Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

Cytat:

---

Konkluzja brzmi, że wskutek relatywizacji ogniskowej następuje również relatywizacja otworu przesłony, a co za tym idzie to większa GO w aparatach o małych gabarytowo matrycach bez względu na to, ile by one pikseli nie miały i w jakich odstępach.

---

Mylisz sie . ciagle nie rozumieszu ani istoty zjawiska GO , ani istoty digitalizacji.

zrob tym samym obiektywem dokladnie taki sam kadr na tej samej przyslonie raz za pomoca c20d raz za pomoca c7mk2


obserwujac obraz w skali 100% dostaniesz z c7 MNIEJSZA GO. Obraz jest bardziej rozdzielczy , " wczesniej " zauwazysz nieostrsc - wlasnie dzieki wiekeszej rozdzielczosci , dzieki mniejszemu pixelpitch ( pp)

jesli rachunkowo pomniejszysz obraz z c7d do wielkosci oobrazu c20 ( tej samej liczby pixeli ) , to rachunkowo rozrzedzisz upakowanie pixeli w c7d do gestosci w c20 . teoretycznie GO bedzie takie samo.


caly czas w tym watku rozpatrujemy wplyw li tylko wielkosci matrycy / gestosci upakowania pixeli.
wszystkie inne parametry sa sobie rowne.

Czy mógłbyś jednak udzielić odpowiedzi na proste (wyboldowane) pytanie, tylko na te właśnie ?


5D3 : 5760pix/36mm = 160 pix/mm do daje 80 lpmm bez filtra AA, z filtrem około 40 ?
7D2 : około 120 lpmm bez filtra, z filtrem około 60 ?

Do obu podpinamy np. EF 24-70/2,8 II, ta sama odległość 100cm, przesłona f/8,0 ; ogniskowa = 50mm

Zdjęcie, RAW

Teraz drukujemy, "bez żadnej" ingerencji w zawartość obie cała matrycę, drukarka 254 ppi, rozmiar np. 30 cm x 20 cm

Według Ciebie, jaką różnicę GO widać, porównując oba wydruki,
- na "środku" wydruków ?
- w rogach wydruków ?

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez Usjwo

Jak tak dalej pojdzie, to chipsy w osiedlowym sklepie mi sie skoncza, lece po nastepna paczke :mrgreen:

---

Weź dwie paczki i 0,7l czegoś mocniejszego dla mnie.... Papierowe ręczniki też się przydadzą jak dojdzie do rękoczynów i trzeba będzie krew ścierać. :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Czy mógłbyś jednak udzielić odpowiedzi na proste pytanie, tylko na te właśnie ?


5D3 : 5760pix/36mm = 160 pix/mm do daje 80 lpmm bez filtra AA, z filtrem około 40 ?
7D2 : około 120 lpmm bez filtra, z filtrem około 60 ?

Do obu podpinamy np. EF 24-70/2,8 II, ta sama odległość 100cm, przesłona f/2,8; ogniskowa = 50mm

Zdjęcie, RAW

Teraz drukujemy, "bez żadnej" ingerencji w zawartość obie cała matrycę, drukarka 254 ppi, rozmiar np. 30 cm x 20 cm

Według Ciebie, jaką różnicę GO widać, porównując oba wydruki,
- na "środku" wydruków ?
- w rogach wydruków ?

jp

---

odpowiedz jest natychmiastowa

dla wydruku analogowego o gestosci wydruku 254 dpi a wiec ciglym wydruku mamy:

1) C5
KR=0,1 * (36/300)=0,012 mm ( w przybizeniu 2*pp , mozna zostawic , wlasciwie nie mniej niz 2 *pp)
z kalkulatora go odczytuje :

GO: 98.74-101 = 2,55 cm



2) dla C7 mamy

KR=0,1*24/300=0,008 mm

KR=0,1 * (36/300)=0,012 mm
z kalkulatora go odczytuje :

GO: 99,16-101 = 1,7 cm




te wartosci liczbowe zachodza jesli obydwa wydruki ogladasz z tej samej niewielkiej odleglosci , przy zachowaniu pelnej rozdielczosci "skanowania" przez oko.

Zaburzenia przez filter AA , dyfrakcje i bledy korekcji optyki w jakims stopniu w rzeczywistosci jesz cze to GO pomniejsza - dla obrazu z FF bedzie jednak wieksza.

1.
Tam w pytaniu jest słowo matryca (mam nadzieję że dopisujesz !)
2.
Nie uwzględniasz rozdzielczości obiektywu, czyli dowolnym obiektywem ?
3.
na środku wydruku i w rogach, czyli obiektywy są idealne ?

jp

Dopisek

zrobilem probe , mialem okazje pierwszy raz od chyba 5 lat podpiac 50 mm

odleglosc ok 100 cm na ile moglem to zrobic w oparciu o miarke , moze + 2-5 cm max.

TUTAJ

widac GO jest rzeczywiscie w zakresie ok 2,5 - 3 cm
minimalnie wieksza niz wynika to z obliczen , wlasciwie nie ma potrzeby zeby przyjmowac mniejszy KR od 2 *pp

u mnie po wstawieniu KR =12,8 micro GO wynosi rachunkowo ok 2,72 cm. dosc dobrze pokrywa sie z wynikiem ze zdjecia.

Takie sa fakty , jak zwykle zgodne u teoria.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

1.
Tam w pytaniu jest słowo matryca (mam nadzieję że dopisujesz !)
2.
Nie uwzględniasz rozdzielczości obiektywu, czyli dowolnym obiektywem ?
3.
na środku wydruku i w rogach, czyli obiektywy są idealne ?

jp

---

ad1. zauwazylem. W tym wypadku nie ma znaczenia czy negatyw czy matryca.
jesli drukujesz analogowo z czestoscia co najmniej 254 dpi mozna stosowac rachunek KR jak przy powiekszeniu analogowym z negatywu pod powiekszalnikiem. Ciaglasc takiego obrazowania jest wieksza od rozdzielczosci oka.
ale KR powinno byc >=2*pp.
troche inaczej jest na monitorze.

ad2. rachunek GO zaklada idealna rozdzielczosc obiektywu. w ukladzie matryca - obiektyw , matryca ma mniejsza rozdzielczosc od obiektywu ( dlatego wprowadz sie filtr aa ). Zatem to przede wszystkim matrycy obcina rozdzielczosc i dlatego przyjmmuje sie KR = 2*pp. to jest oczywiscie jakies tam przyblizenie. mamy filtr RGB , a zy tym interpolacje , ktora jakos tam miesza ostrosc z nieostroscia.

ad3 . oczywiscie jesli masz obiektyw mydlacy , wszystko jedno gdzie , to GO bedzie mniejsza , albo i caly obraz moze byc rozmyty czyli o plamce wiekszej od 0,1 mm na odbitce . w takim razie w ogole nie byloby GO.
trudno np mowic o GO w kamerze/obiektywie otworkowym - wszystko wlasciowie rozmyte wiecej niz 0,1 mm na zdjeciu.

KR uwzglednia czynnik fizjologiczny obserwatora . Liczac GO robimy jakos tam przyblizone szacunki. Rano po wyspaniu bedzie oko mialo wieksza rozdzielczosc a wiec tym samym i GO bedzie mniejsze , niz na tym samym zdjeciu ogladanym w polmroku , wieczorem , kiedy jestesmy senni .

Inna jest GO " na bani" a inna na trzezwo ;-))

....hmmm.........

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

....hmmm.........

jp

---

no wlasnie zauwazylem , ze dzisiaj za ostro widze , wiec nalalem sobie teraz lampke bialego wina .

Prost ! :-))))))))))))))

Podałem w poprzednim poście adres do kalkulatora online, który buduje takie wykresy, jak narysowany przez Bechamota, a nawet uwzględnia wpływ dyfrakcji, ale to jest dalsze komplikowanie tematu w sytuacji, gdy ludzie oczekują prostych odpowiedzi.

Tutaj przykładowe zdjęcia. Niestety, nie dysponuję statywem na wózku na szynach, aby zupełnie precyzyjnie ustawiać aparat robiąc zdjęcia dwoma korpusami z różnych odległości, więc drobne odchyłki tych odległości występują. Istotne są markery naklejone na framugę, które pozwolą się zorientować, że te odchyłki są nieznaczne.

Wszystkie zdjęcia wykonane obiektywem Canon EF 1,8/50 mm przy f=2
Oba aparaty mają w przybliżeniu tę samą ilość pikseli na matrycach (różnica ok. 11% więcej w D6, tj. ca 5% liniowo), ale 6D ma mniej upakowaną matrycę na jednostkę powierzchni, co jest w znakomitej większości przypadków typowe w porównaniu do mniejszych gabarytowo matryc.

1. EOS 6D, pełna klatka

https://www.flickr.com/photos/128588...57649465427517


2. EOS 550D APS-C

Zdjęcie obejmujące ten sam kadr, co zdjęcie zrobione na FF, ale z większej odległości dla osiągnięcia tej samej skali odwzorowania. Widoczna jest zmiana perspektywy i większa GO niż na zdjęciu z FF, zarówno w widoku pełnoekranowym, jak i na wycinkach. Wzrost GO jest tu wynikiem wzrostu odległości od przedmiotu.

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/


3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/


4. Porównanie wycinków ze zdjęć nr 1 i 3, czyli wykonanych z tej samej odległości, ale zupełnie różnych w kadrze:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.


5. Porównanie wycinków ze zdjęć 1 i 2, APS-C z lewej, FF z prawej strony

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Przy obcięciu zdjęć do tego samego układu kadru w poziomie widoczny jest inny układ w pionie, bo zmieniła się perspektywa, ale dalej zdjęcie z APS-C ma większą GO nawet przy nierównym powiększeniu wycinków na ekranie.


6. Te same wycinki co w pkt. 5, ale w tym samym powiększeniu ekranowym:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Nic się pod względem GO nie zmieniło.


We wszystkich powyższych przypadkach obrazy uzyskane na APS-C mają większą odczuwalną GO, niż na FF. Jedynie przy tej samej gęstości pikseli nie wystąpiły by różnice w przypadku nr 3, ale w w pozostałych było by tak, jak wyżej zostało opisane.

Przy ocenie ostrości/nieostrości i sposobu ich oddawania przez ten sam obiektyw na różnych gabarytowo matrycach należy wziąć także pod uwagę niezwykle istotny czynnik, jakim jest fakt, że im mniejsza matryca podpięta jest pod ten obiektyw, tym bardziej jest wykorzystywany tylko środek jego pola obrazowego. Ponieważ przeważnie ostrość w centrum kadru jest znacznie większa niż w rogach, to mniejsze matryce lepiej oddają szczegóły na swoich brzegach niż matryce większe, a to także przyczynia się do odczuwalnego przyrostu GO na małych matrycach.

A tutaj jeszcze "precyzyjny" (na ile się dało) resampling wycinka 0,625x ze zdjęcia z FF powiększony do wymiarów 5184x3456 pikseli, jak zdjęcie z C550D z tej samej odległości i porówanie obu zdjęć- wycinek po prawej:

https://www.flickr.com/photos/128588...n/photostream/

https://www.flickr.com/photos/128588...n/photostream/

Jeszcze widać "przewagę GO" w zdjęciu z APS-C, ale już pomijalną- zdjęcia z tej samej odległości zrobione tym samym obiektywem i na tej samej przesłonie są praktycznie
identyczne w obrębie porównywalnego obszaru niezależnie od różnic między matrycami. I ponownie: gdyby matryce były z tego samego "wafla", to żadnej różnicy by nie było.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

tu jest pies pogrzebany .

pominmy teraz bledy optyki , niedoskonalosci korekcji , dyfrakcje ( przy rachunku GO nalezaloby je uwzglednic )

---

Właśnie tu jest ten piesek. (Jaka rasa?) Pomińmy w końcu, bo definicja GO te rzeczy właśnie pomija. Pomija dlatego, że GO taka jakiej wszyscy używamy, zakłada, że pikseli czy ziarna filmu nie widać okiem, a więc te rzeczy nie graja roli. Również zakłada, że nidoskonałości obiektywu sa niedostrzegalne. Bo tak jest przy standardowych warunkach definicji GO.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

jesli ogladasz zdjecie w skali 100 % to c5 da wieksza GO od c7 gdyz ma wiekszy rozstaw pixeli.

---

Jeżeli oceniasz GO ogladajac zdjęcie w skali 100% albo negatyw przez lupę, to oceniasz GO zdefiniowana przez siebie. Ogólnie przyjęta definicja GO ma się nijak do takiego zastosowania. Tak samo, GO nie ma nic do piwiedzenia na temat co będzie ostre a co nie kiedy się np. oglada fototapetę z nosem przy ścianie. Możesz to sobie ustalić swoimi metodami według uznania, ale najlepiej w ogóle nie nazywać tego GO, może "GO".:idea:

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.

.

---

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.


GO jest funkcja 4 zmiennych.
to znaczy poruszamy sie w przestrzeni pieciowymiarowej.
jesli bedziesz zonglowal wszystkimi parametrami , to tego nigdy nie ogarniesz . Jesli badamy wplyw wielkosci pixeli na GO to musisz wszystkie inne parametry ustalic i musza byc sobie rowne.
w przeciwnym wypadku dostaniesz wszelkie mozliwe kombinacje i nie bedziesz znal ich wplywu.
Jesli cos tam powieskszysz, cos pomniejszysz - to trzeba byc tego swiadomym jakie to powoduje zmiany.

tak przy okazji - pisales gdzies ze GO zalezy od skali odwzorowania - mozna zastapis skala odwzoprowania ogniskowa i odleglosc.

Nie prawda

tutaj zrobnilem wykresik , dla KR 0,03 mm przysl 2 , ogniskowych 45 i 100mm

https://canon-board.info//brak.gif
źródło

widac ze dla skali odwzorowania powyzej ok 0,005 GO sie bedzie pokrywac , Ale dla odwzorowan mniejszych czyli z wiekszej odleglosci roznica w GO jest coraz wieksza.
np dla skali 0,0025 wynosi ok 15 m ( czerwona pionowa linia).

masz jakies zupelnie bledne informacje , z ktorych wyciagasz bledne wnioski.

nie zmienisz ani Ty ani ja zaleznosci fizykalnych.


jesli na aps-c skrocisz ogniskowa w stosunku do FF , to jasne ze dostaniesz wieksza GO - to wie kazde dziecko, o tym nie piszemy.




--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez pan.kolega

Jeżeli oceniasz GO ogladajac zdjęcie w skali 100% albo negatyw przez lupę, to oceniasz GO zdefiniowana przez siebie. Ogólnie przyjęta definicja GO ma się nijak do takiego zastosowania. Tak samo, GO nie ma nic do piwiedzenia na temat co będzie ostre a co nie kiedy się np. oglada fototapetę z nosem przy ścianie. Możesz to sobie ustalić swoimi metodami według uznania, ale najlepiej w ogóle nie nazywać tego GO, może "GO".:idea:

---

nie jestes jedynym ktory cala wiedze o GO nabyl z instrukcji " jak fotografowac druhem" :-))

wszystko inne jest konsekwencja wiary , ze obraz jest albo ostry , albo nie - jakby " skokowo".

NIe jest tak

obraz jest tylko ostry dokladnie w plaszczyznie ostrzenia.
oddalajac sie od niej jest coraz mniej ostry.
Jesli dokonujac analizy obrazu w jakikolwiek sposob , np za pomoca lupy , albo oczu stwierdzisz ze wystepuje nieostrosc , to jestes poza obszarem GO.
Dopoki tej nieostrosci nie rozpoznajesz , to jestes w go.

dla tego samego gotowego obrazu GO moze byc rozna , w zaleznosci od warunkow obserwacji.
Z tego samego zdjecia na matrycy uzyskasz rozna GO na odbitce/monitorze - przyklady pokazalem.
Dla ulatwienia kalkulacji , przyjeto przed dziesiatkami lat pewne zalozenia upraszczajace, one generalnie w cyfrze nie obowiazuja - tylko w szczegolnym przypadku.

nie obowiazuja tez w analogu jesli np wydrukujesz zdjecie a4 i bedzisz je ogladal z 30 cm.

po co wiec w ogole rachunek GO?

1. aby na istniajacym obrazie wyliczyc (wlasciwie przez ciekawosc) odkad dokad jest obszar ostry - a wiec po fakcie . w sumie malo interesujacy powod by te GO liczyc.
2. aby na podstawie wymaganej GO dokonac jej szacunku na przyszlym obrazie , a tym samym dokonac odpowiednich nastaw w aparacie.

To jest sens GO.
Jesli sie tego nie rozumie , to sie nie wie czym jest GO.

Jak to mawia pewien mój znajomy lekarz, "Nie brakuje, k...., fachowców, którzy chcieli by sraczkę leczyć operacyjnie!" ;-)

Pokazałem zdjęcia- wnioski są oczywiste. Jedynym sensownym- bo obiektywnym- kryterium do porównywania GO pomiędzy różnej wielkości matrycami jest wydruk na ten sam format odbitki z każdego zdjęcia. I wtedy sobie można porównywać GO nie zawracając sobie głowy żadną pikselmanią. Bo finalnym efektem ma być zdjęcie wydrukowane, po to głównie się robi aparaty, a obraz na monitorze jest tylko po drodze.

Zamiast mi wmawiać, że czegoś nie kumam (a ja tylko ludzkim językiem tłumaczę), odpowiedz po prostu na tak postawione pytania:

1. Dlaczego wszystkie zdjęcia z kompaktów z małymi gabarytowo matrycami, nawet wyposażonych w megazoomy, mają większą GO niż podobne w kompozycji kadry z lustrzanek FF?

2. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) ogniskowa i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych ogniskowych?

3. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) wartość przesłony i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych przesłonach?

Coś mi się wydaje, że odpowiadając na powyższe pytania, odstrzelisz sobie po drodze po kolei obie nogi niżej uszu ;-)

Kolejna sprawa to: pokaż choć jeden przykład użytkowego, praktycznego zastosowania Twojej teorii, jakoby to mniej upakowane matryce dawały większą GO?
Z czym to jeść, jak z tego zrobić użytek w codziennych zmaganiach z fotograficzną materią?

Trochę poutrudniam: zdjęcie wykonane na matrycy FF mniej upakowanej pixelami ma mieć tę samą kompozycję i perspektywę, oraz relatywną skalę odwzorowania (w stosunku do wielkości odbitki), ma być zrobione tą sama ogniskową i przy takiej samej przesłonie, co zdjęcie z matrycy nawalonej pierdylionami pixeli i małej jak łepek od szpilki. A drugie zadanie, to to samo, tylko matryce równe gabarytowo, ale w różnym stopniu upakowane. Bierz się do roboty, wierzę, że dasz radę :)

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Może się zdarzyć że na ostateczną obserwowaną GO wpływ mają wszystkie 4 procesy ale może być również tak że jeden z nich jest drastycznie decydujący (np. mydlany obiektyw albo matryca o bardzo małej gęstości pikseli)


jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

---

Reszta się zgadza, ale prosta odpowiedź na to pytanie jest w tym ujęciu fałszywa. Niezmienne warunki to by były na analogu używając tej samej kliszy i to jeszcze pod warunkiem, że któryś układ nie wpadnie w większe drgania ;-)

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.

---

@Bechamot

Nie tak, drogi panie. Cały sens jest zawarty w większym tekście.:


3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/


4. Porównanie wycinków ze zdjęć nr 1 i 3, czyli wykonanych z tej samej odległości, ale zupełnie różnych w kadrze:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.


Porównałem zdjęcia nieporównywalne, bo różniące się wybitnie kadrem.
Nie jest rzeczą oczywiście oczywistą, iż im mniejsze powiększenie na monitorze, tym GO większa, albo jej wrażenie. W widoku pełnoekranowym nie ma znaczenia, jaka jest skala tego powiększenia, różnice pokazują się przy porównywaniu zdjęć o różnej skali powiększenia, ale w znacznie większej skali na ekranie, w tym wypadku przy uzyskaniu zbliżonej wielkości fizycznej wyświetlanego obrazu. W dalszym poście pokazałem, co się dzieje po ekstrapolacji (czyli dołożeniu pikseli) z obrazem z FF powiększonym do rozmiaru obrazu z APS-C: rozdzielczość obrazu z FF pozornie wzrosła i GO też, upodobnił się on do obrazu z APS-C.

Wasze rozważania w praktycznej fotografii wyglądają mniej więcej tak:

Fotopolis – Wpływ wielkości matrycy na głębię ostrości w praktyce

Pojechali sobie w tym "Fotopolis" po bandzie ;-)

Robienie portretów w takich bliskich kadrach ogniskową 70 mm na FF to porażka, a porównywanie innych w stosunku do siebie kadrów to następna. Na bliskich odległościach (a oni nie przekroczyli 1 m przy tych portretach) to nawet przymknięcie przesłony o dwie działki daje niewielkie rezultaty w GO.

Jedyne, co tam jest sensowne w tym całym teście z "Fotopolis", to stwierdzenie, że w dalszych planach na FF następuje większe rozmycie.

Na zdjęciach, które zamieściłem w tym wątku rozpiętość planów wynosi ok 7 m, a uwzględniając widok za oknem przez żaluzje to nawet ponad 60 m, więc większa GO- i tym samym mniejsze rozmycie tła dla APS-C są bardziej widoczne.

Głębia ostrości to jedno, a rozmycie tylnego planu to drugie, ale jest prosta zależność: im mniejsza GO tym rozmycie tylnego plany wcześniej się zaczyna, szybciej narasta i jest po prostu większe.

Dość powiedzieć, że w APS-C do robienia krajobrazów przy ogniskowej 17 mm (odpowiednik 28 mm dla FF) wystarczy zwykle zakres przesłon od f=8 do f=16, a w tych samych warunkach na FF i z obiektywem 28 mm trzeba już domykać do f=11- f=32. Kalkulatory GO tylko to potwierdzają i to się sprawdza.

Zresztą, używając tej samej ogniskowej na różnych formatach matrycy albo się zmienia odległość od obiektu, albo się uzyskuje inne kadry, więc zmienia się kompletnie wszystko i nie ma co sobie zawracać głowy porównywaniem nieporównywalnych zdjęć.
Przy różnych formatach matrycy ma jedynie sens używanie ekwiwalentnych ogniskowych i porównywanie GO uzyskanych przy takiej samej przesłonie, stojąc w tym samym miejscu i obejmując taki sam kadr, czyli nie zmieniając perspektywy, odległości do motywu i odległości od motywu do tła.

Czy zauważyli Państwo też taką niezwykłą cechę głębi ostrości, że do f=5,6 przyrasta ona delikatnie w stosunku do poprzedniej wartości przesłony, a przejście z f=5,6 na f=8 powoduje już znaczny skok jakościowy GO, jej przyrost jest bardzo zdecydowany?

Koledzy,

proponuję systematyczne wspólne dojście do oceny jakie zjawiska (i jak duży) mają wpływ na obserwowaną GO.

Mamy różne wykształcenie, różne kompetencje, różne doświadczenia.
Mam nadzieję, że mamy dobre intencje i że "damy radę"

1
Jeśli patrzymy :

- na 2 "obrazy" na ekranie/wydruku z odległości dobrego widzenia
- wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

i twierdzimy, że mają różną GO to oznacza, że mają różną ostrość.

Zgadzasz się ?
Prosta odpowiedź : tak/nie, a jeśli nie to dlaczego

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę

jp

2
e. powiekszenia obrazu wynikowego

Sorry chipsy mi sie skonczyly :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Usjwo

2
e. powiekszenia obrazu wynikowego

Sorry chipsy mi sie skonczyly :mrgreen:

---

W moim rozumieniu to miało się mieścić w 2c.
Jeśli się nie zgadzasz to napisz dlaczego (może zanim dokupisz chipsy ?)

jp

--- Kolejny post ---

poprawka Usjwo

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego, zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę

jp

PS
Proponuję każdy z podpunktów 2 prowadzić osobno.
Ja bym je "składał" abyśmy się nie rozeszli.

Kto jest gotów poprowadzić merytorycznie któryś z punktów (2) a,b,c,d ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

W moim rozumieniu to miało się mieścić w 2c.
Jeśli się nie zgadzasz to napisz dlaczego (może zanim dokupisz chipsy ?)

jp

---

W takim razie trzebaby polaczyc c i d.

Obraz na monitorze o rozdzielczosci 1000x1000 i wymiarach 500mmx500mm ogladzany z 1 m, bedzie podobny do telebimu 1000x1000 i wymiarach 5000mm x 5000mm z odleglosci 10m.
Obraz z telebimu ogladany z 1m i bedzie mial mniejsza GO od obrazu z monitora ogladanego z 1m.
W monitorach nie istnieje cos takiego jak dpi. Ty zalozyles ze "dot" czy "pixel" jest zawsze tego samego rozmiaru.

Ide po chipsy.

Ja bym proponowal zeby szanowni dyskutanci doszli do porozumienia jak powstaje GO gdy rozdzielczosc nosnika >> od rozdzielczosci oka, czyli pomijac pixeloze.
Jak juz to bedzie jasne to dolozyc pixele.

Ja juz mam chipsy wiec sie wylaczam. :mrgreen:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Usjwo

W takim razie trzebaby polaczyc c i d.

Obraz na monitorze o rozdzielczosci 1000x1000 i wymiarach 500mmx500mm ogladzany z 1 m, bedzie podobny do telebimu 1000x1000 i wymiarach 5000mm x 5000mm z odleglosci 10m.
Obraz z telebimu ogladany z 1m i bedzie mial mniejsza GO od obrazu z monitora ogladanego z 1m.
W monitorach nie istnieje cos takiego jak dpi. Ty zalozyles ze "dot" czy "pixel" jest zawsze tego samego rozmiaru.

Ide po chipsy.

---

Chyba jednak nie.

Co innego jak oprogramowanie przekształca to co zapisane w pliku (RAW) na obraz aby go:
- wydrukować na drukarce xxx ppi o rozmiarze wydruku y cm na z cm
- wyświetlić na monitorze o rozdzielczości np. 1600 x 1200 lub 1200 x 960 lub (internet) 800 x 600
(musisz wtedy zejść z np. 5760 do 1600 lub 1200 lub 800 a to chyba robi różnicę)

a co innego jak my to (ten wydruk, ten monitor) obserwujemy i oceniam czy/co jest czy też nie jest ostre.

To są 2 odrębne procesy i tak należy je chyba traktować.

Który podpunkt podejmiesz się poprowadzić, uzgodnić w nim wspólny zapis konkluzji ?

Jeśli nadal uważasz że c i d należy połączyć to weź na siebie uzgodnienie merytoryczne, musimy dojść do wspólnej konkluzji.
To byłby Twój job

jp

PS
Mnie przeszkadza w połączeniu c i d to że co innego "robi" oprogramowanie przy np. zastąpieniu każdych 17 pikseli tylko 10 aby się wyświetlić na monitorze, ma to inny wypływ na ostrość (rozdzielczość, kontrast) a inny wpływ ma nasze widzenie i nasza ocena co jest a co nie jest ostre.

Cytat:

---

Zamieszczone przez atsf

Reszta się zgadza, ale prosta odpowiedź na to pytanie jest w tym ujęciu fałszywa. Niezmienne warunki to by były na analogu używając tej samej kliszy i to jeszcze pod warunkiem, że któryś układ nie wpadnie w większe drgania ;-)

--- Kolejny post ---




@Bechamot

Nie tak, drogi panie. Cały sens jest zawarty w większym tekście.:


[B]3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/
-C.

---

nie zadales sobie najmniejszego wysilku , zeby zrozumiec watek w ktorym dyskutujesz.

wszystko napisalem.

dla c550 pp=4,3 micro
dla c5 6,4 mikro

na monitorze w fotografiio cyfrowej :

dla c550 KR=2*pp/skala = 2*4,3/0,6=14,33 mikro

dla c5 kr=2*pp/skala =2*6,4/1= 12,8 mikro

w takich warunkach przy takich samych innych parametrach , od ktorych zalezy GO c550 musi dac wieksze GO, poniewaz daje WIEKSZE KR - i dal. ( wieksze KR oznacza wieksza dopuszczalna nieostrosc - czyli wieksza GO) nawet nie musze ogladac zdjec , gdyz inny wynik byc nie moze.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Mnie przeszkadza w połączeniu c i d to że co innego "robi" oprogramowanie przy np. zastąpieniu każdych 17 pikseli tylko 10 aby się wyświetlić na monitorze, ma to inny wypływ na ostrość (rozdzielczość, kontrast) a inny wpływ ma nasze widzenie i nasza ocena co jest a co nie jest ostre.

---

To dopisz powiekszenie i odleglosc patrzenia w d) bo te dwie wielkosci sa powiazane przez GO i niezalezene do pixelow, a w c) zostaw tylko rozdzielczosci pixelowa

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

To byłby Twój job

---

Nawet jakbym nie mial chipsow ;), to jutro zaczynam urlop (od netu tez), wiec raczej nie bede dostepny.

Bechamot

Czy mógłbyś przyłączyć się to #118, #120 i wziąć odpowiedzialność za merytoryczne uzgodnienie któregoś z (2) a, b, c, d ?

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu ( z pkt. a)przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego (z punktu b) zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. obserwacja tego ekranu/wydruku ( z punktu c) ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez aptur

Wasze rozważania w praktycznej fotografii wyglądają mniej więcej tak:

Fotopolis – Wpływ wielkości matrycy na głębię ostrości w praktyce

---

Twój przykład, to oczywista oczywistość, a tu ludzie pojedyncze kwarki liczą.

Cytat:

---

Zamieszczone przez cobalt

Twój przykład, to oczywista oczywistość, a tu ludzie pojedyncze kwarki liczą.

---

zrobilem wyjatek i przeczytalem , normalnie takich rzeczy unikam.

i niestety to jest typowe zrodlo wiedzy z jakiego czerpia fotografujacy.
Zwyczajnie blednie.
Podobne rzeczy czyta sie gdzies indziej , wszyscy przepisuja sie na wzajem uzywajc nieco innych slow , przykladow - a wiec dochodzi sie do przekonania ze tak jest, gdyz wszyscy tak pisza .+
nie.
to jest stare , blednie uproszczone pojecie - podejcie zaczerpniete z " jak fotografowac druhem" - tyle, ze ladniej ilustrowane.

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Bechamot

Czy mógłbyś przyłączyć się to #118, #120 i wziąć odpowiedzialność za merytoryczne uzgodnienie któregoś z (2) a, b, c, d ?



jp

---

odpisze gdy znajde troche wiecej czasu - jeszcze dzisiaj

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak

Koledzy,

proponuję systematyczne wspólne dojście do oceny jakie zjawiska (i jak duży) mają wpływ na obserwowaną GO.

Mamy różne wykształcenie, różne kompetencje, różne doświadczenia.
Mam nadzieję, że mamy dobre intencje i że "damy radę"

1
Jeśli patrzymy :

- na 2 "obrazy" na ekranie/wydruku z odległości dobrego widzenia
- wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

i twierdzimy, że mają różną GO to oznacza, że mają różną ostrość.

Zgadzasz się ?
Prosta odpowiedź : tak/nie, a jeśli nie to dlaczego


[...]
jp

---

Jestem w nastroju spolegliwym, bo na okres świateczny zwykle przestaję brać testosteron.8-) a poza tym spędzam więcej czasu z kotami i dziećmi, a koty i dzieci obniżaja dodatkowo poziom testosteronu, co zostało udowodnione naukowo.:idea:

Nie zgadzam się jednak, że te obrazy maja różna ostrość. W definicji GO zaklada się, że na płaszczyźnie ostrzenia ostrość jest absolutna. Co to jest ostrość absolutna? To taka ostrość, że najmniejszych szczegółów nie można dostrzec okiem, ale możnaby używajac lupy. Jeżeli patrzac na zdjęcie mamy wrażenie, że zobaczylibyśmy więcej szczegółów obrazu przez lupę, (piksele albo kryształki Ag nie zaliczaja się do szczegółów obrazu:mrgreen:) to takie zdjęcie jest absolutnie ostre. Jeżeli natomiast patrzac na zdjęcie mamy wrażenie, że wszystko widać i lupa nic nie pomoże, takiie zdjęcie nazywamy nieostrym. (Nb. Zdjęcia na samej granicy ostrości czasem sa odbierane jako przyjemniejsze, niż te bardzo ostre. Może właśnie dlatego, że nie ma tego niepokoju, że coś tracimy, nie widzimy ostro i należałoby złapać za lupę).

Jeżeli ostrość w punkcie ostrzenia nie jest absolutna, to definicja GO w ogóle traci sens.

Rozdzielczość katowa ludzkiego oka to około 2 minuty katowe. (Ja pewnie kiedyś miałem 1 minutę bez okularów, dzisiaj pewnie nie więcej niż 5 minut w okularach:(). Ka,t pod jakim oglada się zdjęcie, albo cokolwiek w całości to nie więcej niż 60 stopni. Z tego wynika, że pikseli nie widać już na obrazkach 5 mpix, co zreszta powszechnie wiadomo. W zwiazku z czym zmartwienia o piksele wynikaja tylko z kropowania i ogladania przez lupę, co jest może interesujace dla entuzjastów i niszowych zastosowań, ale z normalnym fotografowaniem, do którego odnosi się normalna definicja GO, maja niewiele wspólnego.

Ja sam pewnie pobiegnę do sklepu kiedy pojawi się Canon z matryca 60 mpix, ale na oewno nie dlatego, że chcę sobie poprawić zdjęcia artystycznie przez wynikajace z tego zwężenie czy pooszerzenie (? :confused:bo już nie wiem) GO.

Co to jest głębia ostrości ?

Idąc "od aparatu" w kierunku fotografowanego obiektu, obserwujemy w kolejnych punktach (a....f) przestrzeni ostrość :
a. mamy nieostro,
b. następnie jest coraz ostrzej
c. aż do punktu w przestrzeni w którym uznajemy że jest "wystarczająco/umownie" ostro według przyjętego kryterium, rozpoczyna się GO
d. idąc dalej jest coraz ostrzej aż do możliwego maksimum (co może dać obiektyw, matryca, .......)
e. i następnie ostrość spada
f. spada aż do punktu w przestrzeni w którym uznajemy, według przyjętego kryterium, że jeśli dalej ostrość spadnie to będzie nieostro, kończy się GO
f. idąc dalej jest coraz mniej ostro.

Jeśli teraz (ten sam obiektyw, przesłona, odległość, ogniskowa) ta odległość pomiędzy c i f jest w przestrzeni mniejsza (mniejsza GO) czyli :
- później "zadziałało" kryterium wyznaczające początek GO
- i wcześniej "zadziałało" kryterium wyznaczające koniec GO
to jednoznacznie wykazuje że całkowita ostrość na wydruku była mniejsza.


jp

Bo GO powstaje w dwoch etapach (a nawet w trzech) i nie jest stala. :)
1. Etap I - rejestracja na matrycy - zalezy od optyki (przeslony, odleglosci itp.), nie zalezy od matrycy
2. Wywolanie odbitki (lub jpg) - bardziej powiekszajac zdjecie GO nam sie zmniejsza
3. Odleglosc ogladania - im blizej zdjecia, tym GO mniejsza

Przy 2 i 3 GO zalezy tez od indywidualnych cech ogladzacza, to co pisal pan.kolega, jeden ma rozdzielczosc 1'' inny 3''.
Tez apeluje o niemieszania pixeli do calego procesu.
Patrzac na szybkosc upakowywania matryc i dlugosc tej dusykusji, mozna z duza pwenoscia zalozyc, ze zaczym dojdziecie do konsensusu jak gestosc pixli wplywa na GO, matryce beda tak geste, ze wynik bedzie bez znaczenia (o ile juz nie jest).

Dzisiaj wigilia, nie jem chipsow ;)

130 postow trwalao , az zjawisko GO zostaje wlasciwie zrozumiane.

i dobrze .
mam nadziej ze nie bedzie potrzeba dalszych 130 postow zeby zrozumiec, ze w fotografii cyfrowej gestosc rozlozenia pixeli ma duze znaczenie dla przeprowadzenia szacunku GO, a takze ogole ULATWIA to wyliczenie.


najpierw przytocze cytat z innego watku gdzie pare tygodni temu pisalem o krazku rozproszenia , skad sie bierze jego wielkosc przyjeta do rachunkz go:


cytuje :

najpierw rys historyczny - jak jest liczona GO w fotografii analogowej od jej zarania.

1. Fotografia ANALOGOWA

wychodzi sie z zalozenia , ze obraz jest uznawany za ostry jesli rozmycie detalu na obrazie jest mniejsze od rozdzielczosci oka ludzkiego czyli jest dlan niezauwazalne.
Obszar dla ktorego rozmycie jest mniejsze od rozdzielczosci oka nazywany jest glebia ostrosci. Czy rozmycie zostanie dostrzezone czy tez nie zalezy wiec takze od warunkow obserwacji ( w szczegolnosci odleglosci obserwacji).


. Rozdzielczosc katowa oka ludzkiego srednio wynosi ok 1 do 2 minut katowych.
w obliczeniach niemieckich przyjeto wariant ostrzejszy - 1 minuty katowej , w obliczeniach japonskich przyjeto wariant bardziej liberalny , usredniony 1,5 minuty katowej.

wychodzi sie z zalozenia ze z najmniejszej odleglosci jakiej obserwuje sie zdjecia tj 30 cm wielkosc zdjecia wynosi 150*100 mm - pocztowke oglada sie z najmniejszej odleglosci.

w takim przypadku dopuszczalne rozmycie na zdjeciu wynika z rozdzielczosci oka i wynosi:

300mm * tan( 1/60) = 0,087 mm = 0,1 mm
taka jest maks rozdzielczosc liniowa oka ludzkiego 0,1 mm = 10 cykli /mm

na negatywie 36*24 mm plamka rozmycia , czyli krazek rozproszenia moze wynosic wiec 0,1/skale powiekszenia :

0,1mm*36/150 = 0,024 mm

i niemcy przyjmuja dla swoich kalkulacji krazek rozproszenia 0,025 mm na blonie analogowej FF. Poniewaz japonczycy przyjmuja srednia rozdz katowa oka nizsza, po dokonaniu analogicznego przeliczenia wychodzi im krazek rozproszenia na FF = 0,033 mm - kto nie wierzy niech sprawdzi.
Slowem japonskie kalkulatory pokazuja nieco wieksza GO , a to wynika nie z konstrukcji optyki tylko z fundamentalnego zalozenia rozdzielczosci oka a tym samym nieco wiekszego krazka rozproszenia na blonie.


w ANALOGU widac , ze jesli stosujemy format polowkowy , jesli nastawy i ogniskowa obiektywu sa IDENTYCZNE jak w formacie FF - to GO jest mniejsza , gdyz skala powiekszenia musi byc wieksza, a tym samym mniejsza dopuszczalna nieostrosc na blonie , czyli mniejsze GO . Dla formatu polowkowego w ANALOGU zatem naniesione skale GO na obiektywie FF nie obowiazuja - GO bedzie mniejsze niz wynika ze skali
.
Aby taki rachunek GO w analogu dal prawdziwy wynik , musi byc spelnione fundamentalne zalozenie odlegosci obserwcji obrazu. Zwiekszajac obraz , nalezy odpowiednio zwiekszyc odleglosc obserwacji , po przeliczeniu winna wynosic ona co najmniej odlegosc przekatnej obrazu ( to znowu wynika z rozdzilczosci oka) .
.
Jesli zmniejszymy odleglosc obserwacji , na istniejacym juz zdjeciu GO zmaleje, gdyz lepiej dostrzezemy nieostrosc !

Znamy to z praktyki- z odleglosci paruset metrow banery sa wspaniale ostre , jesli zblizymy sie na kilkanascie metrow widzimy "jedna wielka " nieostrosc.

Tak jest w fotografii ANALOGOWEJ

w fotografii CYFROWEJ mamy calkowicie odmiennna sytucje, inne warunki obserwacji na monitorze , w zwiazku z tym zupelnie inny rachunek. Jesli w cyfrze mielibysmy podobna sytuacje jak w analogu to w takim szczegolnym przypadku kalkulacje z analogu sie zgodza.

na temat rachunku dla cyfry - pozniej , jesli ktos ciekawy, bo tak po proznicy nie bardzo mi sie chce pisac.


koniec cytatu

dodam ze porownuijac wielkosc KR 0,025 do przekatnej ok 43 mm (23*36) otrzymuje sie 0,025/43 =1/1700 - przyjmowany dla uproszczonego rachunku GO KR w odniesienu do ogniskowej . przyjmuje sie KR 1/1500 -1 /2000 . przekatnej formatu. przy zalozeniu ogladania gotowego zdjecia z odleglosci mniej wiecej ok 2 razy dlugosc dluzszego boku zdjecia.

Tak to liczono do tej pory przez dziesiatki lat i nikt z czytajacych opisy ga na roznego rodzaju forach , portalach nie zastanawial sie czego te rachunki dotycza.

Bechamot

Proszę Cię o konstruktywny udział. Potrafisz ?
Powtarzam jeden z poprzednich postów

Czy mógłbyś przyłączyć się to #118, #120 i wziąć odpowiedzialność za merytoryczne uzgodnienie któregoś z (2) a, b, c, d ?

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu (z pkt. a)przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. poprzez oprogramowanie powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego (z punktu b) zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. obserwacja tego ekranu/wydruku (z punktu c) ocena ostrości i w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę, napisz konkretne zdania które miałyby się tutaj znaleźć.

jp

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Usjwo

Bo GO powstaje w dwoch etapach (a nawet w trzech) i nie jest stala. :)
1. Etap I - rejestracja na matrycy - zalezy od optyki (przeslony, odleglosci itp.), nie zalezy od matrycy
2. Wywolanie odbitki (lub jpg) - bardziej powiekszajac zdjecie GO nam sie zmniejsza
3. Odleglosc ogladania - im blizej zdjecia, tym GO mniejsza

Przy 2 i 3 GO zalezy tez od indywidualnych cech ogladzacza, to co pisal pan.kolega, jeden ma rozdzielczosc 1'' inny 3''.
Tez apeluje o niemieszania pixeli do calego procesu.
Patrzac na szybkosc upakowywania matryc i dlugosc tej dusykusji, mozna z duza pwenoscia zalozyc, ze zaczym dojdziecie do konsensusu jak gestosc pixli wplywa na GO, matryce beda tak geste, ze wynik bedzie bez znaczenia (o ile juz nie jest).

Dzisiaj wigilia, nie jem chipsow ;)

---

Usjwo

Zaproponuj konkretną zmianę, napisz konkretne zdanie jakie by miało się znaleźć w 1. lub 2. w #133 i je uzasadnij jeśli uważasz że nie jest ok.

Jesteś gotów podjąć się merytorycznego poprowadzenia uzgodnienia konkluzji w którymś z podpunktów (2) a, b, c, d ?

jp

rozumiem, że koledzy od GO uśmiercili już karpia, wysprzątali chatę itd

Cytat:

---

dodam ze porownuijac wielkosc KR 0,025 do przekatnej ok 43 mm (23*36) otrzymuje sie 0,025/43 =1/1700 - przyjmowany dla uproszczonego rachunku GO KR w odniesienu do ogniskowej . przyjmuje sie KR 1/1500 -1 /2000 . przekatnej formatu. przy zalozeniu ogladania gotowego zdjecia z odleglosci mniej wiecej ok 2 razy dlugosc dluzszego boku zdjecia.

Tak to liczono do tej pory przez dziesiatki lat i nikt z czytajacych opisy ga na roznego rodzaju forach , portalach nie zastanawial sie czego te rachunki dotycza.

---

I tak, i nie. Szkoły wyznaczania krążka rozproszenia były jeszcze i inne, i bardzo różne, np. 1/1000-1/1500 (czy ileś tam ;) ) przekątnej klatki, zakładano też obserwację odbitki z odległości równej tylko jej przekątnej... A już w ogóle maksymalny hardcore - i to stosowany przez Niemców właśnie - to było przyjmowanie krążka rozproszenia jako 1/1000 ogniskowej obiektywu, czyli był on zmienny dla jednego formatu klatki. :O

Jakieś kryterium (początku, końca) GO trzeba przyjąć.

Zaczęło się (historycznie) od obserwacji zdjęcia o określonym wymiarze z odległości dobrego widzenia.
Takiego samego rozmiaru zdjęcia dla dowolnej (każdej) wielkości klatki filmu.

Teraz wykonano "krok do tyłu" i ustalono jakie to dla każdego rozmiary klatki filmu są KR takie, że po powiększeniu
do tego rozmiaru zdjęcia dadzą tą samą "ostrość"

Są więc różne KR dla rożnych rozmiarów klatki filmu bo w różnym stopniu są te klatki powiększane aby każda miała ten ustalony, wspólny dla wszystkich rozmiar zdjęcia.
A im więcej powiększania tym więcej "pogorszona" ostrość na wynikowym zdjęciu więc mniejsza klatka musi mieć "ostrzejszy" KR

To historia analogu, ery filmu i powiększalnika

Teraz jednak mamy matryce, drukarki i monitory, piksele zastąpiły centymetry

jp


jp

....szczegółowiej, precyzyjniej...

Rozmiar fizyczny matrycy NIE ma znaczenia (ostrość, GO, ...)

1.
W technologii filmu gdy chciało się otrzymać zdjęcie o wymiarze np. 24cm x 36cm to im większa była klatka filmu tym lepiej.
Im większa była klatka tym powiększalnik niżej, tym mniej trzeba było powiększać a więc mniej "psuła" się ostrość na zdjęciu którą "dał" obiektyw i która "zapisana" była na filmie.
Tym także (przy ustalonych kryteriach obserwacji/definiowania ostrości wyznaczających początek i koniec głębi ostrości) większa była obserwowana na zdjęciu wynikowa GO.

Dla/w tej technologii ustalono/wyliczono/przyjęto kryteria ostrości (GO) uwzględniające rozmiar klatki filmu

2.
W technologii pikseli jest inaczej niż w technolofii filmu, drukarkę/monitor "nie interesuje" fizyczny rozmiar matrycy, liczą się tylko piksele.
A teraz przy porównaniu dwu matryc tą która ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
może być zarówno matryca większa fizycznie (FF) jak i może być matryca mniejsza fizycznie (APS-C)

3.
O ile w technologii filmu wynikowa na zdjęciu ostrość, GO "systemowo" zależała od wielkości klatki filmu to w technologii pikseli wynikowa ostrość, GO w obrazie na monitorze lub na wydruku "systemowo" NIE zależy od rozmiaru fizycznego matrycy, zależy jedynie od ilości pikseli (gęstości).

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp

Czy można zmienić tytuł tego wątku? Na przykład "Jan Pawlak obrzydza fotografię każdemu, konkludując w kilku punktach".

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp[/QUOTE]


no więc po kiego wpakowałem się FF?

Cytat:

---

Zamieszczone przez igor58

no więc po kiego wpakowałem się FF?

---

Trzeba było kupić kompakta bo przecież rozmiar matrycy nie ma praktycznego znaczenia. Najlepiej takiego z dużą ilością megapikseli ponieważ to oznacza mniejszą GO ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez igor58

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp

---

no więc po kiego wpakowałem się FF?[/QUOTE]

Kupiłeś FF tylko z powodu "różnicy" GO w stosunku do APS-C ?
Nie wierzę.

W technologii filmu zależność GO do wielkości klatki filmu była wtórna, szczątkowa, słaba w stosunku do zależności od obiektywu (rodzaj, ogniskowa, światło) i od warunków wykonywania zdjęcia (odległość)

miałem, sprzedałem
a teraz, kiedy JPIII mnie oświecił, szczerze żałuję...

--- Kolejny post ---

żart, oczywiście, chciałem rozładować gęstą atmosferę
GO jaka jest, każdy widzi (albo i nie)

Cytat:

---

Zamieszczone przez jan pawlak;1257614[B

W technologii pikseli[/B] jest inaczej niż w technolofii filmu, drukarkę/monitor "nie interesuje" fizyczny rozmiar matrycy, liczą się tylko piksele.

jp

---

Bah humbug!!! - powiedziałby na to Ebenizer Scrooge.:lol:

https://www.youtube.com/watch?v=12h_x3Y0ifg

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomfoot

Czy można zmienić tytuł tego wątku? Na przykład "Jan Pawlak obrzydza fotografię każdemu, konkludując w kilku punktach".

---

Przepraszam, (ale też się cieszę) że udało mi się że pozbyłeś się złudzeń odnoście GO w epoce matryc. :)

jp

i po co kotleciarze tak przepłacają za full frame :mrgreen: a już tych co kupują cyfrowy średni format to już zupełnie nie rozumiem - tyle kasy na nic :mrgreen:

jeśli chodzi o matryce to obawiam się że nic się nie zmieniło i nic się nie zmieni w szczególności jeśli chodzi o ostrość (nie mylić z głębia ostrości) i głębie ostrości - większy rozmiar jest lepszy :mrgreen: a piksele nie mają większego znaczenia

Cytat:

---

Zamieszczone przez jaś

i po co kotleciarze tak przepłacają za full frame :mrgreen: a już tych co kupują cyfrowy średni format to już zupełnie nie rozumiem - tyle kasy na nic :mrgreen:

jeśli chodzi o matryce to obawiam się że nic się nie zmieniło i nic się nie zmieni w szczególności jeśli chodzi o ostrość (nie mylić z głębia ostrości) i głębie ostrości - większy rozmiar jest lepszy :mrgreen: a piksele nie mają większego znaczenia

---

Pewno dlatego że oni rozumieją jaką większy format matrycy a co za tym idzie np. większe rozmiary pikseli lub większa liczba pikseli dają przewagę
Gdzie w # 137 jest błąd ?

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez jaś

i po a piksele nie mają większego znaczenia

---

panowie nie wypisujcie glupot. osobiste przkonania mnie nie interesuja , kazdy moze wierzyc w co chce.

krotko , gdyz nie ma czasu i szkoda swiat.

do rzeczy.

skad sie wzielo KR = 0,03 mm dla ff i rozdzielczosc liniowa 0,1 mm oka wyjasnilem dla porzadku w czesci historyczno- analogowej



przytocze teraz bardzo wygodny wzor na liczenie GO : mozna go znalezc takze w polskej wiki:

dof=2*N*f**2*s**2/(f**4-N**2*c**2*s**2)

N przyslona
f ogniskowa
s odleglosc
c Krazek rozproszenia ( KR)

N , F , S to sa okreslone liczby nie ma tutaj zadenej dowolnosci interpretacji.
jedynie mamy dobrac c ( KR ) .
C uwzglednia aspekt fizjologiczny ( rozdzielczosc liniowa oka 0,1 mm) oraz wielkosc powiekszenia - czyli wielkosc odbitki i matrycy

1. dla fotografi analogowej lub jesli ze zdjecia cyfrowgo robimy wydruk analogowy o gestosci wyduku >= 250 dpi c dobiera sie:

c = 0,1*przekatna formatu / przekatna odbitki.

przekatne mozna zastapic dlugoscia dluzszego boku.

tak wyliczona GO nalezy rozumiec jako " nie mniejsza niz" - tzn przy podejsciu na najmniejsza mozliwa odleglosc , ogladajac zdjecie z najwieksza rozdzielczoasci oka otrzamamy taka GO. Oddalajac sie , pogarszajac warunki obserwacji GO bedzie coraz wieskza. Ale nigdy nie mniejsza niz to wyliczymy wstawiajac do wzoru tak wyliczone c.

a wiec GO zalezy od wielkosci matrycy gdyz od niej zalezy krotnosc powiekszenia.


2. dla fotografii cyfrowej ogladajac obraz na monitorze o gestosci =<250 dpi ( takie mamy aktualnie monitory do dyspozycji , retina ma 250 dpi , desctrop 72-92 dpi)

Aby nieostrosc zostala zarejestrowana na matrycy musi miec zgodnie z teoria nynquista dotyczyca digitalizacji wielkosc co najmniej 2 pixeli matrycy.
oznacza to ze jesli jest mniejsza , rozmycie nie zostanie przez nas rozpoznana jako nieostrosc.
W skali 100 % bedziemy mieli na monitorze powiekszenie pixel to pixel . rozmycie jesli przekroczy 2 pixele na monitorze , bedzie rozpoznana jako nieostrosc.
Granica GO jest tam , gdzie nieostrosc jest mniejsza od 2 px.
Poniewaz w cyfrze na monitorze zmieniamy stopien powiekszenia wlasciwie dowolnie , nie zmieniajac odleglosci obserwacji nalezy przyjac:

c= 2*rozstraw pixeli / skala powiekszenia

dla ff bedzie przykladowo w skali 100 % c= 2*6,4/1= 12,8 mikro
dla FF przykadowo w skali 50% bedzie c= 2*6,4/0,5 = 25,6 mikro ( ok 0,030 mm - jak w klasycznej uproszczonej teorii analogowek - przypadkowo )

zmniejszajac skale powiekszenia rosnie wiec c , a wiec rosnie GO.


jesli bedziemy mieli monitory o rozdzielczosci powyzej 250 dpi - oznaczmy to DM , wowczas c bedzie wynosic c=( 2*rozstaw pixeli *DM/250)/skala powiekszenia.

dla takich monitorow bedzie mozna powiekszac powyzej 100 % - do wielksci DM/250 bez zauwazalnej pixelozy.

dziekuje za uwage

i przyjemnych swiat :

PRZYJEMNYCH SWIAT

Bechamot

Jesteś niespójny

....panowie nie wypisujcie glupot. osobiste przkonania mnie nie interesuja , kazdy moze wierzyc w co chce.

a jak ktoś tak wierzy to tak pisze.

Trzeba w sposób "patrz jakie to proste" przekonać aby zrozumiał a nie wierzył.
Zakładam dobrą wolę kolegów.

jp

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez aptur

Trzeba było kupić kompakta bo przecież rozmiar matrycy nie ma praktycznego znaczenia. Najlepiej takiego z dużą ilością megapikseli ponieważ to oznacza mniejszą GO ;)

---

Gdy w kompakcie nastawiasz ogniskową "100mm" to oznacza TYLKO że na wyświetlaczu widzisz tyle "świata" co przez wizjer lustrzanki FF z obiektywem o ogniskowej 100mm.
TYLKO TYLE
A rzeczywista ogniskowa w kompakcie jest znacznie mniejsza niż 100mm co powoduje że GO jest większa niż w lustrzance z obiektywem 100mm.

I (jak na razie) rozmiar pikseli ma znaczenie.

jp

Cytat:

---

Zamieszczone przez tomfoot

Czy można zmienić tytuł tego wątku? Na przykład "Jan Pawlak obrzydza fotografię każdemu, konkludując w kilku punktach".

---

Nie nie można, bo nic takiego nie robi.
Jak to kogoś nie interesuje to nie czyta. Szczególnie że wartość praktyczna tych rozwań jest bliska zeru.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bechamot

panowie nie wypisujcie glupot. osobiste przkonania mnie nie interesuja....

---

Tak samo jak innych mogą nie interesować Twoje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez jaś

i po co kotleciarze tak przepłacają za full frame :mrgreen: a już tych co kupują cyfrowy średni format to już zupełnie nie rozumiem - tyle kasy na nic :mrgreen:

jeśli chodzi o matryce to obawiam się że nic się nie zmieniło i nic się nie zmieni w szczególności jeśli chodzi o ostrość (nie mylić z głębia ostrości) i głębie ostrości - większy rozmiar jest lepszy :mrgreen: a piksele nie mają większego znaczenia

---

........jeśli chodzi o ostrość ................. piksele nie mają większego znaczenia

Chcesz więc powiedzieć, że obojętnie czy matryca będzie miała np.
a. 2 x 4 piksele
b. 24 x 36 pikseli
c. 240 x 360 pikseli
d. 2400 x 3600 pikseli
to przy prawidłowym ustawieniu (odległość, przesłona, ogniskowa) przy obiektywie np. EF 24-70/2,8 II ostrość na ekranie/wydruku będzie taka sama ?

jp

--- Kolejny post ---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Kolekcjoner

Nie nie można, bo nic takiego nie robi.
Jak to kogoś nie interesuje to nie czyta. Szczególnie że wartość praktyczna tych rozwań jest bliska zeru.


Tak samo jak innych mogą nie interesować Twoje.

---

Tutaj się zgadzam, wpływ matrycy na GO jest co najwyżej drugorzędny.
Martwią mnie jednak (jako związanego z fizyką) błędne wyobrażenia/wierzenia kolegów

jp