FF vs. APS-C

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

Na malutkich matrycach osiąga się np genialne makro

Miałem kompakt C A610 i takiego makro, jakie on robił, z taką GO i jakością szczegółów, to ja nie mam technicznych możliwości powtórzyć ani na APS-C, ani na FF bez wytaczania jakichś armat. Na dodatek dawało radę to świetne makro robić z ręki przy braku stabilizacji, na f/2,8 przy ISO 100 z odpowiednikiem ogniskowej 35 mm! To tak na marginesie rozważań o większej GO dla mniejszych matryc, chociaż jest tu taki, który da się posiekać, że FF daje większą GO, niż APS-C

A wątek użyteczności APS-C w makro jeszcze nie był rozwijany

--- Kolejny post ---

Oczywiste jest , że większy format zawsze wygra kiedy się wykorzystuje cała klatkę, która dał Canon czy inny Zenit.

Wszakże pod warunkiem, że się tę całą klatkę wykorzystuje do tego samego, i wykorzystuję się przeciętną optykę, bo jeszcze nie ma tak, aby pod APS-C była pełna gama zamienników obiektywów pod FF.

Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie. Tymczasem dedykowane do APS-C są projektowane tak, aby ostre obrazy były uzyskiwane już na pełnych otworach, a przy f/8 kończy się przyrost rozdzielczości, a zaczyna się degradacja obrazu przez dyfrakcję. Przeciętnie obiektyw pod FF zapięty do APS-C ma nikłe szanse być wykorzystany przy przesłonie najlepiej rysującej na FF, co się odbija na jakości obrazu. Przymknięcie na FF do f/8 zwykle nie stwarza problemu, bo ISO jest do wytrzymania, GO taka sobie, a obiektyw rysuje maksymalnie ostro, natomiast na APS-C ten sam obiektyw mamy ochotę używać np. tylko na f/2,8 do f/4, bo już nam za duża GO przeszkadza, albo ISO zbytnio rośnie. Jeśli jeszcze na dodatek ten słoik ma zbyt kiepskie osiągi jak na wymagania APS-C, to wytwarza się poczucie wyższości FF nad APS-C, średnio tylko uzasadnione. Inaczej wykorzystujemy ten sam obiektyw na FF niż na APS-C, więc osiągamy nim inne rezultaty, a gdy go wykorzystujemy "tak samo", to też osiągamy inne rezultaty, czyli nie można tego samego obiektywu wykorzystać i na FF, i na APS-C, aby osiągnąć identyczne rezultaty! Jest to fizycznie niewykonalne. Albo się będą zdjęcia różniły z powodu kadru, albo z powodu GO, albo z powodu stopnia wykorzystania rozdzielczości optyki, albo ze wszystkich trzech powodów na raz.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie. Tymczasem dedykowane do APS-C są projektowane tak, aby ostre obrazy były uzyskiwane już na pełnych otworach, a przy f/8 kończy się przyrost rozdzielczości, a zaczyna się degradacja obrazu przez dyfrakcję. Przeciętnie obiektyw pod FF zapięty do APS-C ma nikłe szanse być wykorzystany przy przesłonie najlepiej rysującej na FF, co się odbija na jakości obrazu..

to co piszesze nie jest prawda. juz mi wstyd zwaracac uwage , bo to wyglada tak jakbym sie Ciebie czepial.
tego nie mogles nigdzie przeczytac , to sa na poczekaniu wymyslone teorie.

najpierw przyklad: obiektyw projektowany przed ok 30 laty dla FF osiaga max na przyslonie 4.0 ( drugi wykres)

Test Canon EF 50 mm f/1.4 USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl


obiektyw projektowany dla aps :

osiaga max na przysl 5,6

Test Canon EF-S 17-55 mm f/2.8 IS USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl


inny projektowany dla aps :
max na 8-11:

Test Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl



dlaczego tak sie dzieje ? - wyjasnia przytoczony przez mnie rysunek:

źródło

gdyby nie bledy wykonawcze, ograniczenia technologiczno-materialowe i projektowe kazdy obiektyw osiagalby maksimum rozdzielczosci na calkowitym otwarciu przyslony.
bledy te powoduja, iz ognisko nie jest idealnie skupione , tzn obniza to rozdzielczosc odwzorowania.
ilosc bledow jest proporcjonalna do powierzchni , a wiec rosnie ze srednica obiektywu proporcjonalnie do kwadratu.

przymykajac przyslone obcinamy od zewnatrza inaczej ogniskujace promienie , skupienie wiec sie poprawia - rozdzielczosc rosnie.
jak na wykresie wg krzywej zielonej , rosnacej.

jednoczenie zachodzi zjawisko konkurencyjne - w miare przymykania przyslony rosnie udzial dyfrakcji tez w postepie kwadratycznym - rozdzielczosc spada. Na wykresie krzewa zielona opadajaca.

rozdzielczosc calosci jest limitowana przez rozdzielczosc nizsza a wiec tak jak na rysunku linia czerwona. I to sie bardzo dobrze pokrywa z empirycznymi wynikami pomiarow rozdzielczosci.

Im lepiej skorygowany obiektyw - tym osiaga maximum dla nizszej przyslony.
aby oszacowac jakosc obiektywu wcale nie musze znac wartosci rozdzielczosci , sprawdzam zawsze , gdzie przypada jej maksimum.
im wczesniej , dla mniejszej przyslony - tym lepiej. Tym obiektyw MUSI miec wyzsza rozdzielczosc.

jesli obiektyw osiaga max dla przyslony 8 lub 11 jak piszeszesz, tzn ze nie jest dobrze skorygowany i na przyslonie 4 musialby osiagnac wyzsza rozdzielczosc gdyby korekcja byla lepsza.

nikt nie projektuje tak obiektywow ( poza specjalnymi soft chyba tylko ) by swiadomie osiagnac maksimum rozdzielczosci dla wysokiej przyslony , czyli musialaby byc ona niska.


to co napisales jest niestety nonsensem.

Poniewaz male matryce maja wieksza gestosc upakowania pixeli , a tym samym wynikajacy z tej gestosci pixeli mniejszy krazek rozproszenia obiektywy pod mniejsze matryce winny miec wieksza rozdzielczosc , za to moga kryc mniejsza powierzchnie. Male matryce mowiac trywialnie sa " wrazliwsze " na nieostrosc optyczna (stad wplyw wielkosci pixeli na GO)

Inaczej mowiac - obiektywy pod FF moga miec nizsza rozdzielczosc wzgledna od obiektywow pod aps - ale dzieki wiekszej matrycy calkowita rozdzielczosc i tak bedzie wieksza - z tym ze nikt swiadomie nie celuje w max na przyslonie 8-11 bo to bylby absurd.

[cobalt]

Odp: FF vs. APS-C

... Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie...

No to życzę Ci samych cienkich eLek typu Canon 70-200/2,8 L USM, albo jeszcze lepiej Canon 200/2,8 L II USM .

--- Kolejny post ---

Z tego co zauważyłem, to wszystkie obiektywy, których używałem do tej pory miały najlepszą ostrość w okolicach f/5,6. Bez względu na to, czy był słoik EF, czy EF-S.
Z tym, że nigdy nie trafiłem na obiektyw EF żeby był mydlany na pełnej przysłonie, a w APS-C jest to nagminne.

[RobertON]

Odp: FF vs. APS-C

Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie.

Uważam, że jesteś w błędzie. Zobacz na wykres MTF jednego z najlepszych konsumenckich obiektywów.

Test Canon EF 100 mm f/2.8 L Macro IS USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl

Prawie jednocześnie z cobaltem

Również tutaj można zaobserwować coś innego niż twierdzisz, dla 70-200

http://www.dxomark.com/Lenses/Canon/EF70-200mm-f-4L-IS-USM---Measurements

[Leon007]

Odp: FF vs. APS-C

gdyby nie bledy wykonawcze, ograniczenia technologiczno-materialowe i projektowe kazdy obiektyw osiagalby maksimum rozdzielczosci na calkowitym otwarciu przyslony.
bledy te powoduja, iz ognisko nie jest idealnie skupione , tzn obniza to rozdzielczosc odwzorowania.
ilosc bledow jest proporcjonalna do powierzchni , a wiec rosnie ze srednica obiektywu proporcjonalnie do kwadratu.

przymykajac przyslone obcinamy od zewnatrza inaczej ogniskujace promienie , skupienie wiec sie poprawia - rozdzielczosc rosnie.
jak na wykresie wg krzywej zielonej , rosnacej.

jednoczenie zachodzi zjawisko konkurencyjne - w miare przymykania przyslony rosnie udzial dyfrakcji tez w postepie kwadratycznym - rozdzielczosc spada. Na wykresie krzewa zielona opadajaca.

rozdzielczosc calosci jest limitowana przez rozdzielczosc nizsza a wiec tak jak na rysunku linia czerwona. I to sie bardzo dobrze pokrywa z empirycznymi wynikami pomiarow rozdzielczosci.

Nie tylko błędy wykonawcze, ograniczenia projektowe i technologiczne.
Sama natura powoduje ograniczenia. Światło widzialne to spektrum fal o różnej długości: fale czerwone są prawie dwa razy dłuższe od fal fioletowych, a współczynnik załamania zależy od tej długości. Dodatkowo, im dalej od osi soczewki, tym większy wpływ zjawisk nieliniowych na przebieg promieni. Konstruktorzy usiłują walczyć z tym wprowadzając elementy asferyczne, o innej dyspersji itp., lub zwiększając ilość soczewek do absurdu - vide ostatnia konstrukcja Sigmy o ogniskowej 50 mm.

To tylko w celu uzupełnienia, bo oczywiście Twoja wypowiedź jest jak najbardziej prawdziwa. Tak mi się wydaje, bo po całym tym wątku przestałem wierzyć w fizykę. Czekam, aż się urodzą z tego jakieś noble.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Nie tylko błędy wykonawcze, ograniczenia projektowe i technologiczne.
Sama natura powoduje ograniczenia. Światło widzialne to spektrum fal o różnej długości: fale czerwone są prawie dwa razy dłuższe od fal fioletowych, a współczynnik załamania zależy od tej długości. .

to prawda ale dotyczy to obiektywow zarowno dobrze jak i zle skorygowanych
tzn te zjawiska wystepuja zawsze, niezaleznie od jakosci wykonawczej.
gdyby to byl idealnie skorygowany obiektyw i tak rozdzielczosc nie mogla by byc nieskonczenie wysoka - ale osiagalaby maksimum na otwartej przyslonie.

ograniczenie tej maksymalnej rozdzielczosci wynikaloby rzeczywiscie z uwarunkowan naturalnych, ograniczen wynikajacych z wlasnoci zastosowanych materialow itp itd..

[jaś]

Odp: FF vs. APS-C

Konstruktorzy usiłują walczyć z tym wprowadzając elementy asferyczne, o innej dyspersji itp., lub zwiększając ilość soczewek do absurdu - vide ostatnia konstrukcja Sigmy o ogniskowej 50 mm.

właśnie ten absurd pozwolił na wyprodukowanie czegoś co daje ostre i kontrastowe (a nie prawie ostre czy akceptowalnie ostre czy mydełko ostre po wyostrzeniu) obrazy na całkowicie otwartej przysłonie, dziwne ale na ten przykład o cajsowskim otusie zadania na temat absurdu jakoś nigdy nie padają .

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

właśnie ten absurd pozwolił na wyprodukowanie czegoś co daje ostre i kontrastowe (a nie prawie ostre czy akceptowalnie ostre czy mydełko ostre po wyostrzeniu) obrazy na całkowicie otwartej przysłonie, dziwne ale na ten przykład o cajsowskim otusie zadania na temat absurdu jakoś nigdy nie padają .

to jest obiektyw dobrze skorygowany.
jesli jest dobrze skorygowany , to musi osiagac max na niskich przyslonach.

dla tego obiektywu jak dla kazdego zachodzi spadek rozdzielczosci z przymykaniem przyslony.

jesli jest dobrze skorygowany to ten spadek zachodzi wczesniej , czyli dla nizszych przyslon ale z wyzszego poziomu.


mechanizm jest ten sam.

idealnie skorygowane rzeczywiste obiektywy musialyby rysowac w przyblizeniu tak samo dobrze na tej samej (otwartej) przyslonie.

[Leon007]

Odp: FF vs. APS-C

właśnie ten absurd pozwolił na wyprodukowanie czegoś co daje ostre i kontrastowe (a nie prawie ostre czy akceptowalnie ostre czy mydełko ostre po wyostrzeniu) obrazy na całkowicie otwartej przysłonie, dziwne ale na ten przykład o cajsowskim otusie zadania na temat absurdu jakoś nigdy nie padają .

Nie czepiaj się - Otusa też uważam za absurd. Trudno żebym wymieniał wszystkie wyprodukowane obiektywy. Osobiście z pięćdziesiątek mam Zeissa, ale Planara. Jestem świadomy jego cech (specjalnie nie napisałem "wad") i jest dla mnie świetny.

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Czy możesz ten wykres jakoś skomentować dokładniej, dla mnie bardzo "nowatorskie" sumowanie wpływów

źródło

jp

[eska]

Odp: FF vs. APS-C

Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11

I już mi się dzień dobrze zaczął

[cobalt]

Odp: FF vs. APS-C

I już mi się dzień dobrze zaczął

Z C1DX pewnie masz do czynienia z ostrymi już od f/2,8 i ostrymi jak brzytwa na f/4,0÷5,6. Nie ma z czego się cieszyć, to buble, które nawet do piet nie dorastają prawdziwym EF-S .

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Jest dobra strona
Canon EOS (APS-C) Lens Tests / Reviews
gdzie są wyniki testów obiektywów dla :
- FF (EF)
- i APS-C (EF, EF-S)

jp

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

Czy możesz ten wykres jakoś skomentować dokładniej, dla mnie bardzo "nowatorskie" sumowanie wpływów


jp

to nie jest sumowanie.

to jest ograniczanie.

z pewnoscia takie wykresy sa gdzies w sieci .

gdyby nie bledy wykonawcze ( to skrot pojeciowy) itp rozdzielczosc spadalaby wedlug krzywej dyfrakcji , a tak na mniejszych przyslonach przez te bledy wystepuje ogranicznie ( krzywa bledu na rysunku )

do momentu przeciecia sie krzywych , pierwsza krzywa limituje rozdzielczosc , ona jest nizej polozona , a wiec w obiektywie bedzie nizsza rozdzielczosc niz by byla , gdyby nie te bledy wykonawcze , bledy skupienia itd
dalej po przecieciu sie krzywych, bledy wykonawcze nie odgrywaja decydujacej roli - promienie skrajne z najwiekszym bledem zostaly obciete przyslona , ale zaczyna rozdzielczosc limitowac dyfrakcja , czyli ugiecie na lamelkach przyslony.


postac tej krzywej jest a/x a = 1,63 , x to przyslona - to w idealnym przypadku.

i mimo ze optyka bylaby w stanie dac wysoka rozdzlelczosc to nie da, gdyz wystepuje ugiecie swiatla na lamelkach , czyli ogniskowanie w innym miejscu promieni skrajnych niz dla promieni przechodzacych srodkiem soczewki .

im lepiej skorygowany obiektyw , tym blizej idealu , czyli krzywej dyfrakcji , tym wczesniej nastapi przecieci tych krzywych . Tzn maksimum zostanie osiagniete dla mniejszej przyslony i bedzie wyzsze.

super obiektywy zawsze maja wyoka rozdzielczosc na stosunkowo niskich przyslonach.


taki c 50/1.2 na otwarciu przy tej srednicy ma tyle bledow wykonawczych ( pojecie umowne ) , ze rozdzielczoc gwaltownie spada . przymykajac przyslone , odcinamy te skrajne promienie obarczone najwiekszym bledem - rozdzielczosc wiec rosnie do momentu przecieci sie z krzywa dyfrakcji.

sonnar zeissa 135 / 2 - swietnie skorygowany osiaga juz max gdzies pomiedzy 2,8 a 4.0 i jest ono wysokie ( krzywa dyfrakcji a/x przyspiesza stromo w gore dla tych mniejszych przyslon)

obiektywy kitowe , tanie dla aps - nie mam wszystkich w pamieci- ale te 50-250 czy cos w tym rodzaju osiagaja max jak sadze dla ok 8-11. nie swiadczy to dobrze o ich korekcji.

[jaś]

Odp: FF vs. APS-C

Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie.

chyba jakieś zabytkowe 20 letnie modele canona

Tymczasem dedykowane do APS-C są projektowane tak, aby ostre obrazy były uzyskiwane już na pełnych otworach, a przy f/8 kończy się przyrost rozdzielczości, a zaczyna się degradacja obrazu przez dyfrakcję.

u mnie na wsi mówią o tym wishful thinking, nie należy wierzyć we wszystkie materiały marketingowe jakie się czyta - małe, lepsze i lżejsze obiektywy apsc to nigdy nie spełniona obietnica firmy canon, może sigma robi coś w tym zakresie ale jeden kanarek wiosny nie uczyni jak to mawiają u mnie na wsi.