Bo ponieważ jeżeli chcesz uzyskać takie samo wypełnienie, to jednym obiektywem musisz stanąć blisko, a drugim sporo dalej - i jednocześnie relacja odległości fotografowany obiekt-tło nie ulega zmianie. Serio, rozrysuj to sobie jak masz wątpliwości.
Wersja do druku
Bo ponieważ jeżeli chcesz uzyskać takie samo wypełnienie, to jednym obiektywem musisz stanąć blisko, a drugim sporo dalej - i jednocześnie relacja odległości fotografowany obiekt-tło nie ulega zmianie. Serio, rozrysuj to sobie jak masz wątpliwości.
Proszę, przyjmij definicję malarską : perspektywa to sposób wywoływania wrażenia głębi na dwuwymiarowej płaszczyźnie.
Tylko obiektyw (około) 50mm robi to tak jak ludzkie oko, obiektywy o innych ogniskowych inaczej przekształcają przestrzeń na płaszczyznę obrazu/wydruku.
Gdy staniesz z wydrukami z obiektywów np. 35mm oraz 200mm w miejscu wykonania zdjęć i porównasz z tym co widzisz okiem nieuzbrojonym z tym co na wydrukach to zobaczysz na wydrukach "inne głębie", inne np. (wrażenie) długości alejki niż oczami.
jp
Jeżeli oba zdjęcia będą zrobione z tego samego miejsca to zdjęcie 200mm będzie wycinkiem zdjęcia 35mm (z dokładnością do specyficznych właściwości rzutowania danego obiektywu - przede wszystkim dystorsji, ale również winietowania, aberracji, etc). Jeżeli będą zrobione z różnych miejsc, tj. 35mm będzie bliżej, a 200mm dalej od fotografowanego motywu, to siłą rzeczy jedno zdjęcie nie będzie wycinkiem drugiego. I teraz figiel - obserwator stojący raz w jednym, raz w drugim miejscu również nie będzie widział tego samego, niezależnie czy będzie patrzył oczami, przez okulary, przez aparat z obiektywem 50mm czy dowolnie innym.
Ja to miałem na przedmiocie o nazwie geometria wykreślna.
Strideer - w ostatnim poście sam sobie odpowiedziałeś na rolę ogniskowej (zawsze jako element zestawu obiektyw + aparat + reszta bajerów!) w tworzeniu perspektywy. Różne ogniskowe - a raczej należałoby mówić: kąty widzenia obiektywu w konkretnym zestawie - dają różną zbieżność perspektywy. Czyli wzajemne stosunki między obiektami znajdującymi się w różnej odległości od patrzącego.
A z tego, co mnie uczono, do narysowania (odwzorowania) perspektywy potrzeba wybrać punkt zbiegu (lub punkty) i zbieżność.
Chyba można powiedzieć, że zmiana pokłonów i przesunięć wpływa na owe punkty i zbieżność, a dobór ogniskowej w kontekście formatu (wielkości matrycy) na zbieżność.
Właśnie - kąt widzenia a nie ogniskowa. Ogniskowa to indywidualna cecha obiektywu natomiast kąt widzenia jest cechą całego układu rzutującego. Jednak dalej będę uparcie twierdził że perspektywa nie jest zależna od tego. Stojąc w jednym miejscu, robiąc zdjęcie szerokim szkłem a następnie robiąc wycinek z takiego kadru zmieniam kąt widzenia, ale ani ogniskowa zdjęcia, ani perspektywa nie ulegają zmianie, prawda?
No tak, a coś innego powiedziałem? To miejsce nazwałem punkt zbiegu (żeby już trzymać się terminologii wikipediowej). Zaś zbieżność to "wzajemne stosunki między obiektami znajdującymi się w różnej odległości od patrzącego".
(to odpowiedź do Michalaba)
Potocznie mówi się, że ogniskowa wpływa na perspektywę i można przyjąć, że to w praktyce się sprawdza jako skrót myślowy, bo przecież chcąc sfotografować ten sam obiekt używając obiektywów o różnym kącie widzenia to rzadko kiedy wybierze się ten sam punkt obserwacji. Np. chcąc zrobić portret tym samym obiektywem używając croa i FF wybierze się raczej inne odległości. Stwierdzenie, że można FF zrobić z tego samego miejsca, a potem sobie wycropować jest prawdziwe ale zastosowanie ma tylko w zadaniach teoretycznych. W praktyce chyba nikt kto posiada FF nie bierze przecież takiej opcji pod uwagę.
Chyba tak :-) Ciągle podświadomie i domyślnie przyjmujesz, że zmieni się punkt obserwatora - i wtedy zmieni się też perspektywa. Ale zmieni się ona nie dlatego że masz inny obiektyw, ale dlatego, że stoisz w innym miejscu. Nie wierzysz to weź aparat i sprawdź. Oczywiście porównujemy to co będzie w obrębie wycinka, bo to ci znajdzie się poza nim trudno będzie do czegoś porównać. W końcu po to są szerokie obiektywy żeby łapać więcej z boków stojąc w miejscu :-)
Zgadza się - macie rację. Cały czas zakładałem, że pierwsze drzewo ma mieć tą samą wielkość, a to wymusza zmianę położenia obserwatora wraz ze zmianą ogniskowej.
Dobrym przykładem do tej dyskusji o perspektywie, czy cokolwiek to jest, jest technika nagrywania czasem wykorzystywana w filmach polegająca na jednoczesnej zmiannie odległości od obiektu i zmianie ogniskowej obiektywu. Obiekt główny zachowuje niezmienne wymiary w kadrze w odróżnieniu wszystkiego przedni za.
Efekt Hitchcocka :-)
--- Kolejny post ---
Żeby nie było niejasności to sam szybko zrobiłem proponowany eksperyment. Pierwsza fota 50 mm, druga 135 mm, trzecia - zmniejszone 135 nałożone na 50 mm w trybie Difference dla podkreślenia różnic (można też wyciąć odpowiednie miejsce z 50, powiększyć i nałożyć na 135). Zdjęcia nie są dokładnie z tego samego miejsca, bo robiłem z łapy bez statywu - dlatego nie składają się idealnie. Zmieniła się ogniskowa i co za tym idzie kąt widzenia - czy zmieniła się perspektywa ze zdjęcia na zdjęcie? :-)
Wyciąłem i powiększyłem dla pełnej jasności :-)
W życiu też tak jest. :) Popatrz sobie na latarnie na ulicy. Pierwsze są daleko od siebie, a im dalej tym są bliżej. Teleobiektywem wycinasz zazwyczaj ten kawałek który jest daleko. :)Cytat:
Chyba nie. Stosując teleobiektyw, kolejne drzewa w szpalerze będą trochę mniejsze jedno od drugiego. Z obiektywem szerokokątnym różnice między kolejnymi drzewami będą znacznie większe. To właśnie rozumiem jako różnicę zbieżności.
Jasne, w pełni się z Tobą zgadzam że inny będzie kąt widzenia, że będzie wycinkiem .
Definicja dotyczy jednak czego innego.
Patrzę na wydruk i mam wrażenie, że jest inna głębokość (długość alejki) na każdym ze zdjęć (35mm, 200mm) i gdy patrzę okiem nieuzbrojonym
A więc zgodnie z definicją jest inna perspektywa przy kou, obiektywie 35mm i obiektywie 200mm
jp
To jeszcze raz, bo mamy ewidentny problem komunikacyjny: jeśli zdjęcia będą wykonane z tego samego miejsca, to na obu będzie taka sama perspektywa, a obraz będzie się różnił większym lub mniejszym (i bardziej powiększonym) wycinkiem z całości. Jeżeli zdjęcia będą wykonane z różnego miejsca, to perspektywa będzie na obu inna.
To nieporozumienie wynika z innego rozumienia terminu "perspektywa". Dla niektórych sam fakt, że widok jest "szeroki" oznacza "szeroka perspektywę." Bo tak się potocznie mówi. Jednak jedyne ścisłe znaczenie perspektywy to wzajemne relacje między wielkościami przedmiotów na zdjęciu w zależności od ich odległości od obserwatora. Czyli, kiedy obrazki da się na siebie nałożyć to perspektywa jest taka sama.
Tutaj streeder ma 100% racji -- perspektywa w sensie definiowalnym, a nie potocznym, zależy tylko odległości z której się obserwuje.
Natomiast, że GO nie zależy od ogniskowej -- to już pewne nadużycie. Narzuca się tu milczaco pewne warunki, kiedy to jest prawda, do których narzucenia nie ma się prawa. Utrzymujac inne parametry jako stałe--- GO zależy od ogniskowej.
Ty używasz pojęcia perspektywa z obszaru "architektury". I masz rację.
Ja podaję definicje z obszaru "malarstwa," gdzie perspektywa ma nieco inne znaczenie.
Mam jednak nadzieję, że mamy w perspektywie wzajemne dogadanie się.
W malarstwie oznacza sposoby wywierania wrażenia głębi (3 rozmiaru) na dwuwymiarowym płótnie/wydruku.
Czy przyznajesz, że patrząc na wydruki zdjęć , wykonanych z tego samego miejsca, wzdłuż alejki, obiektywem 200mm oraz 35mm, mamy wrażenie że alejki mają różną długości ?
jp
Tak, oczywiście świadomie stosuję tutaj pewne uproszczenia i faktycznie w matematycznie liczonej głębi ostrości jest miejsce na ogniskową. Ale jest też miejsce na nieco abstrakcyjne pojęcie krążka rozproszenia, a komplet tych parametrów powoduje większe zaciemnienie i niezrozumienie pojęcia głębi ostrości, niż coś wyjaśnia - zwłaszcza w dyskusjach, gdzie jest spore pole na "przyjmuje się że mówi się że szeroka perspektywa". W praktyce jest jednak tak, że - odwołując się do mojego powyższego doświadczenia - te dwa zrobione zdjęcia, naostrzone na podobną odległość i wykonane z jednakową przysłoną, po docięciu fotki z 50-tki do kadru ze 135-tki i odpowiednim przeskalowaniu pokazują, że ostro i nieostro jest w praktycznie tych samych miejscach (wycinając z rozważań wszelkie specyficzne naleciałości obu użytych szkieł, głównie to, że 50-tka na f/2 nie jest tak ostra jak 135 na f/2 - bo takiej przysłony użyłem, oraz że nieostrości są inaczej rysowane). Dlatego z mojej argumentacji usuwam ogniskową, podobnie jak skalę odwzorowania oglądanego zdjęcia.
zaczerpnięte z tąd:Cytat:
Rzecz w tym, że wpływ odległości i ogniskowej obiektywu na głębię ostrości jest pośredni - poprzez skalę odwzorowania. Oznacza to, że prościej jest stosować jeden parametr (skalę odwzorowania) zamiast dwóch (odległość i ogniskowa). Jeżeli robimy portret twarzy (tak, by zajmowała cały kadr), weźmiemy obiektyw 85mm i ustawimy ostrość na oczy, to stwierdzimy że np. przy przysłonie f/2.8 ostry mamy obraz od nosa do początku uszu. Jeśli teraz zmienimy obiektyw na 35mm i podejdziemy do modelki tak, by głowa nadal zajmowała taki kadr, to jaka będzie głębia ostrości przy przysłonie f/2.8? Identyczna! Od nosa do początku uszu. Dlaczego? Zmieniła się przecież ogniskowa i odległość... Ale nie zmieniła się skala odwzorowania. Znacznie łatwiej zamiast syntetycznymi kategoriami "ogniskowa i odległość" myśleć kategorią "twarz", "popiersie", "cały człowiek", "duże drzewo", "kwiat róży". I nie martwić się zupełnie ogniskową, a jedynie wartością przysłony.
Od czego zależy głębia ostrości? - Szumofobia - antidotum
Jeśli więc (masz wrażenie że) mają inną długość to oznacza że (wg. definicji w malarstwie) obiektyw 200mm i 35mm dają/mają inną perspektywę.
Perspektywa teleobiektywu jest inna niż krótkoogniskowa.
To tyle.
I w pełni zgadzam się z Tobą dlaczego tak jest, że wycinek, że inne fragmenty itd.
jp
Mylisz przyczynę ze skutkiem.
Ogniskowa i odległość są pojęciami pierwotnymi, fizycznymi.
Skala odwzorowania jako złożenie tych pojęć jest wtórne, dodatkowe. Owszem przydatne w zastosowaniach w fotografii.
Ale obiektywy stosuje się także np. w astronomii, celownikach wojskowych, badanich itd.
jp
--- Kolejny post ---
No cóż, czas kończyć tą zapętloną wymianę poglądów.
Zgadzasz się, że :
1. na zdjęciach wzdłuż alejki, z tego samego miejsca, obiektywem 200mm i 35mm masz wrażenie że maja inną długość (głębię)
2. istnieje w malarstwie pojęcie perspektywa które oznacza sposoby wywoływania wrażenia głębi na dwuwymiarowym płótnie/wydruku
Natomiast nie zgadzasz się, że złożenie 1 i 2 daje, że (w malarstwie) perspektywa (sposób wywoływania wrażenia głębi) teleobiektywu jest inna niż obiektywu krótkoogniskowego.
jp
To są kolejno ujęcia z 28mm, 50mm, 100mm oraz 200mm pokazujące jak obiektywy o różnych ogniskowych przekształcają przestrzeń na obraz dwuwymiarowy dając różne wrażenia głębi (3 wymiaru) = definicja perspektywy (malarska)
Najlepiej widać to na relacji odległości pomiędzy drzewami przy przechodzeniu pomiędzy ogniskowymi.
jp
To nie sama zmiana ogniskowej zmienia obraz, ale zmiana obiektywu + odległości. Poprzednie przyklady dowodziły, że sama zmiana ogniskowej nie powoduje zmiany proporcji poszczególnych planów, a jedynie zmianę konta widzenia.
A dokładnie rzecz biorąc zmiana proporcji pomiędzy odległością fotograf - pierwsze drzewo do odległości między poszczególnymi drzewami. To naprawdę można w banalnie prosty sposób rozrysować na kartce i zobaczyć że perspektywa nie zależy od ogniskowej tylko od relacji tych odległości. Od ogniskowej zależy jedynie to ile zobaczymy w kadrze stojąc w danym miejscu.
przede wszystkim, jak dla mnie , to te zdjęcia są robione każde w innym kierunku ( już nie wnikam czy z tego samego miejsca) .
Wierzę i mam cichą nadzieję, że w końcu będzie jasne, że to jak ułoży się perspektywa na zdjęciu zależy wyłącznie od wyboru miejsca do zrobienia zdjęcia, a nie od przykręconego obiektywu (od którego zależy jedynie jaki kawałek obserwowanej oczami sceny zostanie utrwalony w kadrze).
Lepszy keyword dla kogoś kto chce się doszkolić: vertigo effect
Przykładowy link: Playing with Vertigo Effect on Vimeo
Tu się zmieniała odległość od drzew. I to powoduje że zmienia się ich pozorna odległość od siebie. Nie obiektyw.Cytat:
To są kolejno ujęcia z 28mm, 50mm, 100mm oraz 200mm pokazujące jak obiektywy o różnych ogniskowych przekształcają przestrzeń na obraz dwuwymiarowy dając różne wrażenia głębi (3 wymiaru) = definicja perspektywy (malarska)
Najlepiej widać to na relacji odległości pomiędzy drzewami przy przechodzeniu pomiędzy ogniskowymi.
Skoro twierdzisz, że zmiana ogniskowej nie powoduje zmiany proporcji a efekt jest tylko ze zmiany odległości
to znaczy że chcesz więc powiedzieć, ze gdybym :
- odchodził/podchodził do lewego drzewa
- tak, by zachowywać stały kąt wytyczony przez drzewa tak jak na zdjęciach
to będę widział (oko = stała ogniskowa) efekt jak na zdjęciach ?
jp
--- Kolejny post ---
Czy mógłbyś starać się zrozumieć, że mówimy o dwu RÓŻNYCH pojęciach perspektywa
Zgodziłeś się, że perspektywa w malarstwie to sposób wywierania wrażeni głębi, tak ?
Zgodziłeś się, że na zdjęciach 35mm, 200mm (i na tych pokazanych powyżej pewno też się zgodzisz) masz wrażenie różnej głębi, tak ?
to staraj się też zrozumieć, że sposób wywierania wrażenia głębi przez różne obiektywy jest różny, zależy od ogniskowej.
W malarstwie perspektywa teleobiektywu jest poprawnym terminem
Tak jak poprawnym terminem jest perspektywa finansowa, w perspektywie 2 lat, itd.
Tutaj nie potrzeba nawet kartki.
Jak dla mnie to ciągle odległość od obiektu. Coś jest dalej, to jest bardziej spłaszczone. Coś co jest bliżej jest szersze. Starczy sobie popatrzeć po świecie.Cytat:
to staraj się też zrozumieć, że sposób wywierania wrażenia głębi przez różne obiektywy jest różny,
Wnioskuję Janie, że nie rozumiesz jak działają narzędzia, z których korzystasz do fotografowania. Masz co do nich jakąś intuicję, ale Twoje spostrzeżenia są chybione. Dla mnie jasne są znaczenia po które sięgasz, niemniej wnioski które wyciagasz są mylne. Proporcje i odległości obiektów przestrzennych, rzutowanych na płaszczyznę zależą wyłącznie od zmieniającego się punktu obserwacji. I tyle :-)
Wiesz, to praktycznie nie ma znaczenia.
Masz wrażenie innej głębi przy różnych obiektywach ?
Jeśli tak, to według "malarzy" wraz ze zmianą ogniskowej zmienia się perspektywa.
Znacznie wcześniej niż wykształciła się architektura jako osobna dziedzina, malarze zmagali się z przedstawianiem głębi na obrazie.
Te różne sposoby nazwali perspektywami :
- powietrzna
- kulisowa
- malejącej skali
- linearna
- ...........
a fotografowie dodali :
- perspektywa teleobiektywu ( np. Tom Ang, Fotografia cyfrowa, podręcznik, 2002, str 94).
Pojęcie perspektywa ma inne znaczenie np. w architekturze (też mnie uczyli i też umiem narysować), co innego znaczy np. perspektywa finansowa.
jp
--- Kolejny post ---
Wnioskuje ....., że nie rozumiesz że to samo pojęcie może znaczyć cos innego w różnych obszarach
I tyle :oops:
jp
Nie wiem czy ta dyskusja ma dalszy sens. Można wziąć obiektyw szerokokątny, wyciąć z niego fragment zdjęcia i mieć perspektywę teleobiektywu. Można wziąć teleobiektyw zrobić np. 16 zdjęć skleić w PS i mieć perspektywę obiektywu szerokokątnego. Więc ciężko tu mówić o wpływie obiektywu na perspektywę.
Inna natomiast jest GO. Obiektyw o ogniskowej 24 mm i np. 200 mm dla tej samej przysłony i odległości ostrzenia dadzą inną głębię ostrości. Teleobiektyw da ją mniejszą.
Przy założeniu, że mamy tę samą odległość, przyslone, wielkosc matrycy i skale powiekszenia odbitki :-)
Czy możesz nam wytłumaczyć te inne znacznie pojęcia perspektywa na przykładzie zdjęć z postu #65 tego wątku? Jak dla mnie wystarczy choć jedno inne znaczenie, które rozróżni te zdjęcia, takie czysto fotograficzne (lepiej nie perspektywę finansową).
Mi przychodzi do głowy jedna: perspektywa o*** sprzętowego: zajrzeć w exif i dać się ponieś autosugestii.
Tak na prawdę :
1.
Głębię ostrości tworzy obiektyw i rozmiar matrycy nie ma na to żadnego wpływu. W obrazie na powierzchni matryc FF i APS-C, przy tych samych warunkach (ogniskowa, przesłona, odległość ostrzenia) GO jest taka sama.
2
Teraz powiększanie od rozmiaru matrycy do rozmiaru wydruku psuje otrzymaną z obiektywu ostrość (GO) tym bardziej im więcej trzeba powiększać. Z definicji, GO ocenia się na wydruku całych klatek do rozmiaru 20cm x 30cm i obserwacji z odległości dobrego widzenia. Tak więc GO z APS-C jest 1,6 razy gorsza (bardziej zawężona ta z obiektywu) niż z FF bo trzeba 1,6 razy więcej powiększać.
3
Wszystko to jest uwzględnione w kalkulatorze GO (tysiące w necie) gdzie gdy podstawisz te same parametry obiektywu i odległość ostrzenia to wychodzi większa GO dla FF niż dla APS-C
4
To są "prawidła" z ery filmu, w erze matryc pikselowych jest bardziej skomplikowane, ale tez nie można napisać że z FF GO jest mniejsza niż a APS-C
jp
Czyli komórki są lepsze? :) One to dopiero mają GO. :)Cytat:
chyba główną wadą FF może być płytka GO.
Ale na APS-C dla tego samego kadru z tego samego miejsca używamy obiektywu o krótszej ogniskowej. Czyli głębia ostrości będzie większa. Koniec i kropka. Ile razy można to wałkować?Cytat:
Głębię ostrości tworzy obiektyw i rozmiar matrycy nie ma na to żadnego wpływu. W obrazie na powierzchni matryc FF i APS-C, przy tych samych warunkach (ogniskowa, przesłona, odległość ostrzenia) GO jest taka sama.
Znowu to samo?
Ta dyskusja doskonale wpasowuje się w kontrowersje po wynikach konkursu polskiego NG. Widać wyraźnie, że wiele osób sięgających po aparaty nie zadaje sobie trudu by poznać i zrozumieć zasady obowiązujące w tej dziedzinie. Oczywiście dogłębna czy nawet powierzchowna znajomość techniki nie są już konieczne by tworzyć fajne zdjęcia, jednakże brak podstaw i oczy zamknięte na wiedzę (czy raczej patrzące jak patrzyło się na ziemię i niebo przed Kopernikiem) prowadzą to takich nieskonkludowanych dyskusji. Zawsze w jej toku znajdzie się ktoś, kto powie, że przecież jest inaczej (bo tak wskazują jego własne obserwacje). I jak tu żyć? :-)
Po mimo zawiłości wypowiedzi i spornych zdań odnośnie tematu, mi ten wątek rozjaśnił kwestię głębi przy ff i crop. Panowie się naprodukowali chcąc przekazać swoją wiedzę i przekonania na temat różnej GO . Ja na swój chłopski rozum biorę to tak że faktycznie ogniskowa ma największy wpływ na GO. Wcześniej się trochę plątałem z tym że to jednak wielkość matrycy. prosto i bez komplikacji : Ten sam kadr który chcemy uzyskać czy to ff czy crop będzie miał rożna GO ale tylko ze względu na długość ogniskowej potrzebnej do pokazania tego kadru na mniejszej lub większej matrycy. Czytam sobie od początku i oby takich wątków.