Dolina Rospudy - protest!

[Biperek]

Nie wiem Biperku, może się mylę ale mam wrażenie że w wielu spraw dla twojej sprawy nieprzychylnyn węszysz manipulację, propagandę, naginanie faktów ect.
Sprawa świateł, teraz ten film. Owszem film gra na emocjach też, ale przecież tak będzie. Wjedzie ciężki sprzęt w te tereny i zdewastuje torfowiska w okolicy estakady.

Witaj Nasir, cieszę się, że tu zaglądasz (naprawdę ) Zgadzam się z tobą - sprawa dotyczy TORFOWISK, a wszystko co jest pokazywane poza nimi jest właśnie manipulowaniem.

[Nasir]

Chcieli pokazać że nie cała Rospuda będzie zasypana, ale że już być może nie popływam sobie kajaczkiem w najbliższych latach, wiele roślin w obszarze budowy zostanie zniszczonych, a zwierzętom na pewno nie będzie wesoło. Jest pozwolenie na niszczenie gniazd i płoszenie ptaków w tym okresie lęgowym.

[Tom01]

być może nie popływam sobie kajaczkiem w najbliższych latach

Każdy kto spływał Rospudą, na pewno kojarzy, że ten kawałek jest najmniej ciekawy. Nie ma gdzie się zatrzymać, nie ma co oglądać. Podobny kawałek jest na bardziej znanej Krutyni. Jak już się tam człowiek znajdzie, to poza podziwianiem wątpliwej atrakcji w postaci trzciny wokół, myśli kiedy stamtąd wypłynie.

[Kubaman]

Biperek, sprawa nie dotyczy jedynie torfowisk. Sprawa dotyczy torfowisk, siedlisk wyjątkowo rzadkich ptaków oraz flory, w tym wyjątkowo rzadkich storczyków oraz lasu. Dlatego nie można rozpatrywać tej inwestycji jako 50 metrowej szerokości paska, nad którym w powietrzu poleci piękny, niezwykle fotogeniczny most za pół miliarda, a dołem głuszec sobie będzie toki uprawiał a rzeczka będzie płynąć.

Film, nie jest - w każdym razie dla mnie - propagandą przeciwko budowie. To film o rzece oraz o tym co cennego można utracić. Zrealizowany w tym samym tonie, co cały ten cykl i wiele innych filmów przyrodniczych. Uroczysko Święte Miejsce na przykład jest pokazane jako przystanek na spływach kajakowych, a nie jako obszar inwestycji. Rzeka - już to pisałem wielokrotnie wcześniej - to niezwykle złożony kompleks, a nie puzzle, gdzie zamiast naturalnego lasu można sobie posadzić choinki gdzieś z boku i przenieść w klatce dzięcioły, głuszce i orliki.

I choć cieszę się, że z twojej odpowiedzi, to niestety muszę podtrzymać moją poprzednią opinię. To nie film, ale ty dopuściłeś się tutaj pewnej manipulacji. Zupełnie niepotrzebnej podobnie jak tłumaczenie się wcześniej za drogowców z Augustowa, że zła organizacja ruchu to nie ich wina (ani nikogo, tylko dopust boży). Dlaczego stosować argumenty nie fair, skoro już ustaliliśmy, że budowa mogła by iść gdzie indziej, a obecny wariant innego poza dobrem mieszkańców Augustowa (wątpliwym IMHO, jak już pisałem) nie ma, bo jest po prostu pozbawiona sensu.

Mam nadzieję, że informacja odnośnie głuszca jest wystarczająca i taki argument się już nie pojawi
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Nie ma gdzie się zatrzymać, nie ma co oglądać. Podobny kawałek jest na bardziej znanej Krutyni. Jak już się tam człowiek znajdzie, to poza podziwianiem wątpliwej atrakcji w postaci trzciny wokół, myśli kiedy stamtąd wypłynie.

buhahaha sorry nie mogłem się powstrzymać
Powiedz mi w takim razie po co ty pływasz kajakiem? Rozczarowanie z powodu dzikiej natury i braku McKajak DriveIn

To doskonale pasuje jako uzupełnienie znanej postawy - "dlaczego w tych cholernych górach nie ma kolejki, a na górze restauracji? Człek tylko idzie do góry, a potem w dół i nic z tego nie ma".

No comment.

[Biperek]

Różnice w naszym widzeniu tego filmu wynikają z różnic w emocjach jakie budzi w nas ta sprawa Postarajmy więc skupić się na faktach.
1. Może wyjaśniłem się niezbyt precyzyjnie. Pisząc o torfowiskach miałem na myśli obszar (ze wszystkim co się na nim znajduje, łącznie z roślinami i zwierzętami) nie sam torf.
2. Nie pisałem o 50 m nitce, a o pasie rzędu 400-500 m. Jeśli moje szacunki są według ciebie zbyt małe to możemy o tym podyskutować.
3. Film nie jest o Rospudzie (ma ona chyba około 80 km długości). W filmie pojawia się odcinek pewnie około 10 ostatnich kilometrów i to właśnie w kontekście zniszczenia, jeśli budowa zostanie poprowadzona w obecnym kształcie. Ty wiesz, że Święte Miejsce jest daleko poza obszarem inwestycji i nie jest zagrożone fizycznie, ale jak myślisz - jak wielu ludzi w Polsce o tym wie? W filmie takie stwierdzenie nie pada, a właśnie na podstawie takich filmów ludzie wyrabiają sobie zdanie na ten temat.

I jeszcze jedno - USTALILIŚMY ?

[monisiek]

probowalam znalezc jakies info w prasie regionalnej (min. we "wspolczesnej") na temat tego zajscia z drogowcami, ale niestety nic nie znalazlam. takze mamy tylko glos "gazety" w tej sprawie.

[Biperek]

probowalam znalezc jakies info w prasie regionalnej (min. we "wspolczesnej") na temat tego zajscia z drogowcami, ale niestety nic nie znalazlam. takze mamy tylko glos "gazety" w tej sprawie.

Też mnie to zastanawia. Albo zmowa milczenia, albo "incydent" ma jakieś bardziej prozaiczne wyjaśnienie. Szkoda, że wyborcza nie poprosiła o wypowiedź drugiej strony.

[monisiek]

szkoda, ze nikt nie mial aparatu ze soba

[Kubaman]

Postarajmy więc skupić się na faktach.

no właśnie na faktach, dlatego tak mi się nie podoba, że pomimo iż głuszec został podany przez samą stronę rządową jako gatunek zagrożony inwestycją w obecnym kształcie - na co przytoczyłem odpowiednie pisma, znane przecież od kilku miesięcy i omawiane w tym wątku zasugerowałeś, że film "MOŻE" być oszukany. To absurd, to nie jest argument bo tak najzwyczajniej nie jest.

Manipulacja polega na tym, że wciąż odchodzi się od tematu: od forsowanej budowy drogi w najgłupszy możliwy sposób, jak to sobie już tutaj napisaliśmy: przyrodniczy, ekonomiczny, logistyczny i operacyjny. No i oczywiście plus termin realizacji, bo budowa już się przeciągnęła, a to dopiero początek. Cały czas się mówi o zielonych, definicji ekologii, o zabitych, o rzekomej szkodliwości obozu ekologów, o zdaniu jego wysokości JKM, o oszukanych filmach, o łapówkach dla przyrodników, o ciekawych walorach fotograficznych mostu , wybiórczo cytuje informacje itd, itp. To jest manipulacja IMHO, ale nie mówię tego aby cię obrazić, po prostu tak uważam.

I jeszcze jedno - USTALILIŚMY ?

no może mam sklerozę, poczytam od nowa Wydawało mi się, ze wśród dyskutantów zapanowała jakiś czas temu zgoda, że inwestycja w dzisiejszym kształcie jest idiotyczna z wymienionych wyżej w tym poście względów, i jedynym czynnikiem za nią przemawiającym (nieprawdziwym według mnie, właśnie ze względu na zablokowanie wykonania przez Unię - ale to już moja opinia) jest to, że Augustów potrzebuje tej drogi jak najszybciej. Nawet Pogonus zaczął dyskusję o alternatywach.

[Biperek]

No teraz to już wymiękłem. Poddaję się. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie zarzuty, tym bardziej, że wszystkie są kierowane bezpośrednio pod moim adresem (w odpowiedzi na mój post), a prawdziwym adresatem czuję się tylko niektórych i to nie do końca. Tu chyba jednak nie chodzi o dyskusję, wymianę informacji i poglądów. Gromy spadały się na mnie i Pogonusa, bo nie przytakiwaliśmy ogólnemu głosowi. Zostańcie w swoim świętym przekonaniu, że walczycie o dobrą sprawę i to ci inni są źli. A że czasem jakieś argumenty nie są poparte racjonalnymi przesłankami? Cóż, ludzie tego i tak nie zweryfikują, ważne żeby nam wierzyli. Co z tego, że coś tam jest kilka kilometrów w tą, czy w inną stronę. Obwodnica i jej zwolennicy są bleee. Już o tym pisałem, od wyniku tej dyskusji lokalizacja budowy nie zależy w najmniejszym stopniu, więc po co takie emocje. Pozdrawiam wszystkich serdecznie. Narzekajcie sobie dalej we własnym gronie, nie będę wam już przeszkadzał.

[monisiek]

a byla to dosyc przyjemna do tej pory dyskusja :/. chyba nie ma co sie goraczkowac, bo i tak wszystko teraz w rekach UE.

[Kubaman]

Biperek, no teraz to mnie zdumiałeś. Co się stało, że nagle się obraziłeś?
Nie napisałem nigdzie, że wszystkie wymienione "manipulacje" przypisuję tobie, do ciebie napisałem o głuszcu. A ty zamiast w końcu przyznać, że nie miałeś w tym aspekcie racji, to się obrażasz.

[Biperek]

Biperek, no teraz to mnie zdumiałeś. Co się stało, że nagle się obraziłeś?
Nie napisałem nigdzie, że wszystkie wymienione "manipulacje" przypisuję tobie, do ciebie napisałem o głuszcu. A ty zamiast w końcu przyznać, że nie miałeś w tym aspekcie racji, to się obrażasz.

Dlaczego nie mam, twoim zdaniem, prawa zadać pytania gdzie sfilmowano tego głuszca ? Gniazdo pokazane w materiale znajduje się ewidentnie w pasie drogowym. Przy głuszcu nie było komentarza co do miejsca. Nie sugerowałem, że został sfotografowany w np. Puszczy Białowieskiej. Po zdjęciach widać, że autorzy filmu penetrowali też teren znaznie oddalony od miejsca ewentualnej budowy, więc może głuszec został "ustrzelony" np. w okolicach Świętego Miejsca nad j.Jałowym ?

[Kubaman]

no tak Biperek, ale to przecież oczywiste - przeczytaj swojego posta - że to była sugestia, że nie można od razu uwierzyć zaprezentowanej w filmie linii w tej kwestii. Podałeś zresztą informację o tym, jakoby głuszca tam nie znaleziono, a jedynie ktoś pokazywał odchody i nikt mu nie uwierzył. No to napisałem, ze sam minister go tam "widział" dopóki Unia nie zaczęła się przyczepiać, i dopóki się nie okazało ile to ma kosztować. Wtedy na chybcika już w czasie sporu o rzekę w dwa dni go "szukano", tak aby nie znaleźć. To zresztą we wspaniały sposób ujawnia intencje tych, którzy tę drogę tak a nie inaczej zaplanowali. Nie są istotne żadne fakty, byle było jak my chcemy. Minister środowiska celowo występujący przeciwko środowisku, to już kuriozum.

P.S> no i jeszcze jedno - wcześniej tego nie doczytałem. Ministerstwo środowiska proponuje kompensację poprzez zalesienie 100ha ugorów. Tak się niestety składa, że one również sa objęte ochroną siedliskową, i należy te tereny chronić przez zalesianiem zgodnie z unijnym prawem To jakaś kompletna kompromitacja niekompetencji ministerstwa.

[Biperek]

Napisałem, że głuszca nie znaleziono na trasie. A moje podwarzanie wiarygodności filmu opierało się na tym, że obejmuje on swoim zasięgiem obszar znacznie większy, niż planowany zakres budowy. Dalej już nie mam siły i ochoty sie tłumaczyć. Pozdrawiam i kończę.