FF vs. APS-C

[atsf]

Dopóki Canon nie wypuści matrycy FF o rozdzielczości 46,08 Mp (18 Mp x 2,56 czyli x1,6 do kwadratu) albo 51,20 Mp (20 Mp x 2,56) to dywagacje na temat "takiejsamości" zdjęcia z APS-C i wycinka formatu APS-C z FF będą czysto akademickie. Póki co nie ma takiej pary FF i APS-C, która by miała dokładnie taką samą ilość i gęstość pikseli w tej samej technologii wykonania matryc. Obecne 20 Mp FF od biedy można zestawić z matrycami 8 Mp Canonów 20D i 30D, ale nie pod względem zachowania się ich na High ISO, bo go nie miały.

Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.

Wielkość możliwego wydruku jest ściśle związana z ilością pikseli w obrazie, a nie z fizyczną wielkością obrazu utworzonego na matrycy, i nie jest to żadna nowość ani różnica w stosunku do fotografii analogowej. Tam też wycinek obrazu można było powiększyć maksymalnie tyle samo, a przeważnie jednak znacznie mniej, niż cały obraz, aby uzyskać dobrej jakości mniejszą odbitkę od odbitki z całego obrazu.

[jan pawlak]

Dopóki Canon nie wypuści matrycy FF o rozdzielczości 46,08 Mp (18 Mp x 2,56 czyli x1,6 do kwadratu) albo 51,20 Mp (20 Mp x 2,56) to dywagacje na temat "takiejsamości" zdjęcia z APS-C i wycinka formatu APS-C z FF będą czysto akademickie. Póki co nie ma takiej pary FF i APS-C, która by miała dokładnie taką samą ilość i gęstość pikseli w tej samej technologii wykonania matryc. Obecne 20 Mp FF od biedy można zestawić z matrycami 8 Mp Canonów 20D i 30D, ale nie pod względem zachowania się ich na High ISO, bo go nie miały.

Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.

Wielkość możliwego wydruku jest ściśle związana z ilością pikseli w obrazie, a nie z fizyczną wielkością obrazu utworzonego na matrycy, i nie jest to żadna nowość ani różnica w stosunku do fotografii analogowej. Tam też wycinek obrazu można było powiększyć maksymalnie tyle samo, a przeważnie jednak znacznie mniej, niż cały obraz, aby uzyskać dobrej jakości mniejszą odbitkę od odbitki z całego obrazu.

Masz tylko 2/3 racji

Rozdzielczość to złożenie rozdzielczości obiektywu, matrycy, drukarki/monitora.
Wszystko jest poprawne co napisałeś aż do zawartości pliku zczytywanego z aparatu.

Ale trzeba obraz zobaczyć !

Gdy oglądamy obraz (z całych matryc) na monitorze to musimy zredukować rozdzielczość z dużych rozdzielczości matryc do bardzo małych rozdzielczości monitorów.
To że z APS-C masz większą rozdzielczość niż a FF oznacza tylko że musimy ją więcej zredukować do rozdzielczości monitora. I tylko tyle. Żadnej przewagi rozdzielczości na monitorze nie zobaczysz.

Gdy z filmu robiłeś zdjęcie to im więcej powiększałeś tym gorsza jakość zdjęcia. W granicy, najlepsza szczegółowość była na zdjęciu o wielkości klatki filmu.

Na wydruku największa szczegółowość jest na wydruku natywnym, na wydruku w którym jest informacja z wszystkich (i tylko wszystkich) pikseli matrycy.

W #511 było porównanie obrazu z matrycy APS-C 5184 x 3456 pikseli z tym samym obrazem wykadrowanym z matrycy FF który to obraz miał po wykadrowaniu rozmiar 3420 x 2280 pikseli.

Gdy oba te obrazy wydrukujemy (254ppi, 10 pikseli/mm) o rozmiarze wydruku 34cm x 23cm to :
- na wydruku z wykadrowania z FF wszystkie piksele matrycy "są" na wydruku, optymalna szczegółowość
- na wydruku a APS-C usuniętych jest 56% (informacji) pikseli, szczegółowość znacznie zredukowana.

Dopiero na większych wydrukach widać przewagę większej gęstości pikseli matrycy, w tym przypadku z matrycy 60D (APS-C) nad wykadrowanie do rozmiaru APS-C z matrycy 6D (FF)

Wydruk o rozmiarze 52cm x 35cm jest optymalny dla 60D (APS-C, 5184 x 3456 pikseli) . Aby wydrukować o tym rozmiarze z matrycy 3420 x 2280 pikseli to trzeba wstawić do wydruku dużo "pustych pikseli"

jp

[Bechamot]

Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.

.

Wybacz ale brakuje mi slow by nazwac to co napisales.
to nie jest prawda , to sa ... herezje.
nikt nie placi mi za wyjasnieni rzeczy podstawowych , ale tym razem trudno sie oprzec.


rozroznia sie :

a) rozdzielczosc wzgledna - wyrazana np w liniach /mm
b ) rozdzielczosci bezwzgledna czyli calkowita . Ona decyduje o calkowitej rozdzielczosci czyli informacji czyli np ilosci punktow ( pixeli ) z jaka zostanie zapisany obraz.


aparaty FF maja wyzsza rozdzielczosc calkowita , zapisuja wiec wiecej informacji o obiekcie ( jesli nie wierzysz to porownaj np wielkosc plikow jpg z aps i ff - porownja N 810 z n7100 i c5mk3 z c7mk2). Najwyzsza rozdzielczosc wzgledna maja komorki i kompakty i nikt nie watpi , ze maja gorsza jakosc odwzorowania czytaj rozdzielczosc calkowita.


a teraz porownajmy praktycznie najnowszy aparat Canona aps.c - C7d2 oraz z liczaca sobie 7 lat , leciutko zmodyfikowana matryca ff - c5mk3

sa pomiary :

a ) c7dmk2

Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl

najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 1950 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 64 linie /mm
co daje bezwzgednie ok 64*24*64*15 = 14,75 mpx

z tylu punktow sklada sie kadr zarejestrowany przez matryce c7mk2 .


b) c5mk3

Test Canon EOS 5D Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl


najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 2050 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 46 linie /mmm
co daje bezwzgednie ok 46*24*46*36 = 18,28 mpx


a wiec 18,28 mpx c5mk3 - vs - 14,75 mpx c7mk2


a wiec rozdzielczosc odwzorowania FF liczacej 7 lat matrycy jest wyzsza od rozdzielczosci nanowszej matrycy aps canona

U N jest tak samo , roznica nawet wieksza , gdyz ten ma matryce 36 mpx dla ff i 24 mpx dla aps


Przez mniejsze okno do pokoju nie moze wpasac wiecej swiatla z tego samego zrodla , niz przez okno wieksze.

MATRYCA FF MUSI MNIEJ SZUMIEC LUB MIEC WYZSZA ROZDZIELCZOSC NIZ MATRYCA APS

tego sie nie da zmienic - mowa o tej samej lub porownywalnej techologii.




a teraz jakosc detalu z FF.

porownujac wycinki w skali 100% jakosc detalu z FF jest subiektywnie zdecydowanie ladniejsza , roznica jest duza.
Dyfrakcja odgrywa role dla matryc bardziej zageszczonych , wieksza niz dla mniej zageszczonych.
matryce FF jesli maja wiekszy pixel pitch dla tego samego obiektywu rysuja ostrzej , gdyz maja wiekszy krazek rozproszenia.

role odgrywa fakt , ze dla matryc z wiekszymi pixelami stosunek powierzchni mikrosoczewki do jej krawedzi jest wiekszy , wiekszy jest stosunek powierzchni tej mikrosoczewki to powierzchni zajmowanej przez polaczenia elektroniczne . to sie przeklada na mikrojakosc odwzorowania poszczegolnych pixeli.

detal z matrycy canona aps w porownaniu do FF przy bezposrednim porownaniu daje wyrazne mydelko.
mam na dyskach przyklady, nie chce mi sie szukac.
obraz z FF jest fantastyczny , bez wiekszych zastrzezen , z aps trzeba redukowac wielkosc jesli chce sie ukryc lekkie mydelko.
to widac dobrze przy bezposrednim porownaniu

sa sample w sieci kazdy moze sobie sam sciagnac.
im gorsze warunki oswietleniowe tym wieksza roznica na korzysc FF




to oczywiste , chcac miec ten sam kadr z FF trzeba wydluzyc ogniskowa o crop.
uzysk aps - potencjalnie mniejsze , lzejsze obiektywy dla tego samego kadru kosztem jakosci odwzorowania..


Usilujesz stworzyc jakas nowa religie i nawet moze znajdziesz wyznawcow ;-)

maly przyklad obrazu w 100 %, mozesz sobie powiekszyc detal , tego sie nie da osisgnac na aps.



Heiligenkreuz-Stiftskirche

zero szans dostania tego w aps.

[atsf]

Wybacz ale brakuje mi slow by nazwac to co napisales.
to nie jest prawda , to sa ... herezje.
nikt nie placi mi za wyjasnieni rzeczy podstawowych , ale tym razem trudno sie oprzec.


rozroznia sie :

a) rozdzielczosc wzgledna - wyrazana np w liniach /mm
b ) rozdzielczosci bezwzgledna czyli calkowita . Ona decyduje o calkowitej rozdzielczosci czyli informacji czyli np ilosci punktow ( pixeli ) z jaka zostanie zapisany obraz.


aparaty FF maja wyzsza rozdzielczosc calkowita , zapisuja wiec wiecej informacji o obiekcie ( jesli nie wierzysz to porownaj np wielkosc plikow jpg z aps i ff - porownja N 810 z n7100 i c5mk3 z c7mk2). Najwyzsza rozdzielczosc wzgledna maja komorki i kompakty i nikt nie watpi , ze maja gorsza jakosc odwzorowania czytaj rozdzielczosc calkowita.


a teraz porownajmy praktycznie najnowszy aparat Canona aps.c - C7d2 oraz z liczaca sobie 7 lat , leciutko zmodyfikowana matryca ff - c5mk3

sa pomiary :

a ) c7dmk2

Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl

najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 1950 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 64 linie /mm
co daje bezwzgednie ok 64*24*64*15 = 14,75 mpx

z tylu punktow sklada sie kadr zarejestrowany przez matryce c7mk2 .


b) c5mk3

Test Canon EOS 5D Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl


najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 2050 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 46 linie /mmm
co daje bezwzgednie ok 46*24*46*36 = 18,28 mpx


a wiec 18,28 mpx c5mk3 - vs - 14,75 mpx c7mk2


a wiec rozdzielczosc odwzorowania FF liczacej 7 lat matrycy jest wyzsza od rozdzielczosci nanowszej matrycy aps canona

U N jest tak samo , roznica nawet wieksza , gdyz ten ma matryce 36 mpx dla ff i 24 mpx dla aps


Przez mniejsze okno do pokoju nie moze wpasac wiecej swiatla z tego samego zrodla , niz przez okno wieksze.

MATRYCA FF MUSI MNIEJ SZUMIEC LUB MIEC WYZSZA ROZDZIELCZOSC NIZ MATRYCA APS

tego sie nie da zmienic - mowa o tej samej lub porownywalnej techologii.




a teraz jakosc detalu z FF.

porownujac wycinki w skali 100% jakosc detalu z FF jest subiektywnie zdecydowanie ladniejsza , roznica jest duza.
Dyfrakcja odgrywa role dla matryc bardziej zageszczonych , wieksza niz dla mniej zageszczonych.
matryce FF jesli maja wiekszy pixel pitch dla tego samego obiektywu rysuja ostrzej , gdyz maja wiekszy krazek rozproszenia.

role odgrywa fakt , ze dla matryc z wiekszymi pixelami stosunek powierzchni mikrosoczewki do jej krawedzi jest wiekszy , wiekszy jest stosunek powierzchni tej mikrosoczewki to powierzchni zajmowanej przez polaczenia elektroniczne . to sie przeklada na mikrojakosc odwzorowania poszczegolnych pixeli.

detal z matrycy canona aps w porownaniu do FF przy bezposrednim porownaniu daje wyrazne mydelko.
mam na dyskach przyklady, nie chce mi sie szukac.
obraz z FF jest fantastyczny , bez wiekszych zastrzezen , z aps trzeba redukowac wielkosc jesli chce sie ukryc lekkie mydelko.
to widac dobrze przy bezposrednim porownaniu

sa sample w sieci kazdy moze sobie sam sciagnac.
im gorsze warunki oswietleniowe tym wieksza roznica na korzysc FF




to oczywiste , chcac miec ten sam kadr z FF trzeba wydluzyc ogniskowa o crop.
uzysk aps - potencjalnie mniejsze , lzejsze obiektywy dla tego samego kadru kosztem jakosci odwzorowania..


Usilujesz stworzyc jakas nowa religie i nawet moze znajdziesz wyznawcow ;-)

maly przyklad obrazu w 100 %, mozesz sobie powiekszyc detal , tego sie nie da osisgnac na aps.



Heiligenkreuz-Stiftskirche

zero szans dostania tego w aps.

Jak byśmy mówili o czymś zupełnie innym!

Cóż dowodzi ten test porównawczy C 7D vs C 5DMk3?

Rozdzielczość matrycy 7D wyszła 1950 LPH i to jest CAŁE 1950 LPH, natomiast rozdzielczość 5D Mk3 wyszła 2050 LPH. Jak się kropnie tę matrycę FF, to zostanie z niej 0,625 x 2050=1281 LPH, a to jest jakby mniej, od 1950 LPH, co ja nieustannie udowadniam, a Ty, kolego sympatyczny, też żeś udowodnił, ale "niechcący" ;-)

Robiąc tym samym obiektywem i z tej samej odległości zdjęcia na APS-C i FF na mniejszej klatce powinno zarejestrować się więcej szczegółów W TAKIM SAMYM FIZYCZNIE OBSZARZE KADRU, i zwykle tak jest. Czasami zysk nie jest zbyt widoczny, ale to już nie wina matrycy, ale obiektywu, który zaprojektowany pod FF jeszcze za Gierka nie nadąża ze swą rozdzielczością optyczną za rozdzielczością matrycy APS-C.

Dlatego też zdjęcia samolotów robione na FF są ogólnie lepszej jakości, niż tą samą optyką na APS-C. Ta bolączka jest powszechnie znana i zdiagnozowana- optyka pod FF często kiepsko sobie radzi z APS-C. Wiele jest stron internetowych testujących optykę zarówno na FF jak i na APS-C, ale nigdy wnioski płynące z tych testów nie dążą w kierunku promowania FF, bo szkła dobrze na nim rysują, ale w kierunku wybicia sobie z głowy przez użytkownika APS-C kupowania szkła, z którego będzie miał WIELKIE GIE, a nie pożytek.

Niewiele jest szkieł pod FF, które są równie dobre na APS-C, ale to nie wina matryc! Dopiero teraz producenci zaczynają podwyższać rozdzielczość szkieł pod FF (np. nowy C 100-400L Mk2), bo w planach są znacznie gęstsze matryce pełnoklatkowe, a przy okazji skorzystają z tego także użytkownicy APS-C.

Ja mam C EF 1,8/50 Mk1, który sobie b.dobrze radzi na APS-C i jakość obrazka przy niskiej czułości nie budzi zastrzeżeń, jak z FF. Daje się jednak odczuć wzrost GO z racji relatywizacji wartości przesłony, więc zdjęcia z FF i APS-C zrobione tym szkłem są po prostu inne.

Kwestia jakości odwzorowania szczegółów ma znaczenie dopiero wtedy, gdy są jakieś szczegóły do odwzorowania. Jeśli matryca FF ich nie zapisze, a matryca APS-C zapisze, bo ma większą rozdzielczość W OBSZARZE PORÓWNAWCZYM, to APS-C przeważa, i o to tu chodzi.

Można powiększyć x 1,6 zdjęcie z FF aby uzyskać kadr podobny do zrobionego przez APS-C, i to powiększenie ma nawet szanse być lepszej jakości, jednakże jeśli pójdziemy o krok dalej, i to powiększenie z FF spróbujemy ponownie powiększyć x 1,6, i to samo zrobimy z kadrem z APS-C, to się okaże, że jednak brak detali w wycinku z FF staje się widoczny, a APS-C daje radę. Mimo tego, że obrazek z FF może dalej wyglądać ładnie i gładko, to jednak detali nie naprodukuje z niczego.

Obraz cyfrowy składa się z pikseli, czyli z kwadratów. Tymi kwadratami są odwzorowane wszelkie krzywizny, także koła, także krążki rozproszenia. W skrajnym przypadku takie koło czy krążek rozproszenia jest reprezentowany przez jeden piksel. Ale, jeśli oryginalne koło jest czarne, to reprezentujący je kwadrat, czyli piksel, czarny nie będzie, on będzie miał zaczernienie ca 78,5%, czyli tyle, ile procent kwadratu zajmuje koło. A jeśli ten oryginał jest mniejszy nawet od jednego piksela, który tworzy jego obraz, to ten piksel będzie proporcjonalnie jaśniejszy. Większe koła będą miały na obwodzie piksele o różnym stopniu zaczernienia, aby optycznie wyglądały na gładkie, a nie na schodkowato-zębate. Tak więc zawsze jest metoda, aby nawet głupi krążek rozproszenia zamarkować dowolną ilością pikseli, i dopóki się obrazu piksel po pikselu nie ogląda, to jest to niedostrzegalne, w jaki sposób zostało osiągnięte.

@ jan pawlak

Ja nie mam 2/3 racji, tylko 3/2 racji ;-)

Wszystko trzeba rozpatrywać kontekstowo i nie wysilać się na uogólnienia.

Wydruki zwykle są najlepsze przy downsamplingu, a nie przy natywnej wielkości, bo czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal ;-)

Po zredukowaniu w dół obrazów z FF i APS-C, zakładając że obraz z APS-C nie jest w widoczny sposób bardziej zaszumiony od obrazu z FF, to jakość i ostrość wydruków nie powinna się różnić. Oczywiście, jeżeli zdjęcia zrobimy "tym samym szkłem" to już z tej racji różnice wystąpią, bo będą inne perspektywy i GO, ale jeśli zastosujemy ekwiwalentne ogniskowe i przysłony na dwóch różnych obiektywach, to mamy szanse dostać praktycznie to samo i z APS-C, i z FF. Zawsze problemem jest maksymalny otwór względny, bo obiektywy pod APS-C nie nadążają, więc można sobie np. robić zdjęcia na FF obiektywem 80 mm @ f/8, a na APS-C użyć 50 mm @ f/5 i ma wyjść to samo pod względem perspektywy i GO.

Swego czasu magazyn "Popular Photography" dowodził (w czasach permanentnego analogu), że niektóre obiektywy dające gorsze jakościowo obrazki przy powiększeniach pocztówkowych potrafią zadziwić jakością przy powiększeniach do formatów wystawowych. MTF-y bowiem też są skorelowane z konkretną wielkością obrazu wynikowego, a dla innych wielkości powiększeń obiektywy mają inne MTF-y i nie zachodzą tu liniowe zależności.