Wersja do druku
Czy istnieje jakakolwiek lustrzanka z linii EOS, która będzie poprawnie mierzyła światło z obiektywami innych producentów używanymi poprzez przejściówkę? 5D ma z tym... drobny problem, ale w cyfrze nie stanowi to takiego problemu jaki może np. przy naświetlaniu slajdów. :-?
A jaki to problem ? - moj EOS A2 nie miał z tym poblemów ...
A jaki problem ma 5d ?
EOSy 50E i 300V także działają bez zarzutu - w zasadzie jedyna niedogodność (przynajmniej bez dandeliona) to w trybach automatycznych brak pamięci pomiaru po wciśnięciu spustu do połowy - przy przekadrowywaniu trzeba korzystać z * (albo lecieć w manualu).
Za to jaja były na wczesnych 30/33 (błąd o 3-4 EV).
Pzdr
Grzesiu
Nie działa dobrze pomiar światłaCytat:
Zamieszczone przez nor
W 650 i 300d było bez problemu (bez lampy).
W 3ce nie ma żadnych problemów, w 30tce po aktualizacji softu także nie było problemów przy robieniu slajdów (wcześniej błąd 2.5-4EV),
pozdrawiam,
Marcin
Jak dla mnie, to zaden EOS nie mierzy dobrze swiatla przez adapter, prawie zawsze potrzebna jest jakas korekcja zaleznie od obiektywu. Kiedys wlozylem Pancolara do 3 czy 4 korpusow i kazdy pokazal co innego. Jak znajde czas, to zrobie znow taki tescik, ale chce jeszcze dorwac porzadny swiatlomierz jako referencje.
Do tego testu nie jest potrzebny światłomierz, ani nawet przejściówka. Przecież nie chcesz, żeby na wynik miała wpływ jakość światłomierza w aparacie. Po prostu zmierz czas na pełnej dziurze dowolnego obiektywu EF, następnie lekko odkręć obiektyw, żeby rozłączyć styki i sprawdź, czy pomiar się zmieni.
>>Po prostu zmierz czas na pełnej dziurze dowolnego
>>obiektywu EF, następnie lekko odkręć obiektyw, żeby
>>rozłączyć styki i sprawdź, czy pomiar się zmieni.
I co to ma sprawdzic - jaka jest roznica pomiaru przez obiektyw gdy aparat zna przeslone i gdy nie ?
Fotos, naprawdę nie rozumiesz? Odłączony obiektyw EF to ta sama sytuacja co cokolwiek innego wpiętego przez jakikolwiek adapter.
>>Fotos, naprawdę nie rozumiesz? Odłączony obiektyw EF to >>ta sama sytuacja co cokolwiek innego wpiętego przez >>jakikolwiek adapter.
A wiesz w jaki tryb pomiaru swiatla przelaczy sie EOS jak straci kontakt z obiektywem ?
Ot i cala logika swiatlomierza zewnetrznego. Zreszta mozna rozszerzyc moj test :-)
Tyle ze nie mam teraz nic z jednocyfrowek :-(
Przecież właśnie to chcemy w tym teście zbadać :roll:Cytat:
Zamieszczone przez Fotos
A co robi w takiej sytuacji (brak kontaktu z obiektywem EF) 5D ?
Zeby pomiar byl sensowny to korpus powinien sie przelaczyc w tryb CW. Wtedy mozna jako referencji uzyc inny aparat np. T70. T70 mierzy bardzo dobrze swiatlo na M42, porownywalem wskazania z korpusami M42 i bylo prawie zawsze 1:1. No to jeszcze swiatlomierz do monitorowania tla :-)
Wg mnie nic nie robi. Rodzaj pomiaru, jaki masz nastawiony w korpusie dalej pozostaje. Problem jest w samym pomiarze. ~ f2, 2.8 działa prawidłowo, przy innych wartościach przesłony już nie.Cytat:
Zamieszczone przez Fotos
Sprawdzilem szybko na 300X:
zalozona Sigma EF: 4.0/45
Sverdlovsk: 4.0/45 (ruskaja maszina za 20zl zadziwia :-) )
odkrecona Sigma: 4.0/45
Ale pamietam, ze z M42 bylo cos nie tak, moze rzeczywiscie zalezy od przeslony.
Sprzęt analogowy powinien przez przejściówkę mierzyć światło bez problemów (np. moje Canony EOS 650 i EF-M, oba po ustwieniu na korpusie wartości przesłony "1"), ale z cyfrowym bedą jaja. Przepuściłem przez korpus 20D ponad 20 obiektywów nie-dedykowanych i jestem absolutnie pewien, że dla każdego obiektywu, dla każdej przesłony należy wprowadzać odrębną poprawkę. Po prostu nie obejdzie się bez zrobienia sobie do obiektywu tabelki z wypisanymi korektami dla konkretnych przesłon.
Bierze się to stąd, że matryca inaczej reaguje na natężenie światła w zależności od średniego kąta jego padania, a ten się zmienia wraz ze zmianą przesłony. Klisza nie ma takich fochów, więc w aparatach analogowych symulator przesłony to jest po prostu liniowy dzielnik przez 2 do potęgi równej kolejnej przesłonie na skali (albo mnożnik w drugą stronę), natomiast w cyfrowym sprzęcie, dedykowany obiektyw ma w mikroczipie oddzielnie zakodowane poprawki ekspozycji dla każdej przysłony żądanej przez korpus.
Zwróćcie uwage, że wraz z pojawieniem się korpusów cyfrowych pojawiły się nowe wersje strarych obiektywów z dopiskiem "DIGITAL"- w ich układach scalonych zaimplementowano inne oprogramowanie sterowania przysłoną i jej symulacji.
Biorąc pod uwagę fakt, że obiektyw jako układ optyczny jest niezależny od jakiejkolwiek elektroniki, czy ją ma, czy jej nie ma, to ta elektronika jest po to, aby w pewnym sensie fałszować nastawy obiektywu i ekspozycji jako takiej. Jeżeli natawiamy na 5D f=5,6 i wychodzi czas 1/125, a po przestawieniu na f=8 czas wyjdzie tak jak powinien, czyli 1/60, to wiemy tylko tyle, że aparat robi z nas wała, bo udaje, że proporcjonalnie wydłużył czas ekspozycji przy zmianie przesłony o stopień, natomiast nie dam sobie ręki uciąć, jaki dokładnie czas migawki został przyjęty w obu przypadkach, bo widziałem już takie jaja, że czas migawki był ewidentnie jednakowy i ekspozycja też przy zmianie przesłony o stopień, mimo iż EXIF twierdził inaczej.
Wygląda to nieco inaczej. Matryca nie ma tutaj nic do rzeczy.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Winowajcą jest matówka, a konkretnie dzisiejsze (jakby nie patrzeć) super-jasne matówki. To co widzimy w wizjerze, jak i to co widzi światłomierz to tylko mały wycinek tego co w rzeczywistości wychodzi z obiektywu. Dzięki temu nawet stosunkowo ciemne obiektywy dają jasny obraz w wizjerze.
Dzięki temu również nie było problemem wprowadzenie podświetlania punktów AF, bo pomimo tego że dioda świeci po matówce, my tego praktycznie nie widzimy (choć ponoć czasem górny punkt świeci zbyt mocno). Obecnie (np. 40D) chyba działa to inaczej. Jeszcze nie miałem kontaktu więc się nie wypowiadam.
Z wad: głębia jaką widać na standardowej matówce, używając nawet f/1.2 to ~2.8 oraz bardziej skomplikowany pomiar światła = czyli właśnie problemy z niesystemowymi obiektywami. Właśnie po to jest ta elektronika.
Analogi również mają z tym problem, choćby EOS 30/33.
Niech kolega nie plecie bzdur!
Jasność i inne parametry matówki są wkalkulowane w kalibrację światłomierza, więc jedynie zmiana matówki na niesystemową może wprowadzić zamieszanie do pomiaru światła ciagłego. Do pomiaru światła błyskowego (Off The Film w analogowych EOS-ach) matówka nie ma nic do gadania.
Matryca jednak raguje na kąt padania na nią światła, I DLATEGO obiektywy, które są całkiem przyzwoite na FF w analogu, na FF w cyfrze a nawet na cropie wykazują WIĘKSZE aberracje chromatyczne i winietowanie. DLATEGO TEŻ cyfrowe ścianki aparatów Leica mają przed matrycą układ mikrosoczewek "prostujących" drogę światła, dlatego też na potrzeby aparatów cyfrowych projektuje się obiektywy specjalnie, a nie tylko adaptuje stare szkła.
Matówka nie odróżnia tego, czy założono obiektyw systemowy, czy nie, a światłomierz nie bada przez jaki obiektyw śwaitło wpada, lecz ile go jest. Dopiero dalej, wskazanie światłomierza przeliczone jest przez współczynnik (lub jego brak) podany z mikroczipa obiektywu i to dopiero daje decyzję, jaka ma być nastawa ekspozycji, JEDNAKŻE W APARACIE CYFROWYM TA EKSPOZYCJA JEST WARTOŚCIĄ WZGLĘDNĄ A NIE BEZWZGLEDNĄ (czyli może się różnić od indykowanej) ZE WZGLĘDU NA NIELINIOWOŚĆ REAKCJI MATRYCY NA LINIOWĄ ZMIANĘ WARTOŚCI PRZESŁONY.
Przykładowo, badając obiektyw Zuiko 1,8/50 poprawną ekspozycję otrzymałem na f=5,6 i f=8, natomiast na przesłonach od 1,8 do 4 klatki były niedoświetlone (tym bardziej, im większy otwór), a od f=11 prześwietlone (tym badziej, im mniejszy otwór, ale de facto odchyłki mniejsze niż niedoświetlenie przy dużych otworach). Ta sama tendencja dotyczy praktycznie wszystkich obiektywów, jednak nasilenie odchyłek się różni
Niestety matówka nie jest takim prostym urządzeniem. To kolejny układ optyczny na drodze obiektyw > oko.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Czy ja cokolwiek wspominam o OTF ?Cytat:
Zamieszczone przez atsf
FF FF FF FF...Cytat:
Zamieszczone przez atsf
O jakich ściankach mówisz ? Masz na myśli cyfrowego dalmierzowca Leicy ? W tym przypadku pewnie są konieczne, bo obiektyw jest znacznie bliżej matrycy niż w lustrzance.
Nie trzeba krzyczeć.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Tutaj niestety jest błąd. Nie mam pojęcia w jaki sposób rozwiązuje to Canon, ale każdy obiektyw musi wprowadzać swoją zmienną, która jest wykorzystywana do obliczenia ostatecznego wyniku pomiaru światłomierza. EDIT: zmienna niezależna od późniejszego przymknięcia obiektywu a dotycząca właśnie maksymalnego otworu obiektywu. Bez tego pomiar będzie wariował o czym często można tutaj przeczytać (jak w przypadku np. m42). Jej jasność nie zmienia się proporcjonalnie wraz z przymykaniem obiektywu.
To wynika z takiej a nie innej właśnie zasady działania matówki.
Niestety nie jest ona przedmiotem "idealnie matowym" (jeśli można tak powiedzieć). Jest skonstruowana tak, aby jak najwięcej światła trafiało do oka co niesie za sobą takie właśnie konsekwencje.
Jeśli wtedy, gdy klatki były prześwietlone lub niedoświetlone światłomierz wskazywał poprawną ekspozycję, to jedynie sam potwierdzasz to o czym piszę.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Jasność obrazu na jasnej matówce nie jest prostą funkcją otworu względnego obiektywu. Wystarczy założyć coś bardzo jasnego i przymykać pomału przyciskiem podlgądu GO. W moim 350D dopiero koło 2.5 - 2.8 zaczyna być widać różnice w obrazie na matówce.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
M. in. dlatego do dobrego zobrazowania GO w aparatach z wymiennymi matówkami stosuje się zwykłe matówki, tam efekt przymykania widać od razu.
Z obiektywem EF światłomierz wie o tym przy jakim otworze robiony jest pomiar światła i może wprowadzić stosowne korekty.
Czepiłeś się koleś tej matówki jak pijany płotu, bo ci, młody człowieku, ktośeś bzdur naopowiadał, a ty to jak ten młody pelikan wodę...
Światłomierz w aparacie, gdy jego elementy światłoczułe są umiejscowione w taki sposób, że zczytują światło z matówki, w dalszym ciągu mierzy jednak tylko światło! Tak się w tej technice porobiło, że "normalnie" mierzone jest światło transmitowane przez obiektyw maksymalnie otwarty, a więc przy otworze względnym. Wynika z tego, że nawet przy ustawieniu minimalnego otworu, np. f=32 światłomierz musi dostać tę informację inną drogą, niż zmiana natężenia tego, co mierzy, czyli światła, bo mierzone światło nie zależy od ustawionej przysłony, której nastawa jest tylko teoretyczna do momentu jej przymknięcia. Informacja o zadanej przesłonie idzie do światłomierza drogą elektroniczną jako dzielnik pomiaru dokonanego przy pełnym otworze. Ale żadne inne parametry, w tym zmiana natężenia światła transmitowanego przez obiektyw nigdy nie wpływają na sposób i parametry odczytu tego światła, bo pomiar jest zawsze w stałych waunkach: przy pełnym otworze.
Przy obiektywach niededykowanych następuje zasadnicza zmiana, a mianowicie pomiar światła odbywa się przy otworze roboczym, a więc zmienia się kąt wierzchołkowy stożka rozsyłu światła przez obiektyw. Filmowi nie robi to rónicy, ale matrycy wielką i w związku z tym, gdy natężenie światła zmienia się dwukrotnie, bo zmieniliśmy przesłonę o 1 działkę, to światłomierz również zarejestruje dwukrotną zmianę natężenia światła dopbierając czas różniący sie o 1 działkę, jednakże matryca zareaguje inaczej: trochę mocniej lub trochę słabiej naświetli klatkę, bo zmieni się kąt padania promieni, a układ pomiarowy nie poda poprawki na czas ekspozycji w zależności od użytej przesłony.
Jeżeli idzie o Leicę, to chodziło mi o tylną ściankę (w cenie samochodu) do R9, a nie o kompakty.
Nie tłumacz mi oczywistości o których wiem.
Popatrz sam na zachowanie tzw jasnej matówki z jasnymi szkłami. Zapinam sigmę 1,4 i przymykam ją sobie stopniowo. Wpływ tego przymykania na obraz na matówce widzę dopiero przy 2,8.
Uzywamy obiektywu systemowego, mierzącego na pełnej dziurze. Skoro przy tej samej scenie przy obiektywie 1.4 światłomierz dostaje taką samą ilość światła jak przy obiektywie 2.5 (a tak jest przy jasnej matówce) to przy wyliczaniu ekspozycji TRZEBA wprowadzić poprawkę na surowe wskazania światłomierza w zależności od zastosowanego obiektywu.
Robiąc zdjęcie obiektywem na przejściówce aparat NIE WIE na jakiej przesłonie robiony jest pomiar światła i NIE WIE jaką korektę wprowadzić.
Ja tłumaczę, Piast tłumaczy... chyba nikt nikogo nie przekona.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
A jeśli chodzi o teorie spiskowe pt. inny czas migawki niż wskazywany, sprawdziłem- nic takiego nie ma u mnie miejsca. Nie może mieć, bo skąd w takim razie migawka miała by wiedzieć przez jaki czas faktycznie ma być otwarta (pomimo wskazań światłomierza) ?
Jeśli M8 to tani kompakt... ok, nie wnikam już :)Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Westfall (http://www.digitaljournalist.org/iss...estfall.html):
Cytat:
Q: My EOS 20D in aperture priority mode with manual diaphragm lenses exposes properly at f/2.8 and f/4, begins to overexpose from f/5.6 to f/8, then comes back down around f/11. How can this be possible? Is there a solution besides using an external meter?
A: The EOS 20D focusing screen is optimized for superior brightness at moderate apertures from about f/3.5 and smaller, compared to conventional ground glass designs. This makes the viewfinder image brighter and easier to focus manually at those moderate apertures, but the trade-off is that it passes disproportionately more light to the metering system. When a Canon EF lens is mounted to an EOS camera, a variable exposure compensation factor (a program curve, not just a fixed compensation factor) for this phenomenon is fed through the system in order to provide correct metering for all apertures. However, when using a non-coupled manual diaphragm lens as you describe, no such communication takes place, so the responsibility for exposure compensation reverts to you. It's unnecessary to use an external meter. Instead, you can take a series of test shots at the working aperture(s) you plan to use, then analyze the test photos to determine the most desirable exposure compensation factor for each aperture. The 20D's auto exposure bracketing (AEB) function speeds up the process of taking the test photos, and you can use the Info palette in Photoshop to determine the most accurate exposure. If you can standardize on one or two particular apertures you plan to use (for maximum sharpness, desired depth of field, etc.), it will simplify the calibration process by eliminating the need for tests at other apertures.
Ten idiotyczny angielski tekst znam co najmniej od roku. Jest to stek bzdur, kłamstw i w sumie jedna wielka manipulacja. A tu- proszę, kolega cytuje jakieś dziwolągi i uważa, że już jest pozamiatane?
Nic z tego. W tej kłamliwej angielskiej ściemie zawiera się też stwierdzenie, które dobitnie dowodzi, że jest to ściema - przetłumaczę od razu na "nasze", bez pośredniego tłumaczenia na polski: "Nie korzystaj z zewnętrznego światłomierza, bo nic ci to nie da". Jest to idiotyzm nieznany światu, odkąd wynaleziono pierwszy selenowy światłomierz! Że niby jak? Pracuję w manualu, mierzę światło zewn. urządzeniem, przenoszę nastawy na aparat i... otrzymuję źle naświetlony kadr? Zmieniam przesłonę, proporcjonalnie zmieniam czas migawki i... mam jeszcze inaczej naświetlony kadr? Otóż to! Tak się właśnie dzieje, bo "normalny" światłomierz jest bezużyteczny, gdy matryca reaguje na zmianę nateżenia światła nieproporcjonalnie do jego natężenia i zależnie od kąta padania promieni!
Do poprawnego naświetlenia klatki w EOS-ach cyfrowych jest potrzebny światłomierz "wspomagany" przez współczynniki wyznaczone empirycznie i zapisane w czipie obiektywu, a nie zwykły proporcjonalny układ oporników, elektrycznych jak to sobie działała we wszystkich analogowych aparatach i światłomierzach od niepamiętnych czasów.
"Odpowiedź angielskiego fachowca" już humorystycznie się zaczyna:
"Matówka w 20D jest optymizowana dla obiektywów o jasności 3,5 lub mniejszej (...) z jaśniejszymi obiektywami matówka przewodzi nieproporcjonalnie więcej (w znaczeniu 'za dużo') światła (...)"
Co to niby jest? Sztuczna inteligencja, ta matówka, czy dalej kawałek pleksy?
Co to znaczy, że przewodzi "nieproporcjonalnie więcej"? Jakiś cud techniki? I co to znaczy samo "więcej" (w sensie 'za dużo')!? Wychodzi poza zakres pomiarowy?
A co ten zasrany fachowiec powie, jeżeli zapniemy obiektyw o jasności 11,2 (np. jakieś tele 5,6 z konwerterem- czy teraz z kolei będzie dla tej matówki za ciemno, zamiast za jasno, i znowu światłomierz-bidulek zostanie wystawiony do wiatru?
Matówki są optymizowane dla takich ciemnych (3,5) obiektywów od początku systemu EOS, a nawet i wcześniej. Czy to znaczy, że kiedykolwiek w historii matówki Canonów A-1, T-70, T-90 stwarzały problem pomiarowi światła z obiektywami 1,0/50mm lub 1,2/85mm? Gdy jeszcze symulatory przesłony były mechaniczne a o mikroczipach w obiektywie nikomu się nie śniło? Gdy podpinano obce szkła i też mierzono światło bez problemów i skutecznie?
Nie! Twierdzenie, że matówka przewodzi nieproporcjonalnie światło w zależności od przesłony roboczej jest idiotyzmem nie mającym podstaw fizycznych- nie posiada ona bowiem żadnych układów aktywnych. Ale jeżeli się ktoś upiera, że tak jest, to skoro matówka może różnie reagować na światło, to może matryca też może? I tu tylko ta druga ewentualność jest prawdziwa.
Przykłady, przykłady proszę. Po za tym poprawna ekspozycja to pojęcie bardzo względne.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
To może inaczej. Wiesz na jakiej zasadzie działa dalmierz optyczny/klin/stygmometr (jak zwał tak zwał), prawda ?Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Jeśli tak, to odpowiedz dlaczego jego jasność jest stała do pewnej wartości ?
W standardowej matówce do OM'a jasność była stała, niezależnie czy podpiąłem 50/1.2, 250/2.0 czy 135/3.5. Po przekroczeniu 4 zaczęła szybko ciemnieć, będąc bezużyteczną przy 5,6. Jakim cudem ? Jakaś sztuczna inteligencja ? Do oka dociera tylko fragment światła padającego z obiektywu, praktycznie taka sama ilość czy będzie to f/1.4 czy 2.8.
Przepraszam za ironię, ale to bardzo zbliżona zasada działania.
Dokładnie tak samo jest z matówką. Do światłomierza dociera tylko wycinek światła, praktycznie taka sama ilość (lub bardzo zbliżona) czy będzie to f/1.4 czy 2.8.
Podstawy jak najbardziej są. Natomiast proszę o namacalny przykład z matrycą.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
EDIT:
O ! A to jest bardzo fajny przykład :)Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Mechaniczne rozwiązania wcale nie oznaczają gorszej precyzji czy zaawansowania układów sterujących.
Weź do ręki wspomnianego Zuiko 50/1.8 czy 1.4 i teraz odpowiedz na pytanie za sto punktów:
Dlaczego przeskok pierścienia przysłony z pozycji (np.) 1.4 do 2, jest mniejszy niż z 2 do 2.8 ?
Tak od końca: przy przeskoku z jednej przesłony na drugą na pierścieniu przesłon mamy za zadanie ruchem liniowym (a właściwie obrotowym) wywołać skutek w postaci zmiany wielkości kwadratowej, czyli pola przekroju czynnego obiektywu i z tego wynika inna proporcja przeskoków pomiędzy poszczególnymi parami sąsiadujących przesłon. Nie mam zamiaru się tu wdawać w równania logarytmiczne.
Sam jestem użytkownikiem OM-4 i Om-2 na bieżąco, oraz EOS-650 i EF-M. Matowka w EF-M zachowuje użyteczność dalmierza klinowego circa do f=11.
W OM-ach i większości sprzętu z tamtych lat dalmierz klinowy i mikroraster zaciemniały się przy f=5,6. Jednakże pole obejmowane przez ten układ wspomagający ostrzenie to raptem ok 5-6% powierzchni matówki, więc może on stwarzać problemy interpretacyjne tyko przy pomiarze punktowym. Ta m. in. przyczyna spowodowała wprowadzenie powszechnie pomiaru TTL przy pełnym otworze względnym, a dodatkowo w Olympusach pomiaru dynamicznego przez pomiar światła odbitego od faktury na pierwszej kurtynie migawki oraz od filmu przy długich czasach. Aparaty Practica serii MTL i LTL mimo tak samo wrażlwych dalmierzy klinowych mierzyły z powodzeniem światło przy otworze roboczym i nic się z tego tytułu nie pieprzyło. Pomiar przy pełnym otworze generalnie służy poprawie komfortu pracy, a sam z siebie może wnieść jedynie zakłócenia -jako układ elektryczno-mechaniczny podatny na uszkodzenia i wymagający precyzyjnej regulacji. Z kolei światłomierz zewnętrzny w ogóle jest pozbawiony jakiegokolwiek układu regulowanej przesłony.
Jeżeli chodzi o przykłady zdjęć udowadniających moje zdanie to mogę wysłać płytę DVD za odpłatnością, bo nie zmierzam się rujnować na opłacanie jakiegoś hosta i pompować tam testowe fotki tygodniami- mam ich kilkaset, może nawet ponad 1000!
Wykonywałem te testy na 20D w taki sposób, że w pierwszej serii zmieniałem swobodnie przysłonę, a aparat sam dobierał czas, a w drugiej serii pracowałem w manualu i dla każdej przesłony dobierałem czas proporcjonalnie (czyli f=8 t=1 s, f= 5,6 t=1/2s). Przynajmniej w tym drugim przypadku powinienem otrzymać identyczne gęstości optyczne niezależnie od pary czas-przesłona, jednakże w obu seriach ilość zdjęć spieprzonych pod względem poprawności ekspozycji przekracza próg tolerancji. Każdy testowany obiektyw wstępnie był badany przy f=8 aby określić potrzebny czas ekspozycji dla uzyskania optymalnego efektu (ukłonik w stronę dylematu "a co to jest ta poprawna ekspozycja"). Tą metodą określałem korekcję EV, którą zadawałem aparatowi jako stałą dla danego obiektywu (i jego konkretnej ogniskowej przy zoomach) w pierwszej serii zdjęć. Przy zmianie przesłony o działkę aparat meldował na wyświetlaczu zmianę czasu migawki również o działkę, jadnak efekt zdjęciowy nie był identyczny jak na sąsiedniej przesłonie, a odczyt czasu podany przez EXIF także odbiegał od indykowanego na LCD.
Aha, zdjęcia w domu, ze statywu, przy świetle sztucznym, ze stałej odległości na ten sam motyw- zmieniały się tylko obiektywy na korpusie.
"Po bożemu" spisywały się jedynie obiektywy dedykowane do systemu EOS, gdzie symulacja przesłony była podawana do korpusu przez układ elektroniczny, a pomiar światła był zawsze przy pełnym otworze.
W sprzęcie analogowym w ogóle nie występuje taka sytuacja, aby zdjęcia w automatyce różniły się gęstością optyczną od zdjęć w manualu bez względu na to, jaką metodą mierzono światło, bowiem zawsze zakłada się zasadę proporcjonalności i niezależności gęstości optycznej od pary migawka/przesłona (pomijając efekt Schwarzschilda). Jest to i zawsze było równiez niezależne od tego, jaką matówkę zastosowano w aparacie (pod warunkiem wprowadzenia ew. korekty podanej przez producenta), oraz czyj obiektyw podpięto do czyjego korpusu, i jaką miał on jasność.
I na koniec drobiazg: dobijam 50-tki, a z fotografią się szarpię już 32 lata, więc parę rzeczy zdążyłem sobie w życiu udowodnić. To, co wprowadza fotografia cyfrowa, czyli niebywały stopień skomplikowania technologii otrzymania zdjęcia przy jednoczesnym niebywałym ułatwieniu paru aspektów roboty fotografa póki co ma się nijak do utrwalonych reguł rzadzących fotografią analogową, której jeszcze uparcie się trzymam.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Primo, nie wiedziałem, co wiesz, ale już się dowiedziałem:-DCytat:
Zamieszczone przez piast9
Secundo, nie o tym ta cała dyskusja
Tertio, wprowadzasz zamęt usiłując przenieść na grunt fizyki swoje subiektywne odczucia z obserwacji obrazu na matówce. Matówka, jako materiał transparentny wykazuje dynamikę porównywalną z patrzeniem gołym okiem na motyw, a co najmniej ze slajdem, czyli nawet 1:10.000. Natomiast produktem jest zdjęcie, które w postaci elektronicznej ma dynamikę powiedzmy 1:1000, a w postaci odbitki 1:100, czyli zakres akomodacji wzroku przy obserwacji matowki jest znacznie większy, niż przy obserwacji gotowego zdjęcia, a więc jest niemożliwa wzrokowa ocena finalnego kontrastu i gęstości optycznych- od tego są właśnie światłomierze, bo oko ludzkie nie daje sobie rady. Aha, matówka nie uczestniczy w procesie tworzenia obrazu na materiale światłczułym.
Quatro, każdy układ z symulacją przysłony, czy to 20D, czy A-1, WIE, przy jakim otworze obiektywu dokonywany jest pomiar światła, bo już w momencie podpinania szkła do body jakiś suwaczek zostaje przestawiony lub jakieś styki zwarte powodując zmianę oporu w układzie pomiarowym. I nie o to chodzi, ale o to, aby zmiana przesłony o stopień powodowała zmianę czasu migawki o stopień, a te zmiany z kolei nie powodowały zmiany gęstości optycznej obrazu.
Quinto, przy stosowaniu adaptera dla obiektywu niededykowanego należy światłomierzowi wprowadzić takie dane, jakby pracował z maksymalnym otworem względnym dostępnym w ustawieniach aparatu. Dawniej adaptery miały bolec przestawiający symulator w body w skrajne położenie, teraz wprowadza się z poziomu body przysłonę 1 i wtedy światłomierz pracuje z maksymalną czułością mierząc jedynie zmianę natężenia światła w trakcie przymykania przysłony i abstrahując od wartości tej przysłony- luksy to tylko luksy! Dwa razy mniej luksów ma 2x wydłużyć ekspozycję a po zdjęciu ma tego nie być widać! Matówka przy f=4 ma przenieść dokładnie 2x więcej luksów, niż przy f=5,6, a przy f=1,4 ma ich przenieść 16x więcej i nie wyobrażam sobie matówki, która postępuje inaczej, bo by musiała mieć jakieś żaluzje!
Seksto, nie słyszałem, aby ktoś się skarżył, że ma różnice w gęstościach optycznych gdy mu śwaitłomierz zapodał nieproporcjonalną zmianę czasu ekspozycji, np. zamiast wydłuzyć, tak jak się spodziewamy, czas 2x, przedłużył o 25%. Sprawa jest jasna, inna ekspozycja, inna gęstość finalna obrazu. Ludzie płaczą, bo światłomierz pokazał prawidłowy przyrost czasu ekspozyxcji, a klatka wyszła źle naeksponowana! Tu jest ten pies pogrzebany, a przyczyną jest właśnie nieprzewidywalna reakcja matrycy na zmianę stożka światła, a nie luminancji obrazu.
Problem polega na tym, że inny przeskok pierścienia przysłony występuje jedynie w najjaśniejszych pozycjach tj. krótki przy zmianie 1,4>2,0. Powyżej odstępy są takie same. To musi o czymś świadczyć.
Jeśli chodzi o klin, to w OM-4 problem pomiaru światła jest wg. mnie genialnie rozwiązany. Światło (pom. punktowy) trafia bezpośrednio na światłomierz z pominięciem matówki. Z zakresem działania -5EV nawet dziś ciężko się spotkać (o ile w ogóle, pomijając zewnętrzne światłomierze).
Właśnie! Takiego określenia mi brakowało. Soczewka Fresnela będąca częścią matówki działa jak swego rodzaju żaluzja. Bardzo fajnie to widać na średnioformatowej matówce. Wystarczy odsunąć oko choć trochę od osi matówki a obraz szybko ciemnieje pomimo użycia jasnego obiektywu.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Właśnie dlatego jasność czy obserwowana głębia ostrości w wizjerze nie zmienia się proporcjonalnie do zmiany przysłony bo matówka nie prowadzi w stronę oka/światłomierza światła powyżej jakiejś tam przysłony (~2.8 w tym przypadku).
Hmmm... O ile mi wiadomo, światłomierze nie przemieszczają się względem matówek, więc takie zjawiska optyczne, jakie opisałeś mało je wzruszają:???:
Soczewka Fresnela jest patentem zrobionym dla poprawienia komfortu pracy i polegającym na wyrównaniu jasności na matówce ze względu na silne winietowanie obiektywów przy pełnym otworze oraz całego układu przeniesienia obrazu do celownika. Najsilniejsze działanie soczewki Fresnela występuje właśnie na obrzeżu matówki i słabnie w kierunku jej środka. Światłomierz uwględnia to w ten sposób, że pieprzy całkowicie to, co się dzieje po rogach, bo jego aktywne pole pomiarowe jest jakąś nieregularną figurą ulokowaną po środku matówki z wyłączeniem jej brzegów i rogów. Układy pomiaru matrycowego również przywiązują małą wagę do jasności tych obszarów matówki.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Oczywiście, to musi o czymś świadczyć, więc zdefiniuj o czym, chyba że masz z tym jakiś problem.Cytat:
Zamieszczone przez Bagnet007
A przy okazji, rozkręć sobie tego Zuiko 1,4/50 na części i zobacz, jak "to" jest rozwiązane i o czym to może świadczyć. Ja tych obiektywów (i nie tylko tych) rozkręcałem na części pierwsze (i składałem z powrotem) już ładnych kilkanaście sztuk, więc nic sobie nie muszę udowadniać.
Dla ułatwienia powiem tylko, że pierścien przesłony na obiektywie jest w dosłownym sensie przedłużeniem symulatora przesłony w korpusie.
No no.. Ale się kol. atsf rozpędził...
Jeśli dobrze zrozumiałem to wszystkiemu jest winna matryca? Ta okropna, która nie jest już filmem? Czy może wszystko co ma związek z krzemem i jednocześnie nie posiada dźwigienek jest niedobre? Do tego się sprowadzają te długie elaboraty? (Oczywiście pomijając efekt porażania autorytetem!) Jest jeszcze matryca światłomierza, ale to nie o nią tu chyba chodziło? Przez chwilę (Leica) myślałem, że to o winietowaniu mowa, ale w trakcie czytania i to wykluczyłem... Chyba przydałoby się krótkie resume dla maluczkich (jak ja)!
Jeszcze jedno - p. Westfall już całkiem przestaje się liczyć w branży, czy mógłby się biedaczek jeszcze jakoś zrehabilitować? (Jego wypowiedź miała uporządkować a nie zaognić wątek!)
Wybaczcie sarkazm ale ton i forma wypowiedzi atsf zrażają natychmiast a dyskusja wydaje się być grzęzawiskiem. Aż dziw, że Bagnet007 i inni cierpliwie to pomijają... Dyskusja mogła być chłodna i konkretna a zrobiła się autorska walka o ogień... :(
Przykro mi, że nie podoba ci się ton moich wypowiedzi, chociaż doprawdy nie wiem dlaczego. Jedyny powód, jaki widzę, to jest to, że w komitywie lansujecie inny pogląd na sprawę. Okazyjnej pyszałkowatej przemądrzałości u "swoich" oczywiście nie dostrzegasz? Trudno.Cytat:
Zamieszczone przez ewg
Nie zmieniam zdania na temat tego, co "zeznał" Westfall. Coś musiał powiedzieć, a powiedzenie pełnej prawdy wprowadziłoby cholerne zamieszanie wokół sprzętu renomowanych producentów.
Oczywiście jest racja w tym, że konstrukcja matówki ma swój udział w tym, co widzi światłomierz i jak to widzi, ale staram się wykazać że- po pierwsze światłomierz omija newralgiczne obszary, po drugie jest kalibrowany do specyfiki układu celowniczego, po trzecie korzysta z układu symulacji przesłony który wprowadza nieliniowe poprawki do liniowych zmian wartości zadanej przesłony.
Mogą być takie dwie sytuacje: przesłona np. 5,6 (lub dowolna inna) oznaczona na pierścieniu obiektywu jest rzeczywiście przesłoną 5,6, a w drugiej sytuacji NIE JEST 5,6, lecz tylko do niej zbliżoną, ALE w obu tych sytuacjach chodzi tylko i wyłącznie o to,a by przy tej właśnie przesłonie dostarczyć 2x więcej światła niż na przesłonie 8, a 2x mniej, niż na przesłonie 4. W starym sprzęcie to, co było napisane na pierścieniu przesłony, to odpowiadało wielkościom fizycznym. W dobie lustrzanek cyfrowych tak już nie jest i zachodzi ta druga sytuacja. Tylko i wyłącznie dlatego- i jest to jedyne sensowne wytłumaczenie- matryca różnie naświetla przy różnej wartości przesłony z obiektywami niededykowanymi, a stosowanie zewnętrznego światłomierza też w niczym nie pomaga, chociaż w klasycznej fotografii ten zewn. swiatłomierz jest panaceum w wielu sytuacjach. Sam Westfall neguje przydatność zewnętrznego światłomierza do ustalenia parametrów ekspozycji dla aparatu Canon EOS 20D z obiektywami łączonymi przez adapter, a więc w sytuacji, gdy wewnętrzny układ pomiarowy aparatu jes kompletnie zignorowny przez uzytkownika i w ogole nie wpływa na nastawę parametrów ekspozycji. jeżeli to nie jest wystarczający dowód na to, że całe tłumaczenie Westfalla jest pokrętne i nie oddaje stanu faktycznego, to o czym innym to świadczy?
W konstrukcji tylnej ścianki cyfrowej do aparatów Leica M8 z użyciem mikrosoczewek rzeczywiście chodziło o kompensację okrutnego winietowania jakie wystąpiło z użyciem obiektywów szerokokątnych, jednakże ten układ wspomaga także ze wszystkie inne obiektywy (także tele), a poza tym optyka Leici nie powodowała takich drastycznych zjawisk na filmach, a na matrycy CCD jakoś powoduje. Winne są pewnie krasnoludki, a nie specyfika matrycy CCD, bo na pewno nie matówka- Leica M8 jej w ogóle nie posiada.
Tak na marginesie, winietowanie jest to narastające nieproporcjonalne zaciemnienie obrazu w kierunku od środka ku brzegowi, najbardziej widoczne przy rogach klatki obrazowej. Skoro w matrycach CCD (i CMOS) to zjawisko jest spotęgowane w stosunku tego, jak reaguje film przy tej samej optyce, i występuje drastycznie w aparacie dalmierzowym M8 z powodu bardzo płaskiego kąta padania światła na matrycę (dużo krótsza baza obiektywu niż w SLR) to znaczy, że istnieje związek pomiędzy kątem padania światła a reakcją matrycy. Ponieważ istnieje także związek pomiędzy otworem roboczym obiektywu a kątem wierzchołkowym rozsyłu światła, to jedno z drugim "jakoś" się łączy, nieprawdaż? I wymaga to kompensacji przez zastosowanie empirycznie wyznaczonych współczynników, a klasyczne układy pomiaru światła (np. zewn. światłomierz) są psu na budę. I tylko o to mi chodziło.
W każdym Zuiku pierścień przysłony jest przedłużeniem symulatora przysłony. Rozkładałem niestety tylko jedną sztukę 1,4. Rozkładałem również zbudowaną niczym zegarek, Mamiyę RZ67 pomyślnie naprawiając wał przeniesienia napędu naciągu migawki w bagnecie, lecz zupełnie nie wiem co miałbym tym udowodnić.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Przykład z zaciemnianiem obrazu matówki po wyjściu z osi wizjera miał zobrazować to, że nie jest ona zwykłą plastikową płytką.
Szczerze mówiąc może to faktycznie nie tylko kwestia Fresnela, ale i budowy drugiej strony matówki, zapewne jakieś odpowiednie mikro-soczewki... coś tego typu. Tak dogłębnie nie wnikałem. W każdym razie wiem swoje- nie z artykułów Westfall'a itp. Zwykle drążę temat na własną rękę. Dwa lata analoga z którym nie musiałem się obchodzić jak z jajkiem, ale dosłownie rozbierając i poznając zasady działania każdego elementu, dały mi jakąś tam wiedzę.
Kończę udzielanie się w tym wątku.
Podsumowując (wg. mnie):
1. Matówka (wszystkie obecne- bardzo jasne) nie transmituje do oka/światłomierza całego światła obiektywu, ani nie robi tego w sposób proporcjonalny do przymknięcia obiektywu.
2. To sprawdziłem dziś doświadczalnie przy pomocy: Tessara 50/2.8, Pentacona 50/1.8, Porsta 55/2.8, Zuika 14-54 i różnych przysłon na tychże. Rodzaj obiektywu nie ma miał wpływu na ekspozycję. Dla stałych parametrów matryca w centrum rejestrowała praktycznie to samo.
EDIT: A mam na czym testować :mrgreen:
Drugi test: EOS D60 + 50/1.8 (jakże analogowa konstrukcja) oraz wykonanie zdjęć na różnych przysłonach z podłączoną elektroniką obiektywu jak i odłączoną (z wcześniejszym domknięciem przysłony przez przytrzymanie przycisku podglądu dof + lekkie wykręcenie obiektywu).
Wynik- taka sama ekspozycja.
A problemy wynikające z konstrukcji matrycy (większe winietowanie i aberracje), zwykle dają o sobie znać znacznie dalej od osi optycznej i nie zawsze jest tak tragicznie.
Kolego jak zaczynasz innym zarzucać, że piszą bzdury to najpierw sam postaraj się pisać rzeczy zgodne z prawdą. Przecież to ogólnikowe zdanie powyżej w przypadku sprzętu canona jest nieprawdziwe. Canon niczego takiego nie wprowadził. Przy czym wiele starych szkieł EF doskonale działa z cyfrą.Cytat:
Zamieszczone przez atsf
Jaki ton taka i wiedza ;).Cytat:
Zamieszczone przez ewg
dlaczego mówicie, że światłomierz ma coś związanego z matówką?
od wielu lat (może mówicie o jakiś leciwych konstrukcjach, ale tego nie udał mi się odszyfrować) stosuje się przecież lustra półprzepuszczalne (żebyście się nie czepiali stosunek światła odbitego do przepuszczonego to nie 5:5 tylko 6:4 dokładnie), co rozwiązuje tenotetyczny problem wpływu matówki na mierzenie światła...
dokładnie nie 5,6, tylko 5,6568542494923801952067548968388 (pierwiastek kwadratowy z 2 * 4), ale nie ma to żadnego znaczenia, bo aparat operuje mnożąc tę trudną liczbą, a nam pokazuje tylko tę uproszczoną...Cytat:
Mogą być takie dwie sytuacje: przesłona np. 5,6 (lub dowolna inna) oznaczona na pierścieniu obiektywu jest rzeczywiście przesłoną 5,6, a w drugiej sytuacji NIE JEST 5,6, lecz tylko do niej zbliżoną
Jak ? Lustro dzieli swiatlo dla sensora AF i dla wizjera.Cytat:
co rozwiązuje tenotetyczny problem wpływu matówki na mierzenie światła
A swiatlo dla wizjera przechodzi przez matowke.
Atsf, strasznie duzo madrosci wtloczyles do watku, ale nie do konca masz racje. Uklad swiatlomierza jest skalibrowany do toru jakim dociera swiatlo w EOSie, lacznie z matowka. To jest oczywiste, bo wiadomo ze zmiana matowki ma wplyw na pomiar. Sa jednak weryfikacje praktyczne, ktore potwierdzaja, ze zmiana matowki wymaga roznych korekcji dla roznych wartosci przyslon nawet obiektywow EF.
A wiec sama informacja o wartosci przeslony nie wystarcza.
Oczywiscie aparat moze rozniez uwzgledniac w ekspozycji typ matrycy i podlaczony obiektyw, ale musi to byc na tyle uniwerslane, aby kombinacje nowy-stary dzialaly. Inaczej Canon musialby albo upgradeowac ciagle soft w korpusach i obiektywach, albo dopuscic zaburzenia pomiaru swiatla.
Warto tu jeszcze dodac ze wspomniane korekcje sa czesto rozne dla roznych trybow pomiaru swiatla - Canon przy adapterach rekomenduje CWA, czyli jak w starych aparatach.