FF vs. APS-C

[jan pawlak]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

No i znowu nadal się dziwię że nie udzielasz prostej odpowiedzi

Mamy konkretny obiektyw i mamy konkretną matrycę .
ponieważ jak piszesz
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
i jest to argument za wyższością większych matryc to czy jakość (mierzalna) zdjęcia np. w środku matrycy będzie większa gdy tą konkretną matrycę powiększę ?

Nie pisz od czego zależy, co już pisałeś, .....
Daj prostą odpowiedź na proste pytanie

jp

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane w lumenach /m^2

lumen ma wymiar mocy.

obiektyw o tej samej swiatlosile na dwoch matrycacach o roznej wielkosci przy takim samym kadrze dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia , tzn obie matryce beda dokladnie tak samo jasno oswietlone , ale calkowita "ilosc" swiatla czyli energia przenoszona ze swietlem bedzie rozna.

w okreslonym czasie naswietlenia trzeba neteznie ( jasnosc) przemnozyc przez czas naswietlenia i wielkosc powierzchni a otrzymamy energie dostarczona ze swiatlem - czyli calkowita ilosc swiatla.

dla matrycy o 2 razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie 2 razy wieksza porcja energii w tym samym czysie naswitlenia.

nasza " antena" czyli obiektyw zbierajacy energie czyli swiatlo jest szulszy dla FF gdyz dla tego samego kadru i tej samej jasnosci musi miec wieksza srednice.

to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie lub wzrost rozdzielczosci odwzorowania. ( mimo tej samej jasnosci oswietlenia matrycy )

czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.


chyba nawet to napisalem juz wczesniej.

--- Kolejny post ---



qrde - noz sie sam otwiera w kieszeni

o czym chcesz dyskutowac ?

jesli tak sadzisz to jasne ze bedzisz pisal glupoty.

wlasnie dlatego zwiekszajac srednice teleskopow zwieksza sie ich czulosc , czyli rozdzielczosc - sa w stanie przejac wiecej energii docierajacej z okreslonego kierunku , niz teleskop o mniejszej srednicy .

Ty chcesz teleskop porównywać z aparatem fotograficznym? To może w ogóle porównaj APS-C do teleskopu Hubble'a

OCZYWIŚCIE, ŻE CAŁOŚCIOWO MATRYCA FF PRZEJMUJE WIĘCEJ ENERGII ŚWIETLNEJ, BO MA WIĘKSZĄ POWIERZCHNIĘ, ALE JEDNOSTKOWO PRZEJMUJE TYLE SAMO, CO APS-C!!!

I co kogo obchodzi ta energia całkowita? Dla samego wykonania zdjęcia istotna jest energia jednostkowa, przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy, a dla jakości tego zdjęcia jest istotna ilość energii przypadająca na jeden foto-sensor (piksel). Gdzie tu jest sens operowania całkowitą ilością energii przejmowanej przez matrycę?! Aparat to nie czajnik, do jasnej cholery, żeby deliberować nad mocą grzałki!!! Zdjęcie się nie naświetli szybciej, bo matryca jest większa!!! Zdjęcie będzie lepszej jakości na większej matrycy, bo ilość światła na jeden piksel będzie większa, ALE TO JUŻ ZALEŻY OD WIELKOŚCI PIKSELA, A NIE OD WIELKOŚCI CAŁEJ MATRYCY, i OD ILOŚCI ENERGII PER PIKSEL, A NIE OD ILOŚCI CAŁKOWITEJ!!!

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Bechamot

No i znowu nadal się dziwię że nie udzielasz prostej odpowiedzi

Mamy konkretny obiektyw i mamy konkretną matrycę .
ponieważ jak piszesz
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
i jest to argument za wyższością większych matryc to czy jakość (mierzalna) zdjęcia np. w środku matrycy będzie większa gdy tą konkretną matrycę powiększę ?

Nie pisz od czego zależy, co już pisałeś, .....
Daj prostą odpowiedź na proste pytanie

jp

Jesli moje odpowiedzi sa za trudne , choc staram sie pisac mozliwie prosto to je pomijaj.

jesli po 616 postach ciagle nie qmasz to nic wiecej nie pomoze.
nie ma sensu sie powtarzac . uwazam ze watek pownien zostac zamkniety przez administracje .

w tym watku parenascie postow wyzej daje odnosnik to innego watku gdzie sa konkretnie porownane szumy z matrycy FF i APS na 6400 iso - nie moze byc inaczej - przepasc.
ale to sa rzeczy oczywiste, zna je kazdy i nic nowego nie mozna dodac.
jakosc z aps od lat jest bardzo dobra z FF jeszcze lepsza . I tak bedzie zawsze dopoki beda one produkowane.

ale co chcialbys wykazac ? - ba ja nie wiem dlaczego piszesz?
chcialbys wykazac , ze jakosc z aps jest taka sama jak z ff , czy moze lepsza ?

jesli tak sadzisz to znaczy , ze wierzysz w perpetum mobile.
na temat wiary nie dyskutuje.

--- Kolejny post ---

Ty chcesz teleskop porównywać z aparatem fotograficznym? To może w ogóle porównaj APS-C do teleskopu Hubble'a

OCZYWIŚCIE, ŻE CAŁOŚCIOWO MATRYCA FF PRZEJMUJE WIĘCEJ ENERGII ŚWIETLNEJ, BO MA WIĘKSZĄ POWIERZCHNIĘ, ALE JEDNOSTKOWO PRZEJMUJE TYLE SAMO, CO APS-C!!!

[B]I co kogo obchodzi ta energia całkowita? B]

wlasnie dlatego ze nie obchodzi to sie pisze herezje.


informacja jest przenoszona z fotonami , kazdy foton ma energie. im wiecej fotonow tym wiecej energii , tym samym wiecej informacji.
wiecej informacji oznacza wieksza rozdzielczosc.

przejmuje ( pada na matryce) jednostkowo tyle samo ale nie ogladasz obrazu z jednego pixela tylko z calej powierzchni.

na matrycy 2 razy wiekszej jak ff vs aps masz przy tej samej informacji albo jasnosci jednostkowej, sumarycznie dwa razy wiecej informacji calkowitej , ba na jednostke powierzchni to samo , a powierzchnia 2 razy wieksza.

to jest decydujace.
gdyby tak nie bylo to z matrycy 2 px mialbyc taki sam obraz czyli tyle samo informacji jak z matrycy 20 mpx. Ze tez ciezko jest zrozumiec tak oczywiste rzeczy.

na tym polega dowcip FF:

jednostkowo na powierzchnie jest to samo , ale dzieki wiekszej powierzchni sumarycznie jest wiecej !!

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

dopisek

sprawdzilem na optycznych pomiar poziomu szumow

na 100 iso:

c7mk2 - 0,4 -0,7 %
c5 mk3 - 0,3-0,6%


na 6400 iso

c7mk2 2,3-2,8%
c5mk3 1,6 - 1,8%


i nie moze byc inaczej , wszystko zgodne z teoria.

[atsf]

Odp: FF vs. APS-C

informacja jest przenoszona z fotonami , kazdy foton ma energie. im wiecej fotonow tym wiecej energii , tym samym wiecej informacji.
wiecej informacji oznacza wieksza rozdzielczosc.


na tym polega dowcip FF:

jednostkowo na powierzchnie jest to samo , ale dzieki wiekszej powierzchni sumarycznie jest wiecej !!

Wszystkie te fotony, srotony i kwarki przechodzą przez kilka wąskich gardeł: szkło, które decyduje o rozdzielczości układu bardziej, niż ilość fotonów, które do niego docierają, przesłonę i migawkę. Jeżeli jesteś w stanie wykazać, że fotografia wybuchu bomby wodorowej wykonana z odl. pół metra będzie miała większą rozdzielczość od fotografii zapałki też z odl. 0,5 m, to pośmiertnie przyznam Ci rację

W fotografii jest tak, że im większa luminacja obiektu, tym bardziej należy ją tłumić, aby dokonać prawidłowej ekspozycji, a jeśli za mała jest, to należy wzmacniać sygnał aby doprowadzić do matrycy identyczną jednostkową ilość energii za każdym razem. "Im więcej fotonów, tym więcej energii" przekłada się więc na krótszy czas ekspozycji albo na bardziej domkniętą przysłonę, co może polepszyć obraz, bo krótsza ekspozycja to mniejsza nieostrość ruchowa, a mniejszy otwór przysłony to, przeciętnie, lepsza rozdzielczość obiektywu, ale ma się to nijak do wydajności energetycznej foto-sensora, a dodatkowo działa na każdym formacie klatki.

"im wiecej fotonow tym wiecej energii. więcej informacji oznacza większą rozdzielczość"

Już trzy razy podstawiliśmy światłu nogę redukując do stałej wartości ilość energii docierającej do matrycy, to niby skąd ma się wziąć "większa rozdzielczość"? Rozdzielczość pozostanie już wyłącznie funkcją korelacji rozdzielczości obiektywu z rozdzielczością LPH matrycy, energia większości fotonów albo poszła jak para w gwizdek, albo jej nie stało, więc ciułamy te fotony przez pół godziny z wężykiem w łapie .
Na osłodę zostały tylko fizyczne wymiary pikseli i to, co z nich wynika, bo ilość fotonów już została zredukowana do wartości stałej, a one same, bez pomocy, żadnej rozdzielczości nie natrzepią .

Ilość energii jest też funkcją czasu...

W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Wszystkie te fotony, srotony i kwarki przechodzą przez kilka wąskich gardeł: szkło, które decyduje o rozdzielczości układu bardziej, niż ilość fotonów, które do niego docierają, przesłonę i migawkę. Jeżeli

W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają

dluzsze naswietlanie nic nie daje.

czas naswietlania to czas integracji zarowno dla padajacej energii swietlnej jak i dla szumow.
dluzej naswietlajac odstep sygnal / szum bedzie wciaz taki sam.

czas naswietlania jest potrzebny zeby w ogole zmierzyc jasnosc swiatla - musi zostac przekazana odpowiednia ilosc ennergii zeby jej kosztem te jasnosc pomierzyc.

decyduje jasnosc sygnalu.

na wiekszych matrycach dzieki wiekszym mikrosoczewkom przed fotodiodami ( jesli sa wieksze pixele) uzyskujesz z tej samej jasnoci swiatla padajacego na powierzchnie matrycy wieksza jasnosc swiatla padajacego na powierzchnie fotodiody ( bo jasnosc to srednica/ogniskowa) .
dzieki temu odstep sygnal - szum jest wiekszy.
Jesli pixele sa tej samej wielkosci odstep sygnal szum jest ten sam za to jest wiecej pixeli - wyzsza rozdzielczosc przy tej samej widzialnosci szumu.

nic sie nie zmienilo w fizyce od chwili zalozenia watku - to juz pisalem.

wniosek praktyczny jest dla fotgrafow taki:

jesli zalezy na malych szumach , nie przymykaj niepotrzebnie przyslony.
na niskich iso przymykajac przyslone zmiana szumu jest za mala zeby ja zmierzyc , ale na wysokich ISO juz widac wplyw przyslony.
Przymykajac przyslone obnizamy poziom sygnalu - zwiekszamy szum.
Tak samo z filtrem ND - obniza sygnal- szumy rosna , na duzych iso mozna zauwazyc.

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Ilość energii jest też funkcją czasu...

W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają

No oczywiście, że tak. Jeśli można naświetlić o działkę dłużej, to można (trzeba!) obniżyć iso o działkę. Chyba oczywiste, że jakość będzie wtedy lepsza?


Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke?

Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.

[RobertON]

Odp: FF vs. APS-C

Nie śledzę już tego wątku jak dawniej, ale dla mnie jasne jest kilka rzeczy, albo tylko tak mi się wydaje:

- przez obiektyw i przysłonę wpada tyle samo fotonów (światła) niosacych energię w funkcji czasu, niezależnie od tego czy to będzie FF czy crop, pod warunkiem takiej samej średnicy otworu i takiego samego szkła.
- ta sama dawka energii (światła) wywoła jednak różne skutki,
- w przypadku FF, gdzie soczewki są większe powstanie większy prąd fotoelektryczny zapewne przez wyższe napięcie na pojedynczym elemencie,
- w przypadku cropa, gdzie są mniejsze to niższe napięcie na pojedyczym elemencie,
- w każdym przypadku istnieje szum każdego półprzewodnika, zawsze związany w temperaturą, a niezwiązany w wielkoscią soczewki tylko z procesem podukcji półprzewodnika (ile nanometrów-technologia),
- wyższe napięcie z fotoelementu, wyższy odstęp od szumu, więcej informacji można uzyskać na drodze wzmacniaczy i konwersji z sygnału analogowego do cyfrowego.

[Piast]

Odp: FF vs. APS-C

Zawsze można zrobić zdjęcia aparatem aps-c metodą Brenizera i wyjdzie lepsze od FF . Zakładają większość za i przeciw wygrywa FF, jednak jeśli ktoś fotografuje np. sport, ptaszki czyli tam gdzie długa ogniskowa, może powiedzieć, że mu bardziej odpowiada aps-c .

[pan.kolega]

Odp: FF vs. APS-C

Nie śledzę już tego wątku jak dawniej, ale dla mnie jasne jest kilka rzeczy, albo tylko tak mi się wydaje:
- przez obiektyw i przysłonę wpada tyle samo fotonów (światła) niosacych energię w funkcji czasu niezależnie od tego czy to będzie FF czy crop.

Chyba Ci się jednak wydaje...
Wpadać może tyle samo, jeżeli jest ten sam obiektyw FF, ale chyba oczywiste, że matryca FF złapie tego światła 1.6^2 razy więcej?
Co z tego, że światło wpada do puszki APSC jeśli nie pada na matrycę?

A jeżeli jest obiektyw kropowy, to nawet mniej wpada, bo naświetla mniejsza średnicę.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

Nie śledzę już tego wątku jak dawniej, ale dla mnie jasne jest kilka rzeczy, albo tylko tak mi się wydaje:

- przez obiektyw i przysłonę wpada tyle samo fotonów (światła) niosacych energię w funkcji czasu, niezależnie od tego czy to będzie FF czy crop.
- ta sama dawka energii (światła) wywoła jednak różne skutki,

otoz nie.

FF dla tego samego kata widzenia musi miec dluzsza ogniskowa.
aby zachowac te sama swiatlosile musi miec wieksza srednice.
przez wieksza srednice otworu przechodzi bezwzglednie wiecej swiatla , jest w stanie pokryc wieksza powierzchnie.
jednostkowo na powierzchnie bedzie to dokladnie tyle samo , ale bedzie pokryta swiatlem wieksza powierzchnia , calkowita energia padajaca na matryce o wiekszej powierzchni bedzie wiec wieksza.

gdyby byla taka sama energia , to przy wiekszej powierzchni musiala by byc wieksza matryca ciemniej oswietlona.
ta sama ilosc energii rozkadalaby sie na wieksza powierzchnie.


( tym samym obiektywem mozesz oswietlic wieksza powierzchnie zwiekszajac odleglosc od matrycy. natezenie oswietlenia spada proporcjonalnie do kwadratu odleglosci - przy dwukrotnym zwiekszeniu odleglosci matryca bedzie 4 razy ciemniej oswietlona (w proporcji do wzrostu powierzchni ))

--- Kolejny post ---

Zawsze można zrobić zdjęcia aparatem aps-c metodą Brenizera i wyjdzie lepsze od FF . Zakładają większość za i przeciw wygrywa FF, jednak jeśli ktoś fotografuje np. sport, ptaszki czyli tam gdzie długa ogniskowa, może powiedzieć, że mu bardziej odpowiada aps-c .

masz racje , ale dyskusja jest nie o tym co komu bardziej odpowiada.
tego nie mozna wydyskutowac , tak jak nie mozna wydyskutowac komu lepiej cos smakuje na obiad ;-)

dyskusja jest o obiektywnych wlasciwosciach.

jak je ktos wykorzystuje , to jego sprawa .

[RobertON]

Odp: FF vs. APS-C

Racja, tylko interesuje mnie to na poziomie pojedyczego fotoelementu i jego "produkcji" analogowej informacji w postaci napięcia.

[zdebik]

Odp: FF vs. APS-C

Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke?

Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.

Dokladnie.

ps. chyba juz czas zamknac ten smietnik.

[RobertON]

Odp: FF vs. APS-C

calkowita energia padajaca na matryce o wiekszej powierzchni bedzie wiec wieksza.

Racja. Większe napięcie, większe możliwości wzmcniania, konwersji - przetworzenia na zapis 0/1.

[Bechamot]

Odp: FF vs. APS-C

No oczywiście, że tak. Jeśli można naświetlić o działkę dłużej, to można (trzeba!) obniżyć iso o działkę. Chyba oczywiste, że jakość będzie wtedy lepsza?


Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke?

Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.

tak jest to oczywiste i dziwi mnie ze niektorzy watpia nawet w empirie , bo rozumiem ze niekoniecznie musieli uwazac na lekcjach fizyki , majac np nauczycielke o zgrabnych nogach ;-)


ale maly niuans

jesli naswitlasz o dzialke dluzej to nie ma przypadku dostarczenia tej samej ilosci energii tylko wiecej.
zaleznosc pomiedzy szumami a ISO czyli wzmocnieniem nie jest prostoliniowa w calym zakresie.
tutaj moze sie oplacic zwiekszyc ilosc energii przez przedluzenie czasu i dzieki temu obnizyc stopien wzmocnienia czyli ISO.
wiecej dostarczonej energii = mniej szumow .

dla przypadku stalego ISO czyli stopnia wzmocnienia przedluzenie czasu nic nie daje jesli dostarczylibysmy te sam porcje energii np przymykajac odpowiednio przyslone - przeciwnie moze byc nawet gorzej.


cokolwiek by powiedziec - o widzialnosci szumu decyduje zawsze poziom sygnalu.
niski sygnal ( czyli ciemny obraz ) wymusza stosowanie wysokich ISO.
zatem szumy zeleza nie tyle od iso co od tego poziomu sygnalu, czyli dotrczonej a nastepnie przejetej przez matryce energii calkowitej.