Dolina Rospudy - protest!

[Kubaman]

Jeżeli Pogonusa kolega Kubaman zalicza do "grupy osób, którym brakuje wiedzy oraz chęci jej zdobycia" to przepraszam ale co można powiedzieć o Tobie i innych jego interlokutorach.

pisałem o tobie i kilku innych podobnej maści - głównie dzięki wejściu jakie tu mieliście. Z Pogonusem konwersowaliśmy bardzo ciekawie na PM, ale ty tego wiedzieć nie możesz, a wyobraźni ci nie staje jak widzę że ja z moimi poglądami mogę bez wyzwisk wymieniać poglądy z Dr hab. inż. prof. UTP.

Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie)

przeczytałeś bez zrozumienia. Pogonus przyznał mi rację, że projekt jest irracjonalnie drogi, a przyjęte przez ekspertów założenia przeprowadzenia budowy w sposób nie ingerujący w teren są delikatnie mówiąc mało realne (choć tu pisał, że dalej w nie "wierzy") - podawałem na to przykłady.

Pytam się: pod jakimi warunkami Szanowny Kolega Kubaman (piszę tak naprawdę bez cienia złośliwości) dałby sie przekonać, że budowa drogi w tym miejscu a nie w innymjest ok??

dam się przekonać szanowny Pisterze (pisze tak bez cienia złośliwości) do czegokolwiek, jeśli jest to racjonalne. Już pisałem, a podobno czytałeś: jeśli nawet Unia nam na to pozwoli, to wedle mojej opinii będzie to triumf głupoty, marnotrawstwa pieniędzy i bezczelnej arogancji dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody. Unia jest przykrą deską ratunku, bo to Szyszko powinien bronić w tym kraju środowiska, a on tymczasem pozwala kryminaliście robić z żubrów kiełbasy itd, etc.

Pisałem również, że wedle znaków na niebie i ziemi droga Via Baltica nie przejdzie przez Augustów (dlaczego - poszukaj). Czyli ta inwestycja, która miała się zakończyć (a najpewniej nie zakończy) w 2009 roku i będzie kosztować pół miliarda złotych posłuży przez 5 lat a później będzie niepotrzebna. Czy trzeba być Szacownym Kubamanem, aby uważać, że to jest idiotyzm?

Dlaczego w Polsce z funduszy ministerstwa ochrony środowiska wydaje się co roku miliony złotych na ochronę wymierających ptaków i ich siedlisk (torfowisk, bagien, lasów, rozlewisk itd), jednocześnie decydując się na zniszczenie tych właśnie wyjątkowo cennych naturalnych siedlisk? Dlaczego minister Szyszko wydaje pozwolenie płoszenia ptaków i niszczenia ich rewirów lęgowych i to w okresie lęgowym? Czy trzeba być Szacownym Kubamanem, aby twierdzić, że to marnotrawstwo i schizofrenia?

[Biperek]

Kubaman ta droga będzie potrzebna jako część systemu drogowego Via Baltica, przestanie być potrzebna jeśli zostaną zlikwidowane przejścia graniczne, do których w tej chwili jeżdżą TIRy. Czy wiesz coś o planach ich likwidacji ?

[tmaciak]

Kubaman ta droga będzie potrzebna jako część systemu drogowego Via Baltica, przestanie być potrzebna jeśli zostaną zlikwidowane przejścia graniczne, do których w tej chwili jeżdżą TIRy. Czy wiesz coś o planach ich likwidacji ?

Jeśli Via Baltica nie będzie "pchana" przez Białystok, to może ominąć Augustów. TIRy was miną nawet bez obwodnicy. W szczególności budowanie obwodnicy tak blisko Augustowa będzie wtedy pozbawione sensu. Tak więc, tak naprawdę, to na tej obwodnicy zależy Białystokowi, bo będzie wtedy kolejny pretekst aby Via Baltica przechodziła w pobliżu tego miasta.

Jak zresztą widać na mapce http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Via-baltica.jpg ominięcie Via Balticą Białegostoku pozwoliłoby w minimalny sposób naruszać cenne przyrodniczo tereny, a nawet zupełnie tego uniknąć.

Oczywiście, nie za bardzo to w smak władzom Białystoku...

EDIT:

Tj. ominięcie oczywiście nie w smak

[Kubaman]

Biperek, pisałem już o tym. KUE wywarła nacisk na Polskę aby opracowanie strategii dla spóźnionej u nas już całe lata drogi Via Baltica zleciła niezależnej firmie. Między innymi ze względu na środowisko, ale również aby nie przyjęto wariantu bez sensu z wielu innych przyczyn i nie blokowało to dalszych prac nad budową trasy. Tak się stało, firma Scott Wilson za 2mln PLN od początku zeszłego roku taki raport opracowuje dla GDDKiA. Wedle informacji z samej firmy na obecnym etapie prac rozpatrywane są - zgodnie z przyjętą i zaaprobowaną (w poniższym dokumencie Etap 1) metodologią - jedynie trzy najbardziej optymalne warianty tej trasy. Żaden z nich nie przechodzi przez Białystok ani przez Augustów.

Oto źródło tych informacji:

http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10039

http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10523

A oto i sama strona projektu:

http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/index.htm

I dokumenty dla zainteresowanych:
Etap pierwszy - założenia

http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/EtapI_wer2_22.pdf

Etap drugi - raporty ze spotkań z mieszkańcami

http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/raporty_ze_spotkan.pdf

Prezentacja opisująca na spotkaniach zasady oceniania wariantów przebiegu trasy

http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/VIA_BALT_Konf_2509_TK.pdf

Końcowa rekomendacja będzie gotowa we wrześniu i jestem pewien, że roboty nad Rospudą zostaną zatrzymane przez Strasbourg minimum do ich ogłoszenia i przeanalizowania - czyli pewnie z rok. W tym czasie wy będziecie mieli TIRy a rząd będzie stał okoniem zamiast pracować nad sensowną alternatywą. Ale ja to już pisałem..

[Biperek]

No na tej mapie wygląda to nieźle, ale w terenie to już tak różowo chyba nie jest. Odcinek od Ełku w stronę Suwałk biegnie przez dzikie tereny po polikwidowanych PGRach. Obszary te są mało zurbanizowane (pola poprzecinane lasami) dzikie zwierzęta mają się tam całkiem nieźle. Jest tam wszystkiego - sarny, jelenie, łosie, dziki i pewnie kupa różności , które trudno wypatrzeć. Ptactwa mniej. Jest to już trochę dalej od Augustowa i rzadziej sie tam zapuszczam. Mam bliżej np. do Biebrzy dzisiaj podglądałem trochę ptasiory, istna orgia Gęsi, kaczki, żurawie, czaple i kupa innego drobiazgu. W samym środku polujące na to bieliki W ciągu 4 godzin wdzieliśmy 3 pary. Wrażenie niesamowite kiedy z rozlewisk podrywa się wszystko co umie latać kiedy nadlatują orły. Wlazłem też na łosia, niestety martwego .

[Kubaman]

No na tej mapie wygląda to nieźle, ale w terenie to już tak różowo chyba nie jest. Odcinek od Ełku w stronę Suwałk biegnie przez dzikie tereny po polikwidowanych PGRach. Obszary te są mało zurbanizowane (pola poprzecinane lasami) dzikie zwierzęta mają się tam całkiem nieźle. Jest tam wszystkiego - sarny, jelenie, łosie, dziki. Ptactwa mniej.

generalnie jasne jest, że jakakolwiek trasa u was musi coś zniszczyć, i nie ma bola - bo to jest najpiękniejszy zakątek tej części świata. Natomiast z tych analiz (w PDF) zorientowałem się, że przeprowadzono analizę i ocenę wpływu na środowisko na jasnych i sensownie wyglądających zasadach. Generalnie raport ten budzi we mnie pozytywne odczucia co do podejścia.

dzisiaj podglądałem trochę ptasiory, istna orgia Gęsi, kaczki, żurawie i kupa innego drobiazgu. W samym środku polujące na to bieliki W ciągu 4 godzin wdzieliśmy 3 pary. Wrażenie niesamowite kiedy z rozlewisk podrywa się wszystko co umie latać kiedy nadlatują orły. Wlazłem też na łosia, niestety martwego .

jak ja ci tego zazdroszczę. Bardzo chciałem jechać znów nad Biebrzę na majówkę, nie wiem tylko czy damy radę zabrać się z dwumiesięczną Weroniką. Ale plany mam

[Biperek]

Maj ma jedną wadę - woda jest już w korycie. Jak dla mnie najpiękniej jest teraz, rzeka rozlana na kilometrach kwadratowych łąk i wszędzie pełno różnego ptactwa, które często (może nawet w większości) jest tu tylko przelotem. Latem łażę za łosiami, a reszta to przy okazji

[monisiek]

czyli jak dobrze rozumiem Via Baltica w tych planach ma dotrzec do elku? ciekawe czemu nic nigdzie nie ma w lokalnej prasie (jestem z elku ). wiem ze rozbudowywana jest obecnie stara obwodnica elcka, byc moze ma to zwiazek z Via Baltica.

[Biperek]

Monisiek: Tego do końca jeszcze nie wiadomo. Możliwych scenariuszy jest wiele, Ełk może mieć problem jak się już sprawa wyklaruje i trzeba będzie u was budować obwodnicę

[monisiek]

Monisiek: Tego do końca jeszcze nie wiadomo. Możliwych scenariuszy jest wiele, Ełk może mieć problem jak się już sprawa wyklaruje i trzeba będzie u was budować obwodnicę

u nas juz jest rozbudowywana obwodnica i o zadnych protestach nie slyszalam. dokladnie nie wiem jak przebiega, ale wydaje mi sie, ze "wysiedlono" dzialkowiczow. wokolo starej obwodnicy bylo pelno ogrodkow dzialkowych i nieuzytkow po starych plantacjach truskawek. sprobuje sie czegos dowiedziec wiecej.
poza tym wydaje mi sie, ze okolica Augustowa i Wielkich Jezior bardziej obfituje w tereny chronione. sprobuje pozniej poszukac na necie jakiego info na temat okolic Elku. chyba ze Pogonus posiada jakies wiadomosci.

[Kubaman]

ciekawy IMHO artykuł z Tygodnika Powszechnego.

http://wiadomosci.onet.pl/1394338,2677,1,kioskart.html

Niestety wygląda, że w regionie właśnie marnowane jest kolejne 50mln PLN, w ramach złego realizowania całkiem ciekawej idei.

[monisiek]

bardzo dobry artykul. dziennikarz z Krakowa a pochodzacy z Mazur- wiec wie o czym pisze

probowalam znalezc cos na temat powiazan Elku z natura 2000 i szczerze to nic nie znalazlam. najblizsze miejsce podlegajace pod nature2000 to chyba "ostoja poligon Orzysz" wiec 20-pare km od Elku

[pister]

Szanowny Kubaman

"Z Pogonusem konwersowaliśmy bardzo ciekawie na PM, ale ty tego wiedzieć nie możesz, a wyobraźni ci nie staje jak widzę że ja z moimi poglądami mogę bez wyzwisk wymieniać poglądy z Dr hab. inż. prof. UTP."

Wyobraźni mi nie brakuje, być może w rozmowie na PM możesz bez wyzwisk wymieniać poglądy, jednak na forum zdarza Ci się to dosyć często

"Pogonus przyznał mi rację, że projekt jest irracjonalnie drogi, a przyjęte przez ekspertów założenia przeprowadzenia budowy w sposób nie ingerujący w teren są delikatnie mówiąc mało realne (choć tu pisał, że dalej w nie "wierzy")"

Szacowny (ok...będę się trzymał Twojego tytułu) Kubaman popełniłeś błąd "przesunięcia kategorialnego" Pogonus przyznał Ci rację stwierdzając, że projekt jest drogi i że brak ingerencji w przyrodę jest mało realny, ale co to ma do rzeczy?? To że projekt jest drogi ("horrendalnie"? inne są nie mniej horrendalne) i to że może wpłynąć na przyrodę to wiadomo. Natomiast nie czytałem by Pogonus (a jego uważam za autorytet po tym co pisął i jak wypowiadał się na forum) zmienił zdanie że jest to projekt najlepszy.
Kto tu ma problemy ze zrozumieniem tekstu...

"dam się przekonać szanowny Pisterze (pisze tak bez cienia złośliwości) do czegokolwiek, jeśli jest to racjonalne. Już pisałem, a podobno czytałeś: jeśli nawet Unia nam na to pozwoli, to wedle mojej opinii będzie to triumf głupoty, marnotrawstwa pieniędzy i bezczelnej arogancji dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody."


Widzę, że nie dasz się przekonać, bo za "racjonalne" uważasz coś co racjonalne nie jest. Inwektywy typu: głupota, marnotrawstwo, arogancja (bezczelna) dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody to naprawdę nie świadczą o racjonalnym podejściu do tematu. Czytałem wszystkie Twoje posty i niestety masz nie racjonalny ale emocjonalny stosunek do tematu. Ok Twoje prawo. Jednak nie pisz że przekonają Cię racjonalne argumenty.

Serdecznie pozdrawiam

"Rada, ekolodzy, itp. nie mogli zgłaszać formalnych protestów na etapie przygotowania dokumentacji/wywłaszczania/wykupu gruntów/wydawania decyzji, ponieważ nie są stroną w takich postępowaniach. Mogą co najwyżej prosić, spotykać się, tłumaczyć, lobbować, itp.

Prawo do oprotestowania (formalnego) przysługuje właścicielowi terenu i terenów sąsiadujących z inwestycją. Są oni zawiadamiani o wszczynaniu postępowań."

Tmaciaku oczywiście że masz rację, jednak nie chodziło mi o postępowanie administracyjne, ale o protesty w potocznym rozumieniu tego słowa. Przeczytałem sobie te "protesty" PROP i przyznaję, że Rada protestowała lub raczej zajmowałą negatywną opinie już w 2004 r. jednak, hmm... jakby to powiedzieć by nie urazić szanownego gremium...jej opinie były miałkie tzn. sprowadzały się raczej do troski o przyrodę na terenie przez, który ma przechodzić droga, i kwestionowaniu ekspertyz w tej sprawie, bez wskazania na inne.
Warto przypomnieć może, że Rada w sposób znacznie bardziej stanowczy protestowała przeciwko budowie kolejki na Kasprowy w 1937. Argumenty były o degradacji, klęsce, zniszczeniu...na szczęście nie było wtedy Unii Europejskiej

"O przepraszam, ale Kubaman raczej podnosił przeciw budowie argumenty oparte na znajomości realiów dużych projektów budowlanych w szczególności drogowych."

Zgadza się...o tym również pisał Kubaman, tylko, że meritum tej dyskusji sprowadza się do tego czy planowna droga jest wariantem najlepszym pod względem ochrony przyrody; uboczne wątki dotyczą kosztów, sposobu wykonania, zielonych, korupcji itd... Chyba wątek Kubaman zakładał i dyskutuje na nim nie dlatego, że uważa, że jakakolwiek budowa szkodzi przyrodzie, ale, że szkodzi w tym konkretnym miejscu, które jego zdaniem jest zbyt cenne by tam ryzykować budowę. Tak więc punktem wyjścia jest ustalenie czy to co może budowa zniszczyć jest coś warte i ile. A ten temat jest jak domniemywam Kubamanowi obcy zawodowo. A realia budów?...są bardzo różne

A co do Via Baltica...to w naszym tempie (min. z powodu protestów zielonych, mieszkańców etc.) nie doczekamy się początku jej realizacji zakładam przez ok 10-15 lat, więc może wrócić do tematu obwodnicy Augustowa, która jest czymś konkretnym lub jeszcze lepiej zamknąć wątek na tym etapie co jest.

Pozdrawiam.

"a ty pomyliles plec"
Monisiek...serdecznie przepraszam nie zauważyłem.

[Kubaman]

na PM możesz bez wyzwisk wymieniać poglądy, jednak na forum zdarza Ci się to dosyć często

proszę o przykład gdzie kogoś zwyzywałem

popełniłeś błąd "przesunięcia kategorialnego" Pogonus przyznał Ci rację stwierdzając, że projekt jest drogi i że brak ingerencji w przyrodę jest mało realny, ale co to ma do rzeczy??

a według ciebie nie ma? Napisałeś wszak

Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie).

podane prościutkie obliczenia pokazały, że koszt tego 17km jednojezdniowego odcinka jest większy niż budowa 90km autostrady pod Toruniem.

Natomiast nie czytałem by Pogonus (a jego uważam za autorytet po tym co pisął i jak wypowiadał się na forum) zmienił zdanie że jest to projekt najlepszy.

a gdzie ja napisałem, że zmienił zdanie Czytasz w myślach?
Napisał za to w jednym z ostatnich swoich postów:

Co dalej w tej sytuacji? Rozwiązaniem najkorzystniejszym na dziś byłoby wstrzymanie prac (na obecnym ich etapie jest to możliwe!) i powtórne rozpatrzenie wariantów alternatywnych oparte o poszerzone wieloaspektowe analizy. Dopiero na tej podstawie będzie można podjąć wiążące decyzje. Przy dobrej woli wszystkich zaangażowanych w sprawę stron ewentualne opóźnienia w realizacji obwodnicy zgodnie z wypracowanym wariantem optymalnym nie powinny być zbyt duże.

------------------------------

Inwektywy typu: głupota, marnotrawstwo, arogancja (bezczelna) dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody to naprawdę nie świadczą o racjonalnym podejściu do tematu.

Słownik: inwektywa = zniewaga słowna. Czy opinia wyrażana spokojnie i kulturalnie, do tego podparta agrumentami jest inwektywą? Nie. Natomist pisanie, że każdy "ekolog" to "komunista" albo "terrorysta" jest inwektywą. Bo monisiek raczej nie jest, a uważa się za proekologiczną działaczkę. Który uczestnik dyskusji w takim razie obraził innych.. :rolleyes:

Chyba wątek Kubaman zakładał

znowu pomyłka..

Tak więc punktem wyjścia jest ustalenie czy to co może budowa zniszczyć jest coś warte i ile. A ten temat jest jak domniemywam Kubamanowi obcy zawodowo.

Co to ma do rzeczy? Ty jako zwolennik obecnego wariantu wypowiadasz się jakim prawem? Czyżbyś miał takie doświadczenia zawodowe? We wszystkich poruszanych dziedzinach? Twierdzisz, że ten wariant jest najlepszy, ale czy to jest twoja wiedza po proroczym śnie? Według mnie posługując sie informacją i logicznym myśleniem, człowiek inteligentny może rozmawiać na różne tematy, i to nawet dosyć mocno wchodząc w detale. Moje opinie tu prezentowane popierałem argumentacją, linkami, opiniami, informacjami z mediów. Skoro sam zabierasz głos, pozwól zabierać go swoim oponentom. Przewagę w dyskusji zyskuje sie stosując rzeczowe argumenty i logicznie je łącząc, a nie podając argumenty słabe, ale podparte pieczątką zawodową.

A realia budów?...są bardzo różne

jak widać pozostają dla ciebie zagadką, przynajmniej kiedy mówimy o estakadzie na bagnie

również pozdrawiam
Kuba

[tmaciak]

"Rada, ekolodzy, itp. nie mogli zgłaszać formalnych protestów na etapie przygotowania dokumentacji/wywłaszczania/wykupu gruntów/wydawania decyzji, ponieważ nie są stroną w takich postępowaniach. Mogą co najwyżej prosić, spotykać się, tłumaczyć, lobbować, itp.

Prawo do oprotestowania (formalnego) przysługuje właścicielowi terenu i terenów sąsiadujących z inwestycją. Są oni zawiadamiani o wszczynaniu postępowań."

Tmaciaku oczywiście że masz rację, [...]

Gwoli ścisłości, raczej powinno być "tomalxx'ie", cytowany kawałek nie jest mojego autorstwa 8)