Przeliczanie odległości fotografowania dla różnych ogniskowych

[FlatEric]

Nawet w tym wątku są przykłady, że GO nie zależy od ogniskowej dla tego samego odzworowania.

Tu się całkowicie z Tobą zgadzam. Dla tej samej skali odwzorowania GO jest taka sama, niezależnie od ogniskowej. Ale ponieważ skala jest ta sama, to wprawdzie memy tę samą przysłonę i ten sam krążek rozproszenia, ale inną odległość obrazową.
Z kolei, jeśli zrobimy zdjęcia z tej samej odległości, przy tej samej przysłonie i założonym krążku, za to z różnymi ogniskowymi, to krótsza ogniskowa da większą GO.
Jeśli z kolei wytniemy ze zdjęcia wykonanego krótszą ogniskową fragment odpowiadający zdjęciu wykonanemu dłuższą ogniskową i porównamy je razem, to - jakakolwiek by nie była wzajemna GO - będziemy mieli z kolei różny krążek rozproszenia - bo on jest funkcją nie formatu całej klatki, ale powiększanego wycinka.
Chyba trzeba zrobić zdjęcia próbne.

Pzdr

Grzesiu

[polm]

Oki, więc jeszcze raz, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Bez przeprowadzania eksperymentu uważam, że będzie tak jak poniżej. Mamy 50mm i 100mm. Ten sam sensor. Stawiamy metrową tyczkę. 50 cm za tyczką wieszamy zapisaną kartkę. Bierzemy 50mm, oddalamy się tak, żeby tyczka wypełniła cały poziomy kadr. Robimy zdjęcie na 2.8. Potem robimy to samo ze 100mm. Na zdjęciach kartka z napisem będzie (pozornie) bardziej rozmyta na 100mm. Z obu zdjęć wycinamy fragment z kartką. Skalujemy obraz z 50mm do wielkości obrazu ze 100mm. Oba obrazki będą prawie identyczne lub identyczne. Można to powtórzyć dla kartki powieszonej bliżej tyczki.
Błąd w moich poprzednich obliczeniach wynikał z tego, że przyjęty wzór na obliczenie wymaganej odległości jest poprawny przy ostrzeniu na nieskończoność, dla innych odległości ten wzór jest trochę niedokładny. Ja nie liczyłem dla nieskończoności bo nie byłoby sensu liczyć wtedy GO. Odległość wyznaczona doświadczalnie byłaby inna niż ta wyliczona. Na dodatek inna odległość byłaby dla Canona 50 (1.4, 1.2), inna dla Sigmy 50 1.4, a jeszcze inna dla Nikkora 1.4 G.
Widać to np. na testach Samyanga 35 zrobionego na tym forum przez Cichego. Przy porównaniu S35 z C35 jest dla tej samej odległości inny wycinek sfery.

[miniu]

swoich wyliczeń nie poparłem żadnym doświadczeniem , zrobiłem ja na potrzeby szybkiej kalkulacji czy uda się zrobić zdjęcię całej postaci obiektywem dajmy na to EF 85 np w ciasnym pomieszczeniu,

obliczyłem tangens z kąta, pola widzenia podanego przez katalog danego obiektywu ,

moje wyliczenia zapewne obarczone są jakimś błędem.

M.

[apstryk]

Skoro przeczytałeś te wszystkie podstawowe książki o fotografii to wyjaśnij proszę dlaczego tak się dzieje, że dla ogniskowej= wysokości klatki (Twoje 24mm) to wielki nos, przerysowania, a dla ogniskowej = szerokość + 2*wysokość (Twoje 85mm) to normalny nos i brak przerysowań. Chodzi mi o matematyczno-fizyczne przyczyny, a nie empiryczne wykazanie, że tak jest.

Działa tu dokładnie ten sam mechanizm, co zaprezentowany na zdjęciach Czachy dla tła - zmiana perspektywy.

Dla 24mm odległość pozwalająca wypełnić kadr twarzą to ok. 30cm.
Ale w takim układzie czubek nosa bedzie w odległości np. 25cm, a uszy, broda czy koniec czoła 35 czy nawet 40cm, a więc 1,5-2 razy dalej. W podobnej proporcji będą na zdjęciu - jeśli ktoś ma nos o długości takiej samej jak płatki uszu (obiektywnie, w centymetrach), to na takim zdjęciu będzie 1,5 raza większy od uszu.
Z kolei dla obiektywu 85mm twarz wypełnia kadr z odległości ponad metr, różnice w odległości poszczególnych elementów wynoszą tylko kilka procent, odbiór takiej twarzy na zdjęciu jest najbardziej zbliżony do naturalnego, czyli takiego jak odbieramy twarze na żywo.
Idąc w skrajność z drugiej strony, portret wykonany ogniskową 300mm może sprawiać wrażenie zbyt płaskiego - znowu z powodu zmiany perspektywy.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

swoich wyliczeń nie poparłem żadnym doświadczeniem , zrobiłem ja na potrzeby szybkiej kalkulacji czy uda się zrobić zdjęcię całej postaci obiektywem dajmy na to EF 85 np w ciasnym pomieszczeniu,

obliczyłem tangens z kąta, pola widzenia podanego przez katalog danego obiektywu ,

moje wyliczenia zapewne obarczone są jakimś błędem.

M.

To chyba bym musiał cały czas z kalkulatorem chodzić (dobra, i tak mam w komórce, ale akurat bez funkcji trygonometrycznych i nie chciałoby mi się go wyciągać).
85mm (ogniskowa) / 24mm (wysokość klatki) = około 3,5
tyczka 1m x wyliczone wyżej 3,5 = 3,5m (odległość z jakiej wypełni klatkę).

Teraz sprawdzam ile wyszło Tobie: 3,49. Jak na nasze potrzeby, myślę że dokładność wystarczająca :-D

Z zazdrością patrzę jak niektórzy (a raczej większość :wink pokazujących tu swoje zdjęcia mają opanowanego Photoshopa, wyciągają szczegóły z cieni, balansują biel i odszumiają - ja nie mogę się na razie zbliżyć do takiego poziomu, ale zadziwiają mnie właśnie takie sytuacje, jak nieumiejętność prostego oszacowania wielkości czy wyobrażenia sobie jak powstaje obraz na matrycy i jak będzie odwzorowana perspektywa.
Może jestem trochę skrzywione przez swoje dawno temu skończone studia, gdzie profesor od mechaniki kwantowej rozpisując jakieś wzory (dłuższe niż 3 cale, a więc nie trzeba się było uczyć ich na pamięć ) mówił "w liczniku mamy pi, w mianowniku 3, więc to się skraca!"

[polm]

swoich wyliczeń nie poparłem żadnym doświadczeniem , zrobiłem ja na potrzeby szybkiej kalkulacji czy uda się zrobić zdjęcię całej postaci obiektywem dajmy na to EF 85 np w ciasnym pomieszczeniu,

obliczyłem tangens z kąta, pola widzenia podanego przez katalog danego obiektywu ,

moje wyliczenia zapewne obarczone są jakimś błędem.

M.

Ja zrobiłem to trochę od tyłu , ale wynik wyszedł podobny. Najpierw policzyłem kąt widzenia dla ogniskowej i rzutu, a dopiero potem odległość. Miałem więcej przybliżeń (tangensy) i dlatego mój wynik pewnie jest mniej dokładny. Obaj jednak popełniliśmy mały błąd.

[miniu]

To chyba bym musiał cały czas z kalkulatorem chodzić (dobra, i tak mam w komórce, ale akurat bez funkcji trygonometrycznych i nie chciałoby mi się go wyciągać).
85mm (ogniskowa) / 24mm (wysokość klatki) = około 3,5
tyczka 1m x wyliczone wyżej 3,5 = 3,5m (odległość z jakiej wypełni klatkę).

a tam zaraz kalkulator
ja np pamiętam że dla "tyczki/postaci " 2m mając załażony EF 50 potrzebuję około 4m
a mając założony EF 85 potrzebuję około 7m i to był cały zamysł moich wyliczeń

M

[polm]

Działa tu dokładnie ten sam mechanizm, co zaprezentowany na zdjęciach Czachy dla tła - zmiana perspektywy.

Dla 24mm odległość pozwalająca wypełnić kadr twarzą to ok. 30cm.
Ale w takim układzie czubek nosa bedzie w odległości np. 25cm, a uszy, broda czy koniec czoła 35 czy nawet 40cm, a więc 1,5-2 razy dalej. W podobnej proporcji będą na zdjęciu - jeśli ktoś ma nos o długości takiej samej jak płatki uszu (obiektywnie, w centymetrach), to na takim zdjęciu będzie 1,5 raza większy od uszu.
Z kolei dla obiektywu 85mm twarz wypełnia kadr z odległości ponad metr, różnice w odległości poszczególnych elementów wynoszą tylko kilka procent, odbiór takiej twarzy na zdjęciu jest najbardziej zbliżony do naturalnego, czyli takiego jak odbieramy twarze na żywo.
Idąc w skrajność z drugiej strony, portret wykonany ogniskową 300mm może sprawiać wrażenie zbyt płaskiego - znowu z powodu zmiany perspektywy.

Zapytałem zaczepnie, bo odesłałeś kogoś do książek od fotografii. Może wszystkich nie przeczytałem, ale parę zdarzyło mi się przeczytać/przejrzeć. Nie spotkałem się z książką w której byłyby zagadnienia z optyki wyjaśnione w jakimś szerszym stopniu. Stąd zaczepka. Wcale nie jest tak łatwo wyjaśnić niektóre zagadnienia które wydają się takie oczywiste. Np. bez narysowania co się dzieje w płaszczyźnie obrazu, a co w płaszczyźnie rzutu nie da się wyjaśnić tej cholernej GO. Cały wątek zaczął się od zdziwienia MateuszJ, że różne ogniskowe i ta sama GO. Każdy kto coś tam wie, napisze od czego to zależy, ale nikt tu na tym forum jeszcze nie napisał dlaczego tak się dzieje.

To chyba bym musiał cały czas z kalkulatorem chodzić (dobra, i tak mam w komórce, ale akurat bez funkcji trygonometrycznych i nie chciałoby mi się go wyciągać).
85mm (ogniskowa) / 24mm (wysokość klatki) = około 3,5
tyczka 1m x wyliczone wyżej 3,5 = 3,5m (odległość z jakiej wypełni klatkę).

Teraz sprawdzam ile wyszło Tobie: 3,49. Jak na nasze potrzeby, myślę że dokładność wystarczająca :-D

Z zazdrością patrzę jak niektórzy (a raczej większość :wink pokazujących tu swoje zdjęcia mają opanowanego Photoshopa, wyciągają szczegóły z cieni, balansują biel i odszumiają - ja nie mogę się na razie zbliżyć do takiego poziomu, ale zadziwiają mnie właśnie takie sytuacje, jak nieumiejętność prostego oszacowania wielkości czy wyobrażenia sobie jak powstaje obraz na matrycy i jak będzie odwzorowana perspektywa.
Może jestem trochę skrzywione przez swoje dawno temu skończone studia, gdzie profesor od mechaniki kwantowej rozpisując jakieś wzory (dłuższe niż 3 cale, a więc nie trzeba się było uczyć ich na pamięć ) mówił "w liczniku mamy pi, w mianowniku 3, więc to się skraca!"

Dla prostych przykładów można sobie oszacować, ale czasem trzeba coś dokładniej policzyć, aby wyszło to co się zamierzyło.

[apstryk]

Stąd zaczepka. wcale nie jest tak łatwo wyjaśnić niektóre zagadnienia które wydają się takie oczywiste. Np. bez narysowania co się dzieje w płaszczyźnie obrazu, a co w płaszczyźnie rzutu nie da się wyjaśnić tej cholernej GO.

Bo tu trzeba po prostu cały czas pamiętać, że nie działamy na płaszczyźnie, tylko w przestrzeni. Eksperymenty typu "postawić tyczkę wypełniającą kadr, a pół metra za nią gazetę" nie uwzględniają faktu, że zmiana ogniskowej powoduje zmianę wielkości odwzorowania gazety (przy tym samym odwzorowaniu tyczki). Stąd pewnie biorą się opinie, że "choć głębia ostrości jest taka sama, to wydaje się mniejsza". Bo gazeta jest na zdjęciu mniejsza.
Dla naprawdę zainteresowanych polecam rozdział 8 z "biblii makro" Marka Wyszomirskiego. Tam głębia ostrości jest dokładnie wyłumaczona i wyliczona.

Dla prostych przykładów można sobie oszacować, ale czasem trzeba coś dokładniej policzyć, aby wyszło to co się zamierzyło.

W pełni to rozumiem, ale sam przyznasz, że nikt nie będzie pytał modelki o dokładny wzrost, a potem przeliczał tangensy kątów odczytanych z katalogów. Na końcu i tak ręka zadrży, przesuniemy się o centymetr, a wszystko "zje" front / back focus
Super, że zastanawiamy się jak to wszystko działa, możemy sobie policzyć coś na potrzeby takich dyskusji, ale gdy stoimy juz za aparatem, to raczej trzeba umieć sobie na szybko oszacować, a potem już tylko sprawdzić w wizjerze czy cofnąć się, czy przysunąć o te pół kroku.

[pkoprowski]

Nie spotkałem się z książką w której byłyby zagadnienia z optyki wyjaśnione w jakimś szerszym stopniu.

Ot chociażby:
Sidney Ray,
"Applied photographic optics: lenses and optical systems for photography, film, video, electronic and digital imaging",
wyd. Focal, 2002.
rozdział "Geometry of focusing"

[polm]

Bo tu trzeba po prostu cały czas pamiętać, że nie działamy na płaszczyźnie, tylko w przestrzeni. Eksperymenty typu "postawić tyczkę wypełniającą kadr, a pół metra za nią gazetę" nie uwzględniają faktu, że zmiana ogniskowej powoduje zmianę wielkości odwzorowania gazety (przy tym samym odwzorowaniu tyczki). Stąd pewnie biorą się opinie, że "choć głębia ostrości jest taka sama, to wydaje się mniejsza". Bo gazeta jest na zdjęciu mniejsza.
Dla naprawdę zainteresowanych polecam rozdział 8 z "biblii makro" Marka Wyszomirskiego. Tam głębia ostrości jest dokładnie wyłumaczona i wyliczona.

Zgoda, przestrzeni. Wyjaśnienie z "bibli" jest na 4+. Bez rysunku nie da się określić roli przysłony, a bez tego wzór na hiperfokalną jest tylko wzorem do zapamiętania, a nie zrozumienia. Mnie to nie potrzebne bo sobie kiedyś znalazłem, bo lubię wiedzieć dlaczego.

W pełni to rozumiem, ale sam przyznasz, że nikt nie będzie pytał modelki o dokładny wzrost, a potem przeliczał tangensy kątów odczytanych z katalogów. Na końcu i tak ręka zadrży, przesuniemy się o centymetr, a wszystko "zje" front / back focus
Super, że zastanawiamy się jak to wszystko działa, możemy sobie policzyć coś na potrzeby takich dyskusji, ale gdy stoimy juz za aparatem, to raczej trzeba umieć sobie na szybko oszacować, a potem już tylko sprawdzić w wizjerze czy cofnąć się, czy przysunąć o te pół kroku.

Nie fotografuję modelek itp. Potrzebowałem wiedzy jakiej ogniskowej potrzebuję na 550d podczas filmowania z cropem (wycinek 640x480), aby dało się rozpoznać człowieka z odległości od 1 do 5 km. Rozpoznać tzn, żeby człowiek o średnim wzroście zajmował na obrazie tak 100-200 pikseli w pionie. Chodziło o to czy kupowac 550d czy dać sobie spokój. Policzyłem to jakoś sobie i wiem na czym stoję.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Ot chociażby:
Sidney Ray,
"Applied photographic optics: lenses and optical systems for photography, film, video, electronic and digital imaging",
wyd. Focal, 2002.
rozdział "Geometry of focusing"

Fajna, ale cena niefajna.