Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[jan pawlak]

atsf

...Im mniejsze wymiary fizyczne matrycy, tym większa GO, ponieważ ogniskowa obiektywu ulega relatywizacji....

GO tworzy realny obiektyw, podepniesz np. f=100mm ( odległość, przesłona) do :
- FF
- APS-C
- czy też w miejscu matrycy będzie niekończenie wielki ekran
to GO będzie na ich powierzchni dokładnie taka sama bez względu jaką powierzchnię zajmuje obraz na tym ekranie
Można tą GO tworzoną przez obiektyw tylko zmniejszyć :
a. albo powiększając optycznie klatkę filmu do odpowiedniego rozmiaru zdjęcia
b. albo zmieniając rozdzielczość z rozdzielczości matrycy do rozdzielczości monitora/wydruku

GO związana jest z realnym zjawiskiem rozkładu ostrości tworzonym przez obiektyw oraz kryterium ostrości przyjętym dla ludzkiego widzenia. (#130).
Ogniskowa jest własnością obiektywu czy przypniesz do FF, czy APS-C czy też leży na stole

jp

[jan pawlak]

atsf

Jeszcze raz przeczytałem twoje wypowiedzi, starałem się dociec "gdzie masz problem"

W #130 starałem się opisać co to jest głębia ostrości, że to jest to stworzone przez obiektyw (ogniskowa, przesłona, odległość) "w głąb" wydruku.

I nie ma znaczenia czy zasłonisz/odsłonisz taką czy inną część obrazu, zawsze będzie GO taka sama.
Ta sama ogniskowa (przesłona, odległość) czy na FF czy na APS-C, czy dowolnie wykadrowanym kawałku daje zawsze taką samą GO

jp

[scooter]

atsf

Jeszcze raz przeczytałem twoje wypowiedzi, starałem się dociec "gdzie masz problem"

W #130 starałem się opisać co to jest głębia ostrości, że to jest to stworzone przez obiektyw (ogniskowa, przesłona, odległość) "w głąb" wydruku.

I nie ma znaczenia czy zasłonisz/odsłonisz taką czy inną część obrazu, zawsze będzie GO taka sama.
Ta sama ogniskowa (przesłona, odległość) czy na FF czy na APS-C, czy dowolnie wykadrowanym kawałku daje zawsze taką samą GO

jp

JP zrozum ze zmiana wielkosci matrycy powoduje relatywna zmiane ogniskowej. Atsf napisal w swoim poscie wszystko co ma wplyw na GO.

Wysłane z mojego SM-N910C

[jan pawlak]

JP zrozum ze zmiana wielkosci matrycy powoduje relatywna zmiane ogniskowej. Atsf napisal w swoim poscie wszystko co ma wplyw na GO.

Wysłane z mojego SM-N910C

Scooter
atsf

To więc jest kwintesencja/cytat z wypowiedzi atsf

....czyli że gdy fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc, to skutkuje to zupełnie inną zawartością kadru, czyli jest tak, jakby dla każdej różnej matrycy zdjęcie było robione obiektywem o innej ogniskowej.

czyli gdy mamy 2 identyczne (różne tylko matryce), szeroko stosowane do oceny GO stanowiska :
- 2 linijki/centymetry pod katem 45 stopni
- 2 aparaty (FF i APS-C) z obiektywami 70-200mm (przesłona x)
- odległość aparaty-linijki/centymetry ta sama
- w obu aparatach z ostrością ustawioną na liczbę 10
czyli mamy 2 identyczne stanowiska, a zmieniają się gabaryty matryc

to gdy w FF, przy F=100mm, ostrość na centymetrze zaczyna się przy cyfrze 7 a kończy przy liczbie 13, GO około 6cm, to :

a.
na APS-C w tych samych warunkach, fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc będzie inaczej, przy innych cyfrach/liczba będzie ostrość się zaczynać/kończyć, inna będzie GO niż w FF ?

b.
aby uzyskać na APS-C ten sam obraz, tą samą GO co na FF to muszę ustawić (przy tych samych pozostałych) ogniskową na 160mm ?

jp

[aptur]

Rozmiar fizyczny matrycy NIE ma znaczenia (ostrość, GO, KR, ...)

Otóż z praktycznego punktu widzenia ma znaczenie, ponieważ aby uzyskać taki sam kadr do APSC trzeba podpiąć szerszy obiektyw. Efekt jest taki, że na FF masz mniejszą głębię ostrości. Wszelkie inne rozważania z mojego punktu widzenia (a i pewnie z punktu widzenia 99% fotografujących) nie mają żadnego znaczenia.

[jan pawlak]

Otóż z praktycznego punktu widzenia ma znaczenie, ponieważ aby uzyskać taki sam kadr do APSC trzeba podpiąć szerszy obiektyw. Efekt jest taki, że na FF masz mniejszą głębię ostrości. Wszelkie inne rozważania z mojego punktu widzenia (a i pewnie z punktu widzenia 99% fotografujących) nie mają żadnego znaczenia.

ok, zgoda.
Wszyscy się zgadzają, że GO zależy głównie, w podstawowym zakresie od obiektywu (przesłona, ogniskowa) i od odległości ostrzenia.

Tak na prawdę dyskusja dotyczy tego czym różni się technologia filmu (klatka filmu, powiększalnik, zdjęcie) od technologii pikseli (matryca, oprogramowanie, monitor, drukarka)
A przy okazji jest zamieszanie/poplątanie pojęć i wyobrażeń rzeczywistości.

jp

[scooter]

Różnica jest mniej wiecej żadna, przynajmniej jeśli chodzi o GO.

Wysłane z mojego SM-N910C

[jan pawlak]

Różnica jest mniej wiecej żadna, przynajmniej jeśli chodzi o GO.

Wysłane z mojego SM-N910C

Też prawda gdy chodzi o wpływ na "wielkość" wynikowej GO.
Ale jeśli chodzi np. na sens użycia ekstendera, wpływ na ostrość na wydruku/monitorze itd. to raczej już nie.
Tym bardziej na to co oznacza relatywna zmiana ogniskowej

jp

[atsf]

Zamiast bawić się w teoretyczne rozważania w #109 podałem linki do konkretnych zdjęć testowych wykonanych przeze mnie, które ilustrują zależności między ogniskową obiektywu a wielkością fizyczną matrycy.

Zależności te sprowadzają się wyłącznie do rozpatrzenia TRZECH PRZYPADKÓW, ponieważ ŻADNE INNE PRZYPADKI ANI CZYNNIKI NIE ISTNIEJĄ DLA ROZPATRYWANIA TYCH ZALEŻNOŚCI, ponieważ są NIEISTOTNE.

1. Przypadek pierwszy, to wykonywanie zdjęć aparatami o różnej wielkości fizycznej matryc w celu uzyskania na nich obrazów o takiej samej kompozycji z tej samej odległości i przy tej samej przysłonie roboczej.

Wnioski: nie ma możliwości wykonania tego zadania używając jednej i tej samej ogniskowej obiektywu dla każdej z matryc różniących się wielkością fizyczną. Ten sam obiektyw podpięty pod APS-C nie obejmie tego samego kadru, który powstanie, gdy podepnie się go pod FF, więc należy zastosować obiektyw o krótszej ogniskowej dla APS-C, gdyż z założenia zdjęcia robimy z tej samej odległości, nie możemy się przesunąć dalej od obiektu. Używając tej samej ogniskowej nie uzyskamy jednakowych kadrów. Kadr z FF będzie szerszy tak, jakby obiektyw miał krótsza ogniskową od obiektywu podpiętego pod APS-C. Głębia ostrości uzyskana na dwóch różnych gabarytowo matrycach będzie WIĘKSZA NA MNIEJSZEJ MATRYCY, bo trzeba było zastosować krótszą ogniskową aby wykonać zadanie.

2. Przypadek drugi, to wykonanie zdjęć tą samą ogniskową i z tej samej odległości, i przy tej samej przysłonie, na aparatach o różnej wielkości fizycznej matryc nie przejmując się zawartością kadru.

WNIOSKI: Uzyskane kadry różnią się zawartością, kadr z APS-C jest dokładnie wycinkiem z kadru uzyskanego z FF, ma tę samą perspektywę i GO, co wycinek z FF, ale ze względu na szerszy plan objęty na FF kadry są nieporównywalne, bo GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka.

3. Przypadek trzeci, to wykonywanie zdjęć aparatami o różnej wielkości fizycznej matryc obiektywem o tej samej fizycznej ogniskowej w każdym przypadku, przy tej samej przesłonie, ale z różnej odległości, aby uzyskać taką samą kompozycję w kadrze.

WNIOSKI: Aby wykonać to zadanie należy z tym samym obiektywem podpiętym do aparatu o mniejszej fizycznie matrycy odejść dalej od obiektu, czyli następuje relatywne wydłużenie ogniskowej obiektywu, a GO na mniejszej matrycy jest większa, niż na matrycy większej wskutek większej odległości przedmiotowej.

WNIOSKI OGÓLNE są takie, iż w dwóch przypadkach, gdy zdjęcia są porównywalne pod względem zawartości kadru, to te uzyskane na mniejszych gabarytowo matrycach charakteryzują się większą GO od uzyskanych na większych matrycach, a w jedynym wypadku, gdzie GO jest taka sama, to zawartość kadrów różni się tak wybitnie, iż można ten przypadek w ogóle odrzucić jako materiał porównawczy do oceny różnic w oddawaniu GO przez aparaty o różnej wielkości fizycznej matryc.
Kolejnym wnioskiem jest, że fizyczna wielkość matrycy ma znaczenie w oddawaniu GO przy spełnieniu konkretnych warunków, a nie ma znaczenia przy założeniu innych warunków wykonywania zdjęć. Ma znaczenie, gdy chcemy uzyskać taki sam kadr, bo następuje relatywna zmiana ogniskowej, w przypadku pierwszym przez jej fizyczne skrócenie, czyli zastąpienie jednego obiektywu przez inny, o innej ogniskowej, a w przypadku trzecim poprzez relatywizację ogniskowej wskutek zmiany odległości przedmiotowej. Nie ma zaś wielkość fizyczna matrycy znaczenia w przypadku drugim.

Rozdzielczość matrycy, czyli ilość pikseli, NIE MA ŻADNEGO znaczenia dla GO w żadnym przypadku.
Wielkość pikseli, związana z ich odstępami, tzw pixelpitch, nie ma istotnego znaczenia, albowiem aby uzyskane obrazy porównuje się pod kątem GO po redukcji wszystkich do tego samego rozmiaru wyrażonego w pikselach, równego wielkości najmniejszego pozyskanego obrazu.

Różna wielkość KR (krążka rozproszenia) przyjmowana w kalkulatorach do obliczania GO nie bierze się z pixelpitch! Po prostu matrycę należy sobie wyobrazić jako błonę chemiczną wymagającą powiększenia do konkretnej testowej wielkości odbitki nie zważając na rozdzielczość tej matrycy tak samo, jak się nie zważa na rozdzielczość błony albo obiektywu. Każda matryca ma swoją graniczną, czyli natywną wielkość powiększenia, w której oddaje maksymalną ilość szczegółów w obrazie, ponad nią przestaje ich przybywać, a w mniejszej skali powiększenia te szczegóły są zatarte tak samo, jak na błonie chemicznej, albowiem następuje transformacja obrazu cyfrowego na rzeczywisty w postaci odbitki i nie ma znaczenia, na ilu pikselach jest oddana ostrość, a na ilu nieostrość, bo granica pomiędzy tymi obszarami jest dokładnie w tym samym miejscu, co na błonie fotochemicznej o takich samych wymiarach liniowych jak matryca. Im mniejsza gabarytowo matryca, tak samo jak klatka filmu, tym mniejsza musi być założona wielkość KR, bo gdyby wszystkie obliczenia dla dowolnych matryc prowadzić przy tym samym KR, to wyniki tych obliczeń były by nieadekwatne do obserwowalnych rezultatów.

Ponieważ im większy jest teoretycznie przyjęty KR tym większa jest tolerancja nieostrości i w związku z tym większa teoretyczna GO, to w pewnych przypadkach wyliczane jej granice osiągały by horrendalne wartości, mające się nijak do tego, co widać na zdjęciach, zarówno w widokach ekranowych, jak i na odbitkach. Przykładowo, używając KR= 0,03 dla APS-C, czyli takiego, jak dla FF, uzyskuje się w konkretnym przypadku dla f=8 nie rzeczywistą głębię ostrości równą ok. 30 m, ale ponad 500 m, co jest absurdem i absolutnie takiej dramatycznie wielkiej GO po zdjęciu nie widać, jak by go nie oglądać i nie obrabiać.

Konkludując, dokładnie wszystkie założenia teoretyczne służące budowie kalkulatorów GO dla błon fotochemicznych są w 100% użyteczne w zastosowaniu do matryc cyfrowych i tak samo zależą od fizycznych wymiarów nośnika lub przetwornika obrazu. W fotografii analogowej tak samo jak w cyfrowej następuje relatywizacja ogniskowej stosownie do wymiarów kadru i im mniejszy ten kadr, tym większe GO się uzyskuje, co jest ewidentnie widoczne w przypadku kamer filmowych systemu 8mm i w ogóle związanej z kinematografią konstrukcji ultrajasnych obiektywów dla uzyskiwania mniejszych GO.

Natomiast na monitorze to sobie można wyświetlić na cały ekran OSTRO jeden jedyny pixel wyjęty z najbardziej nieostrego obszaru zdjęcia ;-)

[jan pawlak]

atsf

przykro mi, ale to co piszesz ma się akurat go rzeczywistości tak jak inna Twoja wypowiedź, #164:

...czyli że gdy fizyczna ogniskowa, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc, to skutkuje to zupełnie inną zawartością kadru, czyli jest tak, jakby dla każdej różnej matrycy zdjęcie było robione obiektywem o innej ogniskowej.


Jeśli więc tak to ustosunkuj się do tego przykładu, gdzie jest źle ?

czyli gdy mamy 2 identyczne (różne tylko matryce), szeroko stosowane do oceny GO stanowiska :
- 2 linijki/centymetry pod katem 45 stopni
- 2 aparaty (FF i APS-C) z obiektywami 70-200mm (przesłona x)
- odległość aparaty-linijki/centymetry ta sama
- w obu aparatach z ostrością ustawioną na liczbę 10
czyli mamy 2 identyczne stanowiska, a zmieniają się gabaryty matryc

to gdy w FF, przy F=100mm, ostrość na centymetrze zaczyna się przy cyfrze 7 a kończy przy liczbie 13, GO około 6cm, to :

a.
na APS-C w tych samych warunkach, fizyczna ogniskowa 100mm, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc będzie inaczej, przy innych cyfrach/liczba będzie ostrość się zaczynać/kończyć, inna będzie GO niż w FF ?

b.
aby uzyskać na APS-C ten sam obraz, tą samą GO co na FF to muszę ustawić (przy tych samych pozostałych) ogniskową na 160mm ?


Według mnie używasz pojęć których nie do końca rozumiesz, budujesz "świat" daleki od rzeczywistości. z którego nie chcesz się wyzwolić.
Może byś po prostu zrobił taki test jak opisany wyżej by zobaczyć że przy matrycach FF i APS-C, przy tej samej ogniskowej, przesłonie i odległości będzie na monitorze/wydruku taka sama GO !

No ale każdy ma prawo.

jp