Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[Usjwo]

Bo GO powstaje w dwoch etapach (a nawet w trzech) i nie jest stala.
1. Etap I - rejestracja na matrycy - zalezy od optyki (przeslony, odleglosci itp.), nie zalezy od matrycy
2. Wywolanie odbitki (lub jpg) - bardziej powiekszajac zdjecie GO nam sie zmniejsza
3. Odleglosc ogladania - im blizej zdjecia, tym GO mniejsza

Przy 2 i 3 GO zalezy tez od indywidualnych cech ogladzacza, to co pisal pan.kolega, jeden ma rozdzielczosc 1'' inny 3''.
Tez apeluje o niemieszania pixeli do calego procesu.
Patrzac na szybkosc upakowywania matryc i dlugosc tej dusykusji, mozna z duza pwenoscia zalozyc, ze zaczym dojdziecie do konsensusu jak gestosc pixli wplywa na GO, matryce beda tak geste, ze wynik bedzie bez znaczenia (o ile juz nie jest).

Dzisiaj wigilia, nie jem chipsow

[Bechamot]

130 postow trwalao , az zjawisko GO zostaje wlasciwie zrozumiane.

i dobrze .
mam nadziej ze nie bedzie potrzeba dalszych 130 postow zeby zrozumiec, ze w fotografii cyfrowej gestosc rozlozenia pixeli ma duze znaczenie dla przeprowadzenia szacunku GO, a takze ogole ULATWIA to wyliczenie.


najpierw przytocze cytat z innego watku gdzie pare tygodni temu pisalem o krazku rozproszenia , skad sie bierze jego wielkosc przyjeta do rachunkz go:


cytuje :

najpierw rys historyczny - jak jest liczona GO w fotografii analogowej od jej zarania.

1. Fotografia ANALOGOWA

wychodzi sie z zalozenia , ze obraz jest uznawany za ostry jesli rozmycie detalu na obrazie jest mniejsze od rozdzielczosci oka ludzkiego czyli jest dlan niezauwazalne.
Obszar dla ktorego rozmycie jest mniejsze od rozdzielczosci oka nazywany jest glebia ostrosci. Czy rozmycie zostanie dostrzezone czy tez nie zalezy wiec takze od warunkow obserwacji ( w szczegolnosci odleglosci obserwacji).


. Rozdzielczosc katowa oka ludzkiego srednio wynosi ok 1 do 2 minut katowych.
w obliczeniach niemieckich przyjeto wariant ostrzejszy - 1 minuty katowej , w obliczeniach japonskich przyjeto wariant bardziej liberalny , usredniony 1,5 minuty katowej.

wychodzi sie z zalozenia ze z najmniejszej odleglosci jakiej obserwuje sie zdjecia tj 30 cm wielkosc zdjecia wynosi 150*100 mm - pocztowke oglada sie z najmniejszej odleglosci.

w takim przypadku dopuszczalne rozmycie na zdjeciu wynika z rozdzielczosci oka i wynosi:

300mm * tan( 1/60) = 0,087 mm = 0,1 mm
taka jest maks rozdzielczosc liniowa oka ludzkiego 0,1 mm = 10 cykli /mm

na negatywie 36*24 mm plamka rozmycia , czyli krazek rozproszenia moze wynosic wiec 0,1/skale powiekszenia :

0,1mm*36/150 = 0,024 mm

i niemcy przyjmuja dla swoich kalkulacji krazek rozproszenia 0,025 mm na blonie analogowej FF. Poniewaz japonczycy przyjmuja srednia rozdz katowa oka nizsza, po dokonaniu analogicznego przeliczenia wychodzi im krazek rozproszenia na FF = 0,033 mm - kto nie wierzy niech sprawdzi.
Slowem japonskie kalkulatory pokazuja nieco wieksza GO , a to wynika nie z konstrukcji optyki tylko z fundamentalnego zalozenia rozdzielczosci oka a tym samym nieco wiekszego krazka rozproszenia na blonie.


w ANALOGU widac , ze jesli stosujemy format polowkowy , jesli nastawy i ogniskowa obiektywu sa IDENTYCZNE jak w formacie FF - to GO jest mniejsza , gdyz skala powiekszenia musi byc wieksza, a tym samym mniejsza dopuszczalna nieostrosc na blonie , czyli mniejsze GO . Dla formatu polowkowego w ANALOGU zatem naniesione skale GO na obiektywie FF nie obowiazuja - GO bedzie mniejsze niz wynika ze skali
.
Aby taki rachunek GO w analogu dal prawdziwy wynik , musi byc spelnione fundamentalne zalozenie odlegosci obserwcji obrazu. Zwiekszajac obraz , nalezy odpowiednio zwiekszyc odleglosc obserwacji , po przeliczeniu winna wynosic ona co najmniej odlegosc przekatnej obrazu ( to znowu wynika z rozdzilczosci oka) .
.
Jesli zmniejszymy odleglosc obserwacji , na istniejacym juz zdjeciu GO zmaleje, gdyz lepiej dostrzezemy nieostrosc !

Znamy to z praktyki- z odleglosci paruset metrow banery sa wspaniale ostre , jesli zblizymy sie na kilkanascie metrow widzimy "jedna wielka " nieostrosc.

Tak jest w fotografii ANALOGOWEJ

w fotografii CYFROWEJ mamy calkowicie odmiennna sytucje, inne warunki obserwacji na monitorze , w zwiazku z tym zupelnie inny rachunek. Jesli w cyfrze mielibysmy podobna sytuacje jak w analogu to w takim szczegolnym przypadku kalkulacje z analogu sie zgodza.

na temat rachunku dla cyfry - pozniej , jesli ktos ciekawy, bo tak po proznicy nie bardzo mi sie chce pisac.


koniec cytatu

dodam ze porownuijac wielkosc KR 0,025 do przekatnej ok 43 mm (23*36) otrzymuje sie 0,025/43 =1/1700 - przyjmowany dla uproszczonego rachunku GO KR w odniesienu do ogniskowej . przyjmuje sie KR 1/1500 -1 /2000 . przekatnej formatu. przy zalozeniu ogladania gotowego zdjecia z odleglosci mniej wiecej ok 2 razy dlugosc dluzszego boku zdjecia.

Tak to liczono do tej pory przez dziesiatki lat i nikt z czytajacych opisy ga na roznego rodzaju forach , portalach nie zastanawial sie czego te rachunki dotycza.

[jan pawlak]

Bechamot

Proszę Cię o konstruktywny udział. Potrafisz ?
Powtarzam jeden z poprzednich postów

Czy mógłbyś przyłączyć się to #118, #120 i wziąć odpowiedzialność za merytoryczne uzgodnienie któregoś z (2) a, b, c, d ?

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu (z pkt. a)przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. poprzez oprogramowanie powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego (z punktu b) zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. obserwacja tego ekranu/wydruku (z punktu c) ocena ostrości i w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę, napisz konkretne zdania które miałyby się tutaj znaleźć.

jp

--- Kolejny post ---

Bo GO powstaje w dwoch etapach (a nawet w trzech) i nie jest stala.
1. Etap I - rejestracja na matrycy - zalezy od optyki (przeslony, odleglosci itp.), nie zalezy od matrycy
2. Wywolanie odbitki (lub jpg) - bardziej powiekszajac zdjecie GO nam sie zmniejsza
3. Odleglosc ogladania - im blizej zdjecia, tym GO mniejsza

Przy 2 i 3 GO zalezy tez od indywidualnych cech ogladzacza, to co pisal pan.kolega, jeden ma rozdzielczosc 1'' inny 3''.
Tez apeluje o niemieszania pixeli do calego procesu.
Patrzac na szybkosc upakowywania matryc i dlugosc tej dusykusji, mozna z duza pwenoscia zalozyc, ze zaczym dojdziecie do konsensusu jak gestosc pixli wplywa na GO, matryce beda tak geste, ze wynik bedzie bez znaczenia (o ile juz nie jest).

Dzisiaj wigilia, nie jem chipsow

Usjwo

Zaproponuj konkretną zmianę, napisz konkretne zdanie jakie by miało się znaleźć w 1. lub 2. w #133 i je uzasadnij jeśli uważasz że nie jest ok.

Jesteś gotów podjąć się merytorycznego poprowadzenia uzgodnienia konkluzji w którymś z podpunktów (2) a, b, c, d ?

jp

[igor58]

rozumiem, że koledzy od GO uśmiercili już karpia, wysprzątali chatę itd

[FlatEric]

dodam ze porownuijac wielkosc KR 0,025 do przekatnej ok 43 mm (23*36) otrzymuje sie 0,025/43 =1/1700 - przyjmowany dla uproszczonego rachunku GO KR w odniesienu do ogniskowej . przyjmuje sie KR 1/1500 -1 /2000 . przekatnej formatu. przy zalozeniu ogladania gotowego zdjecia z odleglosci mniej wiecej ok 2 razy dlugosc dluzszego boku zdjecia.

Tak to liczono do tej pory przez dziesiatki lat i nikt z czytajacych opisy ga na roznego rodzaju forach , portalach nie zastanawial sie czego te rachunki dotycza.

I tak, i nie. Szkoły wyznaczania krążka rozproszenia były jeszcze i inne, i bardzo różne, np. 1/1000-1/1500 (czy ileś tam ) przekątnej klatki, zakładano też obserwację odbitki z odległości równej tylko jej przekątnej... A już w ogóle maksymalny hardcore - i to stosowany przez Niemców właśnie - to było przyjmowanie krążka rozproszenia jako 1/1000 ogniskowej obiektywu, czyli był on zmienny dla jednego formatu klatki. :O

[jan pawlak]

Jakieś kryterium (początku, końca) GO trzeba przyjąć.

Zaczęło się (historycznie) od obserwacji zdjęcia o określonym wymiarze z odległości dobrego widzenia.
Takiego samego rozmiaru zdjęcia dla dowolnej (każdej) wielkości klatki filmu.

Teraz wykonano "krok do tyłu" i ustalono jakie to dla każdego rozmiary klatki filmu są KR takie, że po powiększeniu
do tego rozmiaru zdjęcia dadzą tą samą "ostrość"

Są więc różne KR dla rożnych rozmiarów klatki filmu bo w różnym stopniu są te klatki powiększane aby każda miała ten ustalony, wspólny dla wszystkich rozmiar zdjęcia.
A im więcej powiększania tym więcej "pogorszona" ostrość na wynikowym zdjęciu więc mniejsza klatka musi mieć "ostrzejszy" KR

To historia analogu, ery filmu i powiększalnika

Teraz jednak mamy matryce, drukarki i monitory, piksele zastąpiły centymetry

jp


jp

[jan pawlak]

....szczegółowiej, precyzyjniej...

Rozmiar fizyczny matrycy NIE ma znaczenia (ostrość, GO, ...)

1.
W technologii filmu gdy chciało się otrzymać zdjęcie o wymiarze np. 24cm x 36cm to im większa była klatka filmu tym lepiej.
Im większa była klatka tym powiększalnik niżej, tym mniej trzeba było powiększać a więc mniej "psuła" się ostrość na zdjęciu którą "dał" obiektyw i która "zapisana" była na filmie.
Tym także (przy ustalonych kryteriach obserwacji/definiowania ostrości wyznaczających początek i koniec głębi ostrości) większa była obserwowana na zdjęciu wynikowa GO.

Dla/w tej technologii ustalono/wyliczono/przyjęto kryteria ostrości (GO) uwzględniające rozmiar klatki filmu

2.
W technologii pikseli jest inaczej niż w technolofii filmu, drukarkę/monitor "nie interesuje" fizyczny rozmiar matrycy, liczą się tylko piksele.
A teraz przy porównaniu dwu matryc tą która ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
może być zarówno matryca większa fizycznie (FF) jak i może być matryca mniejsza fizycznie (APS-C)

3.
O ile w technologii filmu wynikowa na zdjęciu ostrość, GO "systemowo" zależała od wielkości klatki filmu to w technologii pikseli wynikowa ostrość, GO w obrazie na monitorze lub na wydruku "systemowo" NIE zależy od rozmiaru fizycznego matrycy, zależy jedynie od ilości pikseli (gęstości).

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp

[tomfoot]

Czy można zmienić tytuł tego wątku? Na przykład "Jan Pawlak obrzydza fotografię każdemu, konkludując w kilku punktach".

[igor58]

Stosowanie kryteriów historycznych uwzględniających rozmiar klatki filmu w technologii matryc jest nieporozumieniem.

jp[/QUOTE]


no więc po kiego wpakowałem się FF?

[aptur]

no więc po kiego wpakowałem się FF?

Trzeba było kupić kompakta bo przecież rozmiar matrycy nie ma praktycznego znaczenia. Najlepiej takiego z dużą ilością megapikseli ponieważ to oznacza mniejszą GO