FF vs. APS-C

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Otóż to.

Nie można porównywać różnic w plastyce obrazów uzyskiwanych nawet tymi samymi obiektywami raz na FF, raz na APS-C z racji nieporównywalności samych obrazów.

.

jest jakis przepis prawny , ktory tego zabrania ?

--- Kolejny post ---

Wiec ja sprobuje tak lopatologicznie.



Aby dla Cropa przeliczyc ekwiwalent ogniskowej dla FF mnozymy ja x 1.6. Ale by mniejszy sensor zebral ta sama ilosc swiatla musimy pomnozyc swiatlo tez x 1.6.
Czyli 50mm 1.0 dla FF na cropie jest 80mm 1.6 (juz nie tak fajnie prawda?).

to nie jest tak

obiektyw 50mm 1.0 jest zawsze obiektywem 50 mm 1.0.
na FF ma 50 mm 1.0 i na cropie ma 50 mm 1.0

jasnosc rzutowanego obrazu na matryce ff i na crop jest dokladnie taka sama.
patrametry naswietlenia sa dokladnie takie same.

ekwiwalent ogniskowej to czysto teoretyczne przeliczenie pozwalajace nam na wyrobienie sobie pogladu na temat zmiany kata fotografowania ( nawet nie zmienia sie kat widzenia obiektywu). tak sie akurat przyjelo , ze wzgledow historycznych podaje sie ogniskowa a nie kat widzenia obiektywu .

mniejsza matryca dostaje w sumie tyle razy mniej calkowitej energii swietlnej ile razy ma mniejsza powierzchnie ( nie ile razy mniejsza przekatna)

a wiec FF dostanie ok 2 razy wiecej energii ze swiatlem niz aps

jaka jest tego konsekwencja ?
przy tej samej technologii matryc - ta wieksza da albo wieksza rozdzielczosc , albo dzieki wiekszemu odstepowi sygnalu od szumu da lepsza dynamike , mniejsza widzialnosc szumu.

( ktos moze zapytac , ze przeciez pomiary pokazuja porownywalna dynamike matryc malych - niech sprobuje wyciagac cienie z matryc roznych wielkosci - to zobaczy wowoczas roznice)

w praktyce kazdy posiadacz FF wie , ze z wiekszej matrycy ma szumy mniejsze o ok 1,5-2 ev.
co najmniej 1 ev zawdziecza dwa razy wiekszej powierzchni , a takze zawdziecza to lepszej wydajnosci kwantowej wiekszych matryc .

posiadacze nikosiow 18/36 mpx w obu przypadkach dostaja takie same szumy / dynamike - ale dla FF maja 2 razy wieksza rozdzielczosc odwzorowania.
redukujac rozdzielczosc z 36 do 18 mpx pomnieszaja szum/widzialnosc szumu.

[filemoon]

FF vs. APS-C

Aby szumy byly mniejsze trzeba wiecej swiatla. Wiec w uproszczeniu obiektywy pod cropa "sa" ciemniejsze.

Popatrz Bechamot ze napisalismy niemal to samo

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Aby szumy byly mniejsze trzeba wiecej swiatla. Wiec w uproszczeniu obiektywy pod cropa "sa" ciemniejsze.

Popatrz Bechamot ze napisalismy niemal to samo

Aby zostać w Twojej argumentacji (z którą nie do końca się zgadzam) to aby szumy były mniejsze to potrzeba "więcej światła" na jednostkę powierzchni matrycy.
Rozróżnianie w tym przypadku FF czy crop jest bezzasadne.

Ogólnie, to "piksel" decyduje jakie są szumy, jaka jest dynamika, ...., a nie powierzchnia matrycy.


jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Aby szumy byly mniejsze trzeba wiecej swiatla. Wiec w uproszczeniu obiektywy pod cropa "sa" ciemniejsze.

Popatrz Bechamot ze napisalismy niemal to samo

ani w uproszczeniu ani w rzeczywistosci obiektywy pod kropa nie sa ciemniejsze.
sa taka jasne, jak wynika to z ich konstrukcji

jasnosc to srednica zrenicy wejsciowej/ogniskowa

koniec.

jesli napisaliscie cos innego , to prosze nie odsylaj mnie do glupot, ktore pisza inni.


wieksza widzialnosc szumu w malych matrycach wynika z mniejszej srednicy pixeli.
szum bezwzgledny nie zalezy od srednicy pixela. od srednicy pixela zalezy poziom sygnalu jaki nan pada , tzn im mniejszy pixel tym mniejszy sygnal/szum , tzn mniejsza dynamika , wieksza widzialnosc szumu.

to nie ma nic wspolnego z niby jakas wyimaginowana zmiana jasnosci obiektywu.
to sa jakies fantasmagorie.


jesli matryce mala i duza maja te sama srednice pixeli jak to bywa np u nikona 36 - 18 mpx, to widzialnosc szumu bedzie taka sama tyle , ze obraz z 36 mpx bedzie wiekszy.
jesli pomniejszysz do wielkosci 18 mpx wskutek usrednienia spadnie poziom szumu , tym samym jego widzialnosc. Wirtualnie przez redukcje ilosci zostaje jakby powiekszony pixel. w idealnym przypadku gdyby to zrobic bezstratnie to szum bylby taki jak z matrycy FF o duzych pixelach dajacych na niej 18 mpx - ale to teoretycznie - w praktyce az tak dobrze nie ma.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

ani w uproszczeniu ani w rzeczywistosci obiektywy pod kropa nie sa ciemniejsze.
sa taka jasne, jak wynika to z ich konstrukcji

jasnosc to srednica zrenicy wejsciowej/ogniskowa
.

zeby nie bylo nieporozumien:
obiektywy FF podpiete pod cropa nie staja sie tym samym ciemniejsze na cropie.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

No i nie dziwi nikogo wynik pomiarów DXO?

7D2 ma rozstaw pikseli 4.08 mikronów, a 6D ma 6.55. Czyli 1.6 razy większe liniowo, powierzchnia piksela jest 2.6 razy większa. I ta różnica daje wszystkiego 0.3 EV różnicy rozpietosci tonalnej. (11.8 i 12.1)

A Bechamot wyjaśnia uprzejmie:

( ktos moze zapytac , ze przeciez pomiary pokazuja porownywalna dynamike matryc malych - niech sprobuje wyciagac cienie z matryc roznych wielkosci - to zobaczy wowoczas roznice)

No to ja sie zapytowywuję: jak pomiary DR nie mają nic wspólnego z praktyką wyciagania z cieni, to na co komu takie pomiary i co one właściwie pokazują?

--- Kolejny post ---

tak sie akurat przyjelo , ze wzgledow historycznych podaje sie ogniskowa a nie kat widzenia obiektywu .

No nie, tak nie można powiedzieć. Względy są bardziej uzasadnione niż tradycja.

Ogniskową obiektywu znalezionego na Ziemi może zmierzyć Marsjanin z dokładnością do setnych części milimetra.
Natomiast kąt widzenia może podac tylko maksymalny, i to z dokładnością "mniej więcej". Kąt widzenia nie jest cechą obiektywu, tylko systemu.

Maksymalny kąt jest wyznaczony przez średnicę koła pokrycia w zależności od tolerancji na winietę. Obiektywy o tej samej ogniskowej mogą pokrywać mniej lub więcej w zależności od konstrukcji.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

No i nie dziwi nikogo wynik pomiarów DXO?

7D2 ma rozstaw pikseli 4.08 mikronów, a 6D ma 6.55. Czyli 1.6 razy większe liniowo, powierzchnia piksela jest 2.6 razy większa. I ta różnica daje wszystkiego 0.3 EV różnicy rozpietosci tonalnej. (11.8 i 12.1)

A Bechamot wyjaśnia uprzejmie:



No to ja sie zapytowywuję: jak pomiary DR nie mają nic wspólnego z praktyką wyciagania z cieni, to na co komu takie pomiary i co one właściwie pokazują?:confused

ma c7d2 takie same szumy jak c6d ? - nie sadze - przypuszczam ze widzialnosc szumu bedzie w c7d wieksza.
jesli sie ja obnizy rachunkowo do poziomu c6d , to musi w takim przypadku spasc rozdzielczosc ponizej rozdzielczosci c6d - to system naczyn polaczonych.

nie mialem jeszcze c7d2 w rekach i nie odczuwam dyskomfortu z tego powodu , ale nie oczekiwalbym ze jakosc obrazu bedzie taka jak z c6d.
pierwsze sample tego tez nie pokazuja. raczej ma blizej do c70d niz do c6d.

[Leon007]

Odp: FF vs. APS-C

No nie, tak nie można powiedzieć. Względy są bardziej uzasadnione niż tradycja.

Ogniskową obiektywu znalezionego na Ziemi może zmierzyć Marsjanin z dokładnością do setnych części milimetra.
Natomiast kąt widzenia może podac tylko maksymalny, i to z dokładnością "mniej więcej". Kąt widzenia nie jest cechą obiektywu, tylko systemu.

Maksymalny kąt jest wyznaczony przez średnicę koła pokrycia w zależności od tolerancji na winietę. Obiektywy o tej samej ogniskowej mogą pokrywać mniej lub więcej w zależności od konstrukcji.

Ale nie o ten kąt widzenia chodzi. Chodzi o kąt widzenia obiektu (w optyce mówi się "przedmiotu") przy konkretnej ogniskowej. Producenci podają kąt widzenia przekątnej obrazu (matrycy, filmu), jako umowną charakterystykę obiektywu. Niektórzy podają kąt widzenia boku krótszego, dłuższego i przekątnej - na przykład Canon, ten link w zakładce "SPECYFIKACJA": Canon EF 100mm f/2 USM - Standardowe i średnie teleobiektywy - Canon Polska

N.B. Już dawno zauważyłem, że gdyby w dyskusjach używać kąta widzenia, a nie ogniskowej, to owe dyskusje byłyby prostsze i (być może) krótsze.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Producenci podają kąt widzenia przekątnej obrazu (matrycy, filmu), jako umowną charakterystykę obiektywu.

Czyli powtórzyłeś to samo co ja napisałem. Kąt widzenia, w przeciwieństwie do ogniskowej, nie jest cecha samego obiektywu, tylko systemu do jakiego został zaprojektowany. Niektóre obiektywy nie są jednak przeznaczone do ściśle określonego formatu np w MF i LF.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Czyli powtórzyłeś to samo co ja napisałem. Kąt widzenia, w przeciwieństwie do ogniskowej, nie jest cecha samego obiektywu, tylko systemu do jakiego został zaprojektowany. Niektóre obiektywy nie są jednak przeznaczone do ściśle określonego formatu np w MF i LF.

mylisz sie.
konkretny obiektyw ma okreslona konstrukcje , pole widzenia jest ograniczone obudowa , ksztaltem soczewek , ramka formatowa itp.
masz jakis obiektyw np 50 mm , ktory , gdyby rzutowac obraz na ekran , da kat np max 50 stopni.
podpiety pod ff jego pole widzenia sie nie zmieni , zostanie wyciety matryca obszar powiedzmy o kacie 45 stopni.

ten sam obiektyw podpiety pod cropa , bedzie mial dokladnie taki sam kat widzenia , zostanie zerejestrowany przez matryce mniejszy wycinek pola niz na FF - np 25 stopni.
co w tym dziwnego ? o czym tutaj dyskutowac?

podpinajac ten sam obiektyw pod rozne formaty - nic sie w nim nie zmienia. ma te sama ogniskowa , te sama jasnosc , i jego kat widzenia sie tez nie zmienia - to jest wciaz ta sama konstrukcja.

[Leon007]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot, tym razem Ty się mylisz, a Pan Kolega ma rację - mówicie o różnych rzeczach. Jedno to własności związane z konstrukcją obiektywu (na przykład maksymalne pole widzenia = maksymalny możliwy kąt widzenia), a drugie to miejsce i rola obiektywu w systemie; tę drugą informację podaje Canon w swojej tabelce dla tzw. pełnej klatki, czyli 24x36. Dla innej klatki - APS-C - w tabelce byłyby inne wartości kątów. Vide 50 mm dla FF i 35 mm dla APS-C.
Przypomnijcie sobie z licealnej fizyki rysunek i równanie cienkiej soczewki i rozwiążcie proste zadanie z podobieństwa trójkątów i trygonometrii. Przy założeniu nastawienia na nieskończoność można tam znaleźć trójkąt równoramienny o wysokości ogniskowej i podstawie krótkiego boku/długiego boku/przekątnej - do wyboru. Stąd się wzięły liczby w przytoczonej przeze mnie specyfikacji i we wszystkich innych.

Ale to chyba OT w wątku o plastyce.

[akustyk]

Odp: FF vs. APS-C

(...)
podpinajac ten sam obiektyw pod rozne formaty - nic sie w nim nie zmienia. ma te sama ogniskowa , te sama jasnosc , i jego kat widzenia sie tez nie zmienia - to jest wciaz ta sama konstrukcja.

no wiec jednak nie...

jesli zakladasz ze pole obrazowania obiektywu jest idealnym kolem, to tak: mozna przyjac jakis kat jako wlasnosc obiektywu. ale nawet to wymaga scislego doprecyzowania jak dokladnie ma byc zmierzona srednica tego kola, bo przeciez na zewnetrznym obwodzie jest winieta, wiec plynne przejscie od obrazu do "ciemnosci" pomijam szkla, ktore jakis tam obraz daja, ale jego jakosc nie pozostawia zludzen, ze nie byl on projektowany pod katem ostrosci tych obszarow peryferyjnych (czasem w bardzo laskawym rozumieniu slowa "peryferyjnosc") - ze wspomne chocby 24-105 i 17-40, a z bardzo starych szkiel chocby taki 22-55, ktory tak naprawde byl zaprojektowany do Canona IX (na film APS!) a pelna klatke to kryl tak... bo mu wyszlo. podobnie zreszta jak Nikkor 35/1.8, tylko tam akurat nie ma deklaracji co do pelnoklatkowosci

przy czym juz zalozenie, ze pole obrazowania jest kolem, nie zawsze musi byc prawdziwe:

źródło

to jest obraz z Tamrona 17-50 zapietego pod pelna klatke. widzialem gorsze przypadki (Sigma 18-125), ale niestety nie moge przykladu w sieci znalezc, wiec ten musi wystarczyc.


z uwagi na te klopoty definicyjne IMHO duzo lepiej jest mowic o kacie widzenia na konkretnej matrycy/fimie. wtedy ta wartosc jest jednoznaczna i dobrze zdefiniowana.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

no wiec jednak nie...

.

qrcze panowie , szkoda czasu

masz obiektyw o stalej ogniskowej.
skoro ogniskowa sie nie zmienia to nie zmienia sie jego kat widzenia.

zmienia sie tylko obszar obejmowany przez matryce roznej wielkosc.
sam obiektyw daje dokladnie taki sam obraz zawsze niezaleznie od matrycy .
rozne wycinki tego obrazu beda rejestrowane przez matryce roznej wielkosci.

pisze o tym dlatego , ze jakies ekwilibrystyczne przemyslenia jakoby po podpieciu obiektywu z FF do aps zmieniala sie jego jasnosc sa zwyczajnie blednymi fantazjami.
nic sie nie zmienia w obiektywie - on pozosteje takim jakim go wyprodukowano - dla kazdego formatu.

to rozne matryce beda rejestrowac rozne wycinki obrazu z tego obiektywu.
obiektyw jest wciaz ten sam i taki sam.

na zdjeciu ktore pokazujesz zaznacz wewnatrz jeszcze mniejsza ramke np 1*1 cm - i co zmienil sie dlatego calkowity obraz jaki daje obiektyw ? - nie. Jest dokladnie ten sam. Nic sie nie rozjasni , nic sie nie sciemni.

[akustyk]

Odp: FF vs. APS-C

qrcze panowie , szkoda czasu

masz obiektyw o stalej ogniskowej.
skoro ogniskowa sie nie zmienia to nie zmienia sie jego kat widzenia.

i wlasnie tu na poczatku lezy blad w zalozeniach kat widzenia to jest wartosc, ktorej sposob zmierzenia trzeba jakos zdefiniowac. mozna to jakos robic przez pomiar obrazu rzucanego na plaszczyzne(*) ostrosci przez obiektyw wyostrzony na nieskonczonosc, wtedy tylko pozostaje kwestia ustalenia co tak naprawde chcemy zmierzyc, co wbrew pozorom wcale nie jest oczywiste.
a i to zalozenie (*) z plaszczyzna ogolnie tez wcale nie musi byc prawda

sensu ta wartosc dopiero nabiera jesli ujmuje sie ja konkretnie w przypadku "kat widzenia obiektywu ustawionego na nieskonczonosc na konkretnej matrycy". wtedy ona jest sensowna i nie podlega dyskusji. odejscie od tej definicji powoduje, ze mierzymy sobie "cos tam" ale na dluzsza mete wiele z tego nie wynika...

zmienia sie tylko obszar obejmowany przez matryce roznej wielkosc.
sam obiektyw daje dokladnie taki sam obraz zawsze niezaleznie od matrycy .
rozne wycinki tego obrazu beda rejestrowane przez matryce roznej wielkosci.

nadal sie to zgadza. tylko tego obrazu rzucanego przez obiektyw na plaszczyznie ostrosci nie mierzylbym jakimis katami. bo te pomiary sa nic nie znacz

pisze o tym dlatego , ze jakies ekwilibrystyczne przemyslenia jakoby po podpieciu obiektywu z FF do aps zmieniala sie jego jasnosc sa zwyczajnie blednymi fantazjami.
nic sie nie zmienia w obiektywie - on pozosteje takim jakim go wyprodukowano - dla kazdego formatu.

zgoda. tyle ze jakies pomiary kata widzenia tego obiektywu dobrze jest odnosic do konkretnego formatu (tak jak to robi chocby Canon w specyfikacjach). bo wtedy mozna sensownie zmierzyc ta wlasnosc.

to rozne matryce beda rejestrowac rozne wycinki obrazu z tego obiektywu.
obiektyw jest wciaz ten sam i taki sam.

kotlet tez pozostaje taki sam jesli jedza go dwie rozne osoby. ale nie bedzie taka sama ich opinia o smaku kotleta, bo dla jednej osoby bedzie "przysmazone miesko" a dla drugiej "tluste przemieliny ze swinii, ale glownie chrzastki i chemiczne wypelniacze". i obie beda mialy racje, dlatego ze cecha taka jak smak wymaga zdefiniowania punktu odniesienia, a nie jest wlasnoscia samego kotleta. mozna smak probowac definiowac w terminach absolutnych, ale nic z tego w konkretnym przypadku nie wyniknie...

na zdjeciu ktore pokazujesz zaznacz wewnatrz jeszcze mniejsza ramke np 1*1 cm - i co zmienil sie dlatego calkowity obraz jaki daje obiektyw ? - nie. Jest dokladnie ten sam. Nic sie nie rozjasni , nic sie nie sciemni.

obraz obiektywu sie nie zmienil. ale ty nie mowiles o obrazie tylko o jego cesze (kacie widzenia)

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

akustyk

kąt widzenia każdego obiektywu podaje producent w specyfikacji, np.
Canon EF 35mm f/1.4L USM - Szerokokątne - Canon Polska

jp