Dolina Rospudy - protest!

[slawi_3000]

Kolego Pogonus, a zdjęcia mamy robić estakadzie? Bo zabetonowaliśmy wszystko? Krajobraz jest też wartością, dla mnie praktycznie jedyną, bo na zoologii i botanice się nie znam. Gdyby jednak ktoś chciał przerzucić betonowe estakady przez podpoznańskie rozlewiska Warty, to bym protestował, bo 2 km dalej albo bliżej można to robić nie zabetonowując resztek podmiejskiego krajobrazu. To, że ropuchy i tak przeżyją, a dziki już jedzą ze śmietnika nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.

[Kubaman]

Przepraszam Pogonus, ale to nie jest żaden argument w odniesieniu do mojej wypowiedzi. Poszperam i znajdę 10, 50, 100 innych. Dysusja toczy sie na inny temat - gatunkow zagrożonych, czerwonej księgi, siedlisk, opinii UE, RPO.

EDIT: faktycznie wykształcenie Wajraka pomyliłem z jego żony, biologiem. A znalazłem to w Time

[Pogonus]

Przepraszam, ale to nie jest żaden argument w odniesieniu do mojej wypowiedzi. Poszperam i znajdę 10, 50, 100 innych. Dysusja toczy sie na inny temat.

Zauważyłem ! Ale bardzo proszę nie powoływać się na Wajraka jako osobę kompetentną, bo nią po prostu nie jest.

[slawi_3000]

Kubaman! Niejaki Wajrak najpierw powinien ukończyć studia, potem wiele, wiele się jeszcze douczyć, a następnie poddać weryfikacji, aby mógł mówić o sobie, że jest "naukowcem przyrodnikiem"! Póki co, tych warunków nie spełnił.

No, Pogonus, masz problem!

[KMV10]

Kubaman! Niejaki Wajrak najpierw powinien ukończyć studia, potem wiele, wiele się jeszcze douczyć, a następnie poddać weryfikacji, aby mógł mówić o sobie, że jest "naukowcem przyrodnikiem"! Póki co, tych warunków nie spełnił.

Gdzieś już słyszałem taką argumentację....
Wiem - na konferencji prasowej prof. Symonides, byłej podsekratarz stanu w Ministerstwie Środowiska, jak tłumaczyła się z zarzutów Gazety i Wajraka dot. zamiany ziemii Kampinoskiego PN z Tomaszem Gudzowatym...

[Kubaman]

ale może szkoda to roztrząsać .. na proteście Gazety podpisało się 150 000 ludzi. Podałem argumenty, czekam na kontrargumenty..

[Pogonus]

cześć,
A teraz coś na deser: mogę się z całym spokojem nazwać profesjonalistą w zakresie budownictwa lądowego, a zwłaszcza estakad i mostów. I nie dziwi mnie, że konstruktorzy (poza tymi, którzy to będa za grubą kasę stawiać) są przeciwni takiemu wariantowi. Niezwykłe trudności budowy przeprawy w takim terenie, szczególne wymagania ochrony doliny (estakada, odpływy, separatory, ekrany dźwiękowe, zakaz stosowania środków odladzających i wymagane podgrzewanie płyty etc.) a co za tym idzie wydłużony czas realizacji, bardzo prawdopodobne opóźnienia i ogromne dodatkowe koszty po prostu nie mają najmniejszego sensu. Samorządowcy z Suwałk popierają wariant przez Raczki i zbudowanie połączonej obwodnicy Augustowa i Suwałk razem. Popierają całościowy plan, a nie załatwienie lokalnego problemu dla uciechy lokalnych polityków. Droga Via Baltica wymaga również obwodnicy Suwałk i całościowego projektu, a droga przez Rospudę jest łataniem dziur i gaszeniem pożarów przez krótkowzroczynch partaczy nieumiejących planować na szerszą skalę.

W zakresie budowy dróg i mostów nie jestem specjalistą i z Twoją argumentacją w tym przypadku mógłbym się zgodzić (ale nie w odniesieniu do wartości przyrodniczej Doliny Rospudy, która w rzeczywistości nie jest tak duża, jak to przedstawia się w mediach!) - jest przekonująca. Przypuszczam jednak (i taką mam wiedzę, chociaż przyznaję - niepełną), że o podjęciu decyzji "za" przeważyły właśnie względy ekonomiczne (wykup terenu, opracowanie nowych dokumentacji i projektów etc.), a nie techniczne.
Nie jestem Don Kichotem i nie mam też zwyczaju kopać się z koniem. Zdaję sobie sprawę z tego, że moje stanowisko w sprawie budowy estakady przez Dolinę Rospudy jest odmienne względem propagowanego przez media. Wiem, że argumenty, które dla mnie są wystarczające, aby uznać zasadność budowy, wielu odwiedzających to forum na pewno nie przekonają. Nie podlega jednak wątpliwości, że czarne, katastroficzne wizje roztaczane przez media przed społeczeństwem są bardzo mocno przerysowane. Prawda jest taka, że dopiero czas pokaże, jak będzie wyglądała rzeczywistość.

[CoNic]

Wiem, że argumenty, które dla mnie są wystarczające, aby uznać zasadność budowy, wielu odwiedzających to forum na pewno nie przekonają.

Może w takim razie podałbyś te argumenty

[Pogonus]

Może w takim razie podałbyś te argumenty

Zasadniczy! Z przyrodniczego punktu widzenia nie ma przeciwwskazań odnośnie budowy estakady przez Dolinę Rospudy, jeżeli zachowane zostaną warunki określone w decyzji Ministra Środowiska.

[CoNic]

Ale będzie miało większy wpływ na przyrodę niż przeprowadzenie obwodnicy trasą alternatywną, przy okazji niszcząc walory krajobrazowe. Nie rozumiem tego argumentu. Skoro nie rozpoczęto jeszcze prac można dokonać zmian w planach (no chyba, że ktoś odpowiednio przewidująco dokonał wykupu gruntów, bez czekania na ekspertyzy ).

[Pogonus]

Ale będzie miało większy wpływ na przyrodę niż przeprowadzenie obwodnicy trasą alternatywną, przy okazji niszcząc walory krajobrazowe. Nie rozumiem tego argumentu. Skoro nie rozpoczęto jeszcze prac można dokonać zmian w planach (no chyba, że ktoś odpowiednio przewidująco dokonał wykupu gruntów, bez czekania na ekspertyzy ).

Tego jak na razie nie wiesz! Wydaje mi się, że na drugą część swojego postu sam sobie odpowiedziałeś .

[CoNic]

Tego jak na razie nie wiesz!

Masz rację, ale tak wynika z dostępnych w sieci informacji. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i swoje opinie mogę wydawać tylko na bazie dostępnych informacji. A kontrargumentów do w/w opinii nie znalazłem.

Wydaje mi się, że na drugą część swojego postu sam sobie odpowiedziałeś .

Co tylko wzmacnia we mnie chęć walki z tym co się dzieje.

[Bagnet007]

Bardzo się cieszę Pogonus'ie iż mogłeś się utwierdzić w swym profesjonalizmie czytając moją wypowiedź. Nie zamierzam zgodnie z tendencją na różnych forach robić z siebie speca od wszystkiego. Moje zdanie znasz. Twoje argumenty na mnie nie działają

[Pogonus]

ale może szkoda to roztrząsać .. na proteście Gazety podpisało się 150 000 ludzi. Podałem argumenty, czekam na kontrargumenty..

Odpowiadam na argument o „kupie" (150 000 podpisów) ! Muszę się przyznać, że ja również w owczym pędzie podpisałem się pod protestem i teraz tego bardzo żałuję. Pytanie: ilu z tych, którzy się pod protestem podpisali uczynili to z pełną świadomością i znajomością problemu? Ilu z nich było w Dolinie Rospudy (szacuję, że nie więcej niż 2%!). Z tej liczby ile osób to przyrodnicy potrafiący rzeczowo ocenić wartość przyrodniczą i potencjalne skutki budowy estakady? Postaraj się odpowiedzieć sobie na te pytania...
Inna sprawa, to utrata wartości estetycznych krajobrazu. Przy rozmiarach Doliny Rospudy nie sądzę, aby była ona rzeczywiście dotkliwa. Przez wiele równie cennych, a też i znacznie cenniejszych pod względem przyrodniczym terenów w Polsce przebiegają różnego typu trakcje komunikacyjne i przesyłowe. Często przez takie tereny przejeżdżamy nie zdając sobie sprawy z ich wyjątkowego w skali przyrodniczej charakteru i wartości.
Konkluzja końcowa? Zachowajmy zdrowy rozsądek i umiar w ocenie problemu, a przede wszystkim spójrzmy na niego z odpowiedniej perspektywy :-D .

[tom634]

Witam,
ja trochę off-topicznie, zapraszam do galerii zdjęć z Doliny Rospudy:
Dolina Rospudy
Pozdrawiam.