Dolina Rospudy - protest!

[Biperek]

Biperek!
Czy według Ciebie istniałaby możliwość wytyczenia obwodnicy wokół południowych obrzeży miasta (na myśli mam tereny ze zwartą zabudową)? Pytam dlatego, że po przyjrzeniu się mapie topograficznej i planowi miasta taką możliwość dostrzegam.
Pozdrawiam serdecznie

Musielibyśmy oglądać tą samą mapę
Już o tym pisałem - samo obejście miasta to nie jest wielki problem. Schody zaczynają się gdy zechcemy wyprowadzić drogę w stronę Suwałk. Jeśli pójdziemy południową częścią to trafimy na j. Necko. Wschodni brzeg to kompleks hotelowo-uzdrowiskowy, zachodni prowadzi do Rospudy.
Po przemyśleniu - wschodni brzeg odpada. Trzeba by drogę poprowadzić przez gęsto zabudowane osiedle domów jednorodzinnych i zbudować przeprawę przez Nettę (chociaż to ostatnie to nie problem, przynajmniej z technicznego punktu widzenia).
Chyba, że masz na myśli minięcie miasta od południa w stronę Lispska i odbicie w stronę Suwałk po wschodniej stronie Augustowa. Tam by się dało (same lasy). W grę wchodziłoby jeszcze wejście w granice terenu zabudowanego na południowym brzegu j. Białe, niestety teren również zamieszkały (wzdłuż torów kolejowych). Przejście na północną stronę j. Białego to już wejście w regularne lasy no i rezerwat Kalejty.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

nie, bo to by było nadużycie w drugą stronę. Trzeba jednak obiektywnie przyznać, że taka argumentacja z ust odpowiedzialnych za bezpieczeństwo na drogach Augustowa jest obłudna, a z ust samych mieszkańców IMHO nie na miejscu. Szkoda, bo gdyby sobie to uświadomić, może byłoby więcej miejsca do rozmowy jak i gdzie, a mniej dla obelg i pisania "co jest lepsze: życie ludzkie czy roślinka" - jak podano kilka postów wyżej, nawet poważne "naukowe" wykłady są na ten temat organizowane na znanych polskich uczelniach.

Zwykłym ludziom się nie dziw. Takie stawianie sprawy, to jest może prosta i w oczach wielu ludzi naiwna, ale jednak pewna logika. Wynika to raczej ze zniecierpliwienia sytuacją niż z niezrozumienia potrzeby ochrony przyrody.

Ciekawe czy zaraz ktoś mnie przypisze taką logikę ?

[Pogonus]

... Chyba, że masz na myśli minięcie miasta od południa w stronę Lispska i odbicie w stronę Suwałk po wschodniej stronie Augustowa. Tam by się dało (same lasy). W grę wchodziłoby jeszcze wejście w granice terenu zabudowanego na południowym brzegu j. Białe, niestety teren również zamieszkały (wzdłuż torów kolejowych). ...

Właśnie takie obejście miałem na myśli. Wytyczenie szczegółowej trasy i rozwiązanie różnych aspektów technicznych to zadanie dla inżynierów ruchu i budownictwa drogowego . Oczywiście trzeba by ponieść pewne koszty, ale takie rozwiązanie chyba byłoby lepsze od obecnie przyjętego i alternatywnego .

[Biperek]

Właśnie takie obejście miałem na myśli. Wytyczenie szczegółowej trasy i rozwiązanie różnych aspektów technicznych to zadanie dla inżynierów ruchu i budownictwa drogowego . Oczywiście trzeba by ponieść pewne koszty, ale takie rozwiązanie chyba byłoby lepsze od obecnie przyjętego i alternatywnego .

Sprawa pewnie do rozważenia, ale koszt chyba niewspółmierny do zysków. Musieliby to ocenić fachowcy. Sporo zabudowanych działek do wykupienia. No chyba żeby kolej podzieliła się terenami leżącymi przy samych torach (pas możliwy do wykorzystania nie jest jednak zbyt szeroki). Spora część ulicy biegnącej wzdłuż torów jest po jednej stronie zabudowana i nie są to wyłącznie domy jednorodzinne, bliżej jeziora teren jest zabudowany domami jednorodzinnymi. Teraz jest to ulica dojazdowa do tych domów. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby obwodnica mogła jednocześnie spełniać rolę drogi lokalnej.

[Pogonus]

A po drugiej stronie torów? Oczywiście trzeba by wykupić sporo nieruchomości, ale wydaje mi się, że koszt ogólny inwestycji byłby niższy niż w przypadku rozwiązań alternatywnych (estakady, obwodnicy przez Raczki/Chodorki). Dlaczego obwodnica nie mogłaby spełniać roli drogi lokalnej? Przecież w dużych miastach przelotówki taką rolę również spełniają — to tylko kwestia rozwiązań z zakresu inżynierii ruchu.

[Biperek]

A po drugiej stronie torów? Oczywiście trzeba by wykupić sporo nieruchomości, ale wydaje mi się, że koszt ogólny inwestycji byłby niższy niż w przypadku rozwiązań alternatywnych (estakady, obwodnicy przez Raczki/Chodorki). Dlaczego obwodnica nie mogłaby spełniać roli drogi lokalnej? Przecież w dużych miastach przelotówki taką rolę również spełniają — to tylko kwestia rozwiązań z zakresu inżynierii ruchu.

O drugiej stronie torów napiszę później, bo to wymaga czasu. (Masz na myśli wyprowadzenie obwodnicy szosą "sejneńską" na dworzec kolejowy, czy poprowadzenie jej wzdłuż torów od przejazdu kolejowego na drodze Augustów-Sejny ?) Pisząc droga lokalna miałem namyśli sytuację, kiedy kilkadziesiąt posesji będzie miało bramy wyjazdowe na obwodnicę i domy ustawione frontem do niej o kilkanaście (czasem może mniej niż 10) metrów od tej drogi - więc pewnie jeszcze w pasie drogowym.

[mir123bych]

a może jakiśą tunel podziemny?? i by koło domów nie szło hmmm ale to chyba nie w Polsce:/

[Nasir]

Pozwoliłem sobie przekleić tekst z innego forum

"Dla wszystkich zainteresowanych doskonały film o dolinie Rospudy "100 tys. bocianów":

https://www.artapart.pl/rospuda/Rospuda-M_Krzyzanski.AVI

Plik waży 437 MB, pod powyższym adresem będzie dostępny do 20 marca.

Film zrealizowany kilka miesięcy temu, tak więc zawiera parę zdeaktualizowanych informacji a propos samej budowy. Doskonałe ujęcia, świetnie pokazane bogactwo przyrody."

pozdrawiam

[Biperek]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3987953.html

Ciekawe jak było naprawdę ? Może uda mi się czegoś dowiedzieć.

[monisiek]

[QUOTE=pister;294716Brawo Panie JKM!!!
Precz z protestem!!![/QUOTE]

to juz bylo tu cytowane. prosimy o cos "swiezego"...
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...0,3987953.html

Ciekawe jak było naprawdę ? Może uda mi się czegoś dowiedzieć.

jak widac drogowcy sami sie pograzaja coraz bardziej.

[Biperek]

jak widać drogowcy sami sie pogrążają coraz bardziej.

Pod warunkiem, że przedstawiona relacja jest rzetelna. Wyborcza i TVN mają niestety tendencje do podbarwiania (wręcz przekręcania) rzeczywistości. Jak dowiem się czegoś na miejscu to wrzucę, jak wygląda to w relacjach ludzi tutejszych.

[Kubaman]

Nasir,
wielkie dzięki za ten ciekawy materiał filmowy.

Muszę przyznać, że oprócz bardzo fachowego zrobienia filmu, było tam sporo punktów, które mnie zszokowały. Na przykład sfilmowany głuszec, którego ministerialne sługusy szukały w czasie wichury zimą dwa dni i stwierdzili, że na pewno nie występuje nad Rospudą. A najbardziej mnie wcięło gdy zobaczyłem gniazdo Orlika wprost na trasie przeprawy.

Pogonus, nie chce się czepiać, ale Twoje informacje o rzekomym ominięciu najważniejszych siedlisk przez trasę wyglądają na co najmniej mylne (żeby nie powiedzieć wyssane z palca - oczywiście niekoniecznie przez ciebie i z twojego palca)

[Biperek]

Nasir,
wielkie dzięki za ten ciekawy materiał filmowy.

Muszę przyznać, że oprócz bardzo fachowego zrobienia filmu, było tam sporo punktów, które mnie zszokowały. Na przykład sfilmowany głuszec, którego ministerialne sługusy szukały w czasie wichury zimą dwa dni i stwierdzili, że na pewno nie występuje nad Rospudą. A najbardziej mnie wcięło gdy zobaczyłem gniazdo Orlika wprost na trasie przeprawy.

Pogonus, nie chce się czepiać, ale Twoje informacje o rzekomym ominięciu najważniejszych siedlisk przez trasę wyglądają na co najmniej mylne (żeby nie powiedzieć wyssane z palca - oczywiście niekoniecznie przez ciebie i z twojego palca)

A skąd masz pewność, że ten głuszec był sfilmowany właśnie nad Rospudą, a jeśli tak, to w której części doliny (w jakiej odległości od planowanej budowy)? Ja od poważnych ludzi (nie polityków - to a propos "ministerialnych sługusów") słyszałem historyjkę o głuszcu i jego siedlisku nad Rospudą. Niestety nie pamiętam nazwiska obrońcy głuszca (oczywiście nie jest moim celem ironizowanie, piszę co słyszałem - sprawa jest już dość stara). Był ktoś, kto twierdził, że na trasie jest stanowisko głuszca i go widział, a na dowód miał jego odchody. Niestety nie był w stanie potem nikomu tego głuszca pokazać mimo usilnych prób wytropienia ptaka. W końcu zarzucono tej osobie podrzucenie "ptasiej kupy".
Mnie też zastanowiło to gniazdo orlika które pokazano w materiale. Na jakieś 90% (jak mi dzieci pozdrowieją i znajdę trochę czasu to wyskoczę na mały spacerek) jestem pewien gdzie to było kręcone i albo nie jest to gniazdo orlika, albo jest on niezbyt płochliwym ptakiem, bo drzewo z tym gniazdem (podkreślam - o ile dobrze zidentyfikowałem miejsce) znajduje się w sąsiedztwie dość popularnej drogi leśnej. Jeżdżą tam samochody i sporo rowerzystów.
Jeśli się mylę - to złożę samokrytykę za jakiś czas

O ile z wcześniejszymi argumentami trudno polemizować (jeśli są rzetelne), to pokazywanie Świętego Miejsca i jeszcze kilku urokliwych zakątków w kontekście zagrożeń jakie stanowi budowa to już kompletne nieporozumienie, bo to już odległości rzędu kilometrów w górę rzeki. Zastanawiam się nawet, czy ze Świętego Miejsca nie będzie bliżej do Chodorek (wydaje mi się, że znacznie bliżej).

[Kubaman]

A skąd masz pewność, że ten głuszec był sfilmowany właśnie nad Rospudą, a jeśli tak, to w której części doliny (w jakiej odległości od planowanej budowy)?

Wiedziałem, zaczynam odczuwać zniesmaczenie. To nie jest argument, a raczej rozpaczliwa i nie fair próba ratowania się przed brakiem argumentów. Czekam na następny głos i wątpliwość, czy autorzy programu przypadkiem sami nie oznakowali widocznych w materiale drzew pod wycinkę na potrzeby tego filmu w miejscu gdzie drogi nie będzie . Nota bene nie filmu "terrorystów", tylko telewizji publicznej, programu drugiego. Tak się składa, że mój ojciec przez kilka lat był dyrektorem Filmu Dokumentalnego w TVP i poproszę go o dotarcie do opinii o filmie. Prezentowany jest tam dokument z zaznaczonym zasięgiem ptaków chronionych dyrektywami sieci Natura 2000. Ewidentnie widać, że droga rozwala te obszary dosłownie na kawałki. Czy również i ten dokument został spreparowany pod potrzeby filmu? Nie sądzę, mapa prezentowana na stronie GDDKiA wygląda jeszcze ciekawiej. Radzę sprawdzić jakie alternatywy były przez nich rozważane Mapa rządowa

Odnośnie głuszca: po pierwsze "badanie" występowania Głuszca nad Rospudą trwało całe dwa dni Po drugie wcześniej miłościwie nam panujący minister zgodził się, że głuszec tam występuje, ale zapomniał kiedy okazało się ile to będzie kosztować i jakie ma z tym problemy. Cytat z oficjalnego pisma komisji EU sygnowanego przez Stavrosa Dimasa z 12/12/2006

9. Według oceny zaprezentowanej przez polskie władze (Aneks do raportu oddziaływania na środowisko z tytułu realizacji inwestycji obwodnica Augustowa na obszarze Natura 2000 Puszcza Augustowska, autorstwa W. Kwiatkowski, M. Stepaniuk, K. Gajko i M. Ksepko, 2005) budowa drogi, a szczególnie mostu, przez dolinę rzeki Rospudy spowoduje pogorszenie stanu siedlisk 17 gatunków ptaków wymienionych w Standardowym formularzu danych obszaru specjalnej ochrony ptaków (Pernis apivorus, Heliaeetus albicilla, Circus aeruginosus, Aquila pomarina, Bonasa bonasia, Tetrao urogallus, Porzana porzana, Crex crex, Grus grus, Aegolius funereus, Dryocopus martius, Dendrocopus medius, Dendrocopus leucotos, Sylvia nisoria, Ficedula parva, Ciconia nigra, Milvus migrans) oraz znaczące niepokojenie dla tych ptaków, łącznie z bezpośrednim zagrożeniem miejsc lęgowych tych ptaków (wszystkie wyżej wymienione oprócz Ciconia nigra i Milvus migrans). Władze polskie potwierdziły ten fakt w decyzji środowiskowej z dnia 18 października 2006r., zezwalającej na realizację tego projektu pod pewnymi warunkami. Jednym z tych warunków jest zapewnienie kompensacji straty siedlisk pewnych gatunków ptaków z załącznika I dyrektywy 79/409, dla których OSO został wyznaczony (Pernis apivorus, Heliaetus albicilla, Circus aeruginosus, Aquila pomarina, Bonasa bonasia, Tetrao urogallus, Porzana porzana, Crex crex, Grus grus, Aegolius funereus, Dryocopus martius, Dendrocopus medius, Dendrocopus leucotos, Sylvia nisoria, Ficedula parva). Można zatem wnioskować, że polskie władze uznają, iż inwestycja spowoduje stratę siedlisk ptaków, dla których OSO został wyznaczony. Powyższe wskazuje na to, że projekt spowoduje pogorszenie siedlisk i znaczące niepokojenie gatunków ptaków, dla których OSO został wyznaczony, naruszając art. 6 ust. 2 dyrektywy 92/43, ponieważ zmieni on status ochrony tego obszaru na mniej korzystny niż przed realizacją projektu (zob. wyrok w sprawie C-117/00, Komisja przeciw Irlandii

Szyszko zapomniał jednak o tym gdy dowiedział się od drogowców ile to będzie kosztowało, oraz kiedy zdał sobie sprawę, że Rospuda jednak jest wyjątkowa, co może pokrzyżować plany politycznego wykorzystania budowy w następnych wyborach.

Cytat z artykułu w Wyborczej:

Szukanie głuszca w wichurze

Poza tym rozmach planowanej kompensacji w Rospudzie jest coraz mniejszy. Dlaczego? Np. ostatnio - przez zaledwie dwa dni i przy szalejącej nad Polską wichurze - Ministerstwo Środowiska prowadziło tu poszukiwania głuszca. Nie znalazło i zrezygnowało z kompensacji w wypadku tego gatunku. Choć odnalezienie tego płochliwego ptaka w takich warunkach przez dwa dni graniczyło z cudem.

[Biperek]

Kubaman:
Nie twierdzę, że autorzy filmu dopuścili się fałszerstwa. Zastanawiałem się tylko jak duży obszar penetrowali kręcąc ten film. Jawnym naginaniem faktów jest dla mnie mieszanie do całej sprawy Świętego Miejsca, a las wyglądający na matecznik z powywalanymi karpami świerkowymi bardzo przypomina mi okolice j. Jałowego (chociaż tu pewności mieć nie mogę więc tego argumentu może nie powinienem wpisywać). Pisząc o głuszcu miałem na myśli pas drogowy i jego bezpośrednie sąsiedztwo - umówmy się, że ja zakładam po 200 m w obu kierunkach, czyli w sumie pas szerokości między 400 i 500 m (to chyba nie mało). Trochę przesadzasz z deprecjonowaniem przeze mnie wartości tego filmu. Przecież napisałem, że jetem zdziwiony, że pokazane gniazdo jest siedliskiem orlika. Miejsce jest dość charakterystyczne właśnie dzięki znakom zostawionym przez drogowców. Byłem tam (tak mi się przynajmniej wydaje) w czasie kiedy koło Szczebry obozowali zieloni. Napisałem też, że postaram się to dokładniej sprawdzić i jeśli się pomyliłem to się do tego szczerze przyznam.
W filmie nie podobała mi się tylko jedna rzecz - momentami miał cechy spotu propagandowego. Mam na myśli przeciwstawianie sielskich obrazków widoczków leśnych, zwierząt i kajakarzy z pracującymi koparkami i jeżdżącymi samochodami. Już o tym pisałem - po obejrzeniu czegoś takiego, średnio zorientowany człowiek może dojść do wniosku, że Rospuda ma być niemalże zasypana, a trasa ma być poprowadzona na miejscu jej koryta. A tematem naszej dyskusji są chyba torfowiska w jej dolnym biegu niemalże u jej ujścia.

[Nasir]

Nie wiem Biperku, może się mylę ale mam wrażenie że w wielu spraw dla twojej sprawy nieprzychylnyn węszysz manipulację, propagandę, naginanie faktów ect.
Sprawa świateł, teraz ten film. Owszem film gra na emocjach też, ale przecież tak będzie. Wjedzie ciężki sprzęt w te tereny i zdewastuje torfowiska w okolicy estakady.