi jak zmierzony moze byc ten kat widzenia obiektywu, ktory jest inny pionowo, poziomo i po przekatnej? co tak naprawde jest tu zmierzone?

przy ustalonej ogniskowej kat widzenia obiektyw jest staly , sie nie zmienia niezaleznie od wielkosci matrycy .

no wlasnie do tego wracam: nie ma sensu mierzenie czegos takiego jak kat widzenia obiektywu samego z siebie.
sens ma wylacznie pomiar kata widzenia, jaki film/matryca obserwuja przez obiektyw. i tego pomiaru dotycza wszelkie specyfikacje.
i ten pomiar sie oczywiscie rozni na roznych matrycach.

to ze od wielkosci matrycy niezalezny jest kat brylowy idealnego stozka swiatla, ktore jest przenoszone przez obiektyw, to jest prawda najprawdziwsza
i nie podlega dyskusji. ale ten idealny stozek to jest czysta teoria, nie wiem czy to ma sens nawet dla pojedynczej soczewki (pardon, za glupi jestem
w temacie fizyki).

duzo lepsza wartoscia, ktora mozna latwo zmierzyc i ktora jest jednoznacza sa wlasnie katy widzenia obiektywu na konkretnej matrycy.

zmienia siew zaleznosci od wielkosci matrycy obszar - jak napisalem fotografowany kat , czyli zapisany przez matryce obszar.

ani obraz przekazywany przez obiektyw , ani zadna z jego cech nie zmienia sie po podpieciu do mniejszej matrycy.

przez mniejsza matryce bedzie zapisany tylko mniejszy wycinek tego obrazu.

rzucasz roznymi okresleniami... co to jest "fotografowany kat", poza tym ze Google znajduja zdjecia katow pokoi w mieszkaniu?

definicja fizyczna "kata widzenia" wg PWN:
kąt widzenia - Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy

jest problematyczna dlatego, ze nie okresla co oznacza "do skrajnych punktów obserwowanego przedmiotu lub obrazu", wiec w zaden sposob nie ma
tu jakichs mierzalnych wartosci dopoki nie przyjmie sie jednoznacznych warunkow pomiaru. w fotografii taka regula pomiaru jest wlasnie obranie
docelowej klatki, dzieki czemu pomiar kata widzenia staje sie jednoznaczny. tu nawet jest to fajnie wprost napisane:
Kąt widzenia – Wikipedia, wolna encyklopedia , chociaz brak zrodla tej
definicji a wikipedii samej z siebie nie traktowalbym zbyt wiazaco.

rozumiem ze ciagle ludzie kupuja sobie aparaty i przychodza na fora w celu wyjasnienia dramatu zycia - " jak zrobic rozmazane tlo" I takie pytania sie powtarzaja odkad istnieja fora od wielu lat - wciaz w kolo te same .

ale przeciez jestes doswiadczonym fotgrafem , tego tlumaczyc chyba nie trzeba . ?

ale to do mnie masz uwage? bo nie kumam skad dokladnie wiesz w jakim celu te 10 lat temu przylazlem na Canon Boarda....

[Leon007]

Odp: FF vs. APS-C

definicja fizyczna "kata widzenia" wg PWN:
kąt widzenia - Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy

jest problematyczna dlatego, ze nie okresla co oznacza "do skrajnych punktów obserwowanego przedmiotu lub obrazu", wiec w zaden sposob nie ma
tu jakichs mierzalnych wartosci dopoki nie przyjmie sie jednoznacznych warunkow pomiaru. w fotografii taka regula pomiaru jest wlasnie obranie
docelowej klatki, dzieki czemu pomiar kata widzenia staje sie jednoznaczny. tu nawet jest to fajnie wprost napisane:
Kąt widzenia – Wikipedia, wolna encyklopedia , chociaz brak zrodla tej
definicji a wikipedii samej z siebie nie traktowalbym zbyt wiazaco.

To akurat jest proste. Kat widzenia możesz odnieść do dowolnego obiektu, np. kąt widzenia człowieka od czubka głowy do butów, kąt widzenia ręki od palców do łokcia itd. Żeby scharakteryzować pracę obiektywu z danym, konkretnym materiałem światłoczułym, przyjmuje się że ten obiekt wypełnia całą klatkę, czyli palce ręki są w jednym rogu prostokąta, a łokieć w przeciwległym - w skrócie "kąt widzenia po przekątnej".

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

jest problematyczna dlatego, ze nie okresla co oznacza "do skrajnych punktów obserwowanego przedmiotu lub obrazu", wiec w zaden sposob nie ma
tu jakichs mierzalnych wartosci dopoki nie przyjmie sie jednoznacznych warunkow pomiaru.

....

to nie ma znaczenia

nie chodzi o to jak wyznaczysz ten kat.
on jest jaki jest , nawet jesli go nie znasz - jakis tam jest.
chodzi o to , ze on sie nie zmienia , dla obiektywu jakis tam jest ustalony powiedzmy X.
zmienia sie wielkosc pola rejestrowanego przez matryce, ona bedzie jakims tam ulamkiem X proporcjonalnie do wspolczynnika CROP. samo X sie nie zmieni.

nie wiem o czym dyskutujemy , parametry obiektywu pozostaja ciagle te same na roznych matrycach.
Juz nic wiecej dopisac nie moge., nie chce mi sie mielic w kolo tego samego.

[akustyk]

Odp: FF vs. APS-C

to nie ma znaczenia
(...)

mysle, ze ogolnie mowimy o podobnych rzeczach, tylko w inny sposob.
jedyne przy czym ja sie upieram, to definicja kata widzenia - ze jest powiazana z tym na czym konkretnie rzucany jest obraz obiektywu. bo kat z definicji jest mierzalny i jesli ten pomiar ma byc wartoscia uzyteczna, to musi byc przyjete jakies odniesienie. inaczej nic z tej wartosci nie wyniknie

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

mysle, ze ogolnie mowimy o podobnych rzeczach, tylko w inny sposob.
jedyne przy czym ja sie upieram, to definicja kata widzenia - ze jest powiazana z tym na czym konkretnie rzucany jest obraz obiektywu. bo kat z definicji jest mierzalny i jesli ten pomiar ma byc wartoscia uzyteczna, to musi byc przyjete jakies odniesienie. inaczej nic z tej wartosci nie wyniknie

Ok.

Myślę, ze skoro chodzi o obiektyw do aparatu to domyślnie jest tu odległość do powierzchni filmu/matrycy.
Pewno też jest ustalone od konkretnie którego miejsca w obiektywie.

Miałem w swoim życiu kilkuletni zawodowy epizod ale z (układem) soczewkami. Było trochę prościej.
Za to daleka podczerwień i duża moc.
A chodziło o precyzyjne justowanie systemu i określanie "głębi ostrości"

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

mysle, ze ogolnie mowimy o podobnych rzeczach, tylko w inny sposob.
jedyne przy czym ja sie upieram, to definicja kata widzenia - ze jest powiazana z tym na czym konkretnie rzucany jest obraz obiektywu. bo kat z definicji jest mierzalny i jesli ten pomiar ma byc wartoscia uzyteczna, to musi byc przyjete jakies odniesienie. inaczej nic z tej wartosci nie wyniknie

wypadaloby ten watek z mojej strony zakonczyc konstruktywnie.

otoz kazdy moze sam sobie odpowiedziec na pytanie co ma lepsze FF czy APS.
bardzo prosto mozna dokonac pomiarow porownawczych w tym celu.
mozna je wykorzystac rowniez do porownania szkiel jakie sie posiada.
wyniki sa lepsze niz z optycznych gdyz ladnie zintegrowane na calej powierzchni szkla.
nie wnikajac glebiej w detale.

mam altualnie tylko FF zrobilem pomiar wielkosci pliku netto dla zakresu przyslon 2-16 , 100 iso.
wyniki sa pokazane na wykresie.
mozna sobie wydrukowac drobnymi literkami strone a4 , albo wziasc dobrze zadrukowana gazete - zawsze te sama i ona posluzy za tablice testowa.
te tablice fotografujemy tak aby zajela zawsze pelna klatke.

zapisujemy zdjecia w jpg w najlepszej jakosci i odczytujemy wielksc pliku.
wielkosc w zaleznosci od rozdzielczosci obiektywu zmieniajacej sie wtraz z przyslona , czyli liczby danych pokazuje wykres :

źródło

linia czarna to krzywa regresji , mozna pominac.

taki wykres mozna zrobic tym samym obiektywem raz dla FF raz dla APS.
jesli krzywa lezy wyzej - tym lepiej.

dobrze , tanio i szybko mozna w ten sposob poznac wlasnosci swojej optyki.
to jest w praktyce lepsza metoda niz za pomoca pomiarow MTF.
metoda jest " czula".
jesli ktos ma ochote to moze pomierzyc swopj sprzet i pokazac wyniki.
ta publikacja ma wlasnie premiere na CB.

[tlustyx]

Odp: FF vs. APS-C

zapisujemy zdjecia w jpg w najlepszej jakosci i odczytujemy wielksc pliku.
wielkosc w zaleznosci od rozdzielczosci obiektywu zmieniajacej sie wtraz z przyslona , czyli liczby danych pokazuje wykres :

Zrobiłem na szybko mały test i wychodzi, że wielkość pliku zależy bardzo od jasności zdjęcia, więc jak tym można miarodajnie zmierzyć rozdzielczość obiektywu?

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

to nie ma znaczenia

nie chodzi o to jak wyznaczysz ten kat.
on jest jaki jest , nawet jesli go nie znasz - jakis tam jest.
chodzi o to , ze on sie nie zmienia , dla obiektywu jakis tam jest ustalony powiedzmy X.
zmienia sie wielkosc pola rejestrowanego przez matryce, ona bedzie jakims tam ulamkiem X proporcjonalnie do wspolczynnika CROP. samo X sie nie zmieni.

nie wiem o czym dyskutujemy , parametry obiektywu pozostaja ciagle te same na roznych matrycach.
Juz nic wiecej dopisac nie moge......

Musisz jeszcze dopisać, albo się poddać z honorem. (Przyznaj, że się zapędziłeś, czemu nie?) Jak nie odpowiesz mi na pytanie:
Jaki jest dokładnie liczbowo kat widzenia obiektywu o ogniskowej f=50.79 mm?

to niestety, całe Twoja argumentacja, że on "jakiś tam jest ustalony, powiedzmy X " i ciagle ten sam na różnych matrycach" jest (przepraszam, że tak brutalnie) OKD.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Musisz jeszcze dopisać, albo się poddać z honorem. (Przyznaj, że się zapędziłeś, czemu nie?) Jak nie odpowiesz mi na pytanie:
Jaki jest dokładnie liczbowo kat widzenia obiektywu o ogniskowej f=50.79 mm?

to niestety, całe Twoja argumentacja, że on "jakiś tam jest ustalony, powiedzmy X " i ciagle ten sam na różnych matrycach" jest (przepraszam, że tak brutalnie) OKD.

wszystko co chcialem napisac , juz napisalem.
jezeli chcesz , to mozesz przyjac alternatywnie , ze obiektyw FF po podpieciu pod aps staje sie ciemniejszy - jak ktos tu sugerowal " lopatologicznie" - mnie nic do tego , ja robie swoje.

--- Kolejny post ---

Zrobiłem na szybko mały test i wychodzi, że wielkość pliku zależy bardzo od jasności zdjęcia, więc jak tym można miarodajnie zmierzyć rozdzielczość obiektywu?

nie rob szybko , tylko dokladnie, naswietlaj na AV .

jesli naswietlasz nierownomietrnie , to albo szczytowe swiatla , albo najnizsze czernie wychodza poza zakres tonalny matrycy .
czy plik bedzie wiekszy czy mniejszy to zalezy od stosunku wielkosci powierzchni bialej i czarnej na tablicy testowej.
Nalezy w pomiarach zachowac najwyzsza mozliwa powtarzalnosc , przeciwnie wyniki nie beda porownywalne.

jesli porownujesz obiektywy to trzeba starannie wyostrzyc na LV. mimo tego ze bedziesz sadzil ze jest ostro - nie bedzie . osiaga sie czesto na lv ok 80-90% mozliwej rozdzielczosci.
dlatego pomiar trtzeba powtorzyc kilka razy - 6 do 10 razy , wybrac ten o najwyzszej wartosci , gdyz on odpowiada najlepszemu wyostrzeniu. Przypadkowo kiedys sie trafi prawie 100% dokladnosci ostrzenia - rowniez na lv.

[tlustyx]

Odp: FF vs. APS-C

...
jesli naswietlasz nierownomietrnie , to albo szczytowe swiatla , albo najnizsze czernie wychodza poza zakres tonalny matrycy .
czy plik bedzie wiekszy czy mniejszy to zalezy od stosunku wielkosci powierzchni bialej i czarnej na tablicy testowej.
Nalezy w pomiarach zachowac najwyzsza mozliwa powtarzalnosc , przeciwnie wyniki nie beda porownywalne.
...

Tylko, że ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik.
Pełna dziura = większe winietowanie = ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik, ale czy to na pewno oznacza niższą rozdzielczość obiektywu?

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Tylko, że ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik.
Pełna dziura = większe winietowanie = ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik, ale czy to na pewno oznacza niższą rozdzielczość obiektywu?

nie , jesli wszystko jest dobrze zrobione to nie. przynajmniej teoretycznie nie , w praktyce jakis tam niewielki wplyw moze byc

czy zapiszesz w jpg czarna kartke , czy biala , czy szara , wielkosc pliku bedzie zawsze ta sama - najmniejsza z mozliwych .
kompresja jpg daje tym wiekszy plik im wiecej indentyfikowalnych roznic.

a wiec ze wzrostem rozdzielczosci czyli liczby rozroznialnych elementow plik bedzie coraz wiekszy.

jesli nierowno sie naswietli to moga wejsc/ zniknac jakies szczegoly czyli kolejne zdjecia moga byc obarczone jakims tam bledem.

ostatecznie poddajemy zdjecia korekcie poprzez profile obiektywu , ktore rozjasniaja viniete.
jesli to zrobisz , nie powinno to wplywnac w istotny sposob na wynik pomiaru a go uprawdopodobnic.
otrzymujesz w ten sposob jakies wyniki pomiarow , ktore bez odpowiedniej skali nic nie mowia.
porownujac wiecej obiektywow mozesz rozrozniac pomiedzy nimi , uszeregowac wg jakosci.

w podanym przez mnie przykladzie jest przeciez tez vinieta. wykres jest zgodny ze stanem faktycznym i teoretycznym.

mierzac tylko srodek ten obiektyw daje max rozdz. jesli dobrze pamietam na ok 4,5-5,6.
na brzegach daje max po przymknieciu , nie pamietam teraz ile.
srednio na calej powierzchni daje max na ok 8 - i to obserwuje w praktyce.

na przyslonie 16 wskutek dyfrakcji rozdzielczosc spada do poziomu przylony ok 2 , ale vinieta nie - zaleznosc sie zgadza.

zobacz optyczne - identyczny ksztal - moj pomiar robilem doslownie pare minute , pomiar mtf zajalby mi godzine:

Test Canon EF 100 mm f/2.0 USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl

jesli ktos bedzie chcial , to ma teraz wygodne narzedzie do szybkiego porownania.
np zamawiasz c50/1,4 i s50/1,4 porownujesz w ten sposob krzywe. zostawiasz ten obiektyw , dla ktorego krzywa przebiega wyzej , pozostaly zwracasz.
nie potrzebujesz zanych przyrzadow - potrzeba tylko troche starannosci przy testowaniu.

jesli chce sie to opanowac to troche treningu bedzie potrzebne.