Logika, średniowiecze, itp.

[Janusz Body]

.. Aha Janusz zeby nie bylo watpliwosci okres sredniowiecza wcale nie byl ciemny i zacofany. To teraz nam sie tak wydaje bo mamy komputery i dslry. Wez jednak stan przed romanska czy gotycka katedra albo zamkiem w Malborku i zadaj sobie pytanie czy to jest wytwor ciemnoty i zacofania.

Nie ja wymyśliłem termin "dark ages". Średniowiecze to praktycznie jedynie rozwój budownictwa a i to u schyłku okresu. Zauważ, że średniowiecze kończy się około 1450 roku.

Tak ogólnie to okres ten jest przez wielu współczesnych uważany za zmarnowany dla postępu. Niestety "dzięki" Kościołowi. Kulturowo, naukowo to wręcz wstecznictwo. Najwięcej "zapomnianych" wynalazków Rzymu i Aleksandrii utoneło w tym okresie. Były za bardzo "szatańskie". Po okresie rozkwitu cywilizacji egiptu, greków i rzymian to naprawde "ciemny okres" w dziejach ludzkości.

Janusz

[McKane]

Nie ja wymyśliłem termin "dark ages". Średniowiecze to praktycznie jedynie rozwój budownictwa a i to u schyłku okresu. Zauważ, że średniowiecze kończy się około 1450 roku.

Tak ogólnie to okres ten jest przez wielu współczesnych uważany za zmarnowany dla postępu. Niestety "dzięki" Kościołowi. Kulturowo, naukowo to wręcz wstecznictwo. Najwięcej "zapomnianych" wynalazków Rzymu i Aleksandrii utoneło w tym okresie. Były za bardzo "szatańskie". Po okresie rozkwitu cywilizacji egiptu, greków i rzymian to naprawde "ciemny okres" w dziejach ludzkości.

Janusz

Niestety mijasz sie z prawda. Po pierwsze koniec okresu sredniowiecza inaczej rozpatrywany jest w krajach Europy Zachodniej a inaczej w Polsce gdzie przyjmuje sie przelom XV i XVI wieku (z drobnymi roznicami w latach w zaleznosci od optyki badawczej).

Co do architektury takze sie mylisz bo wielkie zalozenia europejskie zwiazane z okresem sredniowiecza powstawaly takze na jego poczatku.
Znajdz sobie w necie (badz byc moze widziales na zywo) katedre Notre Dame - to wprawdzie nie poczatek sredniowiecza ale XII wiek wiec do schylku jeszcze daleko.

Kulturowo naukowo wstecznictwo ? Niestety to tez nieprawda. Nawigacja, architektura, balistyka, wielkie przemiany spoleczne od ludnosci plemiennej do panstw stanowych, obrobka zelaza metali szlachetnych (zobacz jak wygladaly ozdoby z poczatkow sredniowiecza - oko bieleje). Ostatnio mialem w reku puginal z kosciana oprawa nakrapiana srebrem z jelczykiem ktorego dokucie kilku dzisiejszych kowlali i archeologow doswiadczalnych uwaza za niemozliwe. A wezmy chociazby wedzidlo dwudzielne z pobocznicami w ksztalcie kolek - wymysl sredniowiecza ktory stosowany jest do dzisiaj w niezmienionej formie ... czyz czlowiek epoki komputerow nie byl w stanie wymyslic nic madrzejszego niz czlowiek sredniowiecza ? A moze po prostu wymyslili tak doskonala forme ze niewiele da sie w niej zmodyfikowac.

Takich przykladow sa tysiace: szklo, ozdoby, ceramika, bron o niesamowitych mozliwosciach i konstrukcji.

Trzeba tylko zmienic nieco optyke z dzisiejszej na sredniowieczna i pomyslec jak malo mieli tamci ludzie wsparcia i jaka niewielka mieli wiedze ogolna a jednak potrafili wymyslac wynalazki stanowiace niejednokrotnie przelom w tamtym okresie i zawracajace bieg historii.

Z ciekawostek podam jeszcze przyklad w ktorym kiedys jeden z moich kolegow odkupil topor sredniowieczny od jednego z mieszkancow wsi. Facet znalazl ten topor przy rzecze w warstwach namuliskowych. Okazalo sie byl on tak dobry ze dorobil mu toporzysko i pracowal nim w obejsciu. Narzedzie/bron bowiem pomimo tego ze powstalo w XV wieku bylo o niebo doskonalsze i wytrzymalsze od badziewia produkowanego dzisiaj (oczywiscie dzisiaj produkuje sie swietne narzedzia ale tez po odpowiednio wysokich cenach).

Ode mnie tyle. Zajmuje sie troche okresem sredniowiecza i zapewniam Was ze pomimo obiegowej opinii to wcale nie byly "wieki ciemne". Odbiegaly nieco od okresu antycznego specyfika i dlatego stworzyl sie taki mit. Rzym i inne duze miasta faktycznie byly swietnie rozwiniete ... ale poza ich granicami krajobraz niczym sie nie roznil od tego co powstalo po upadku Imperium.

[McKane]

Był jedynie bardziej śmierdzący.

Proponuje wejsc do bram na ulicy Bielawskiej w Lowiczu albo w jakis meliniarskich dzielnicach duzych miast ... nie sadze zeby w sredniowieczu bylo az tak bardzo gorzej

[mario1275]

McKane - faktycznie trzeba zmienić optykę - bo przynajmniej połowa wynalazków która powstała w okresie średniowiecza została wynaleziona w chinach a do europy dotarła wraz z kupcami. Że wymienię kilka: nawigacja, kompas, proch, kusza. Nie wiem dlaczego kilku kolegów tutaj tak broni średniowiecza zwłaszcza w Europie - katedry - owszem jest to osiągnięcie ale najczęściej wspaniałe efekty były osiągnięte metodą prób i błędów.
Trzeba też pamiętać, że renesans zaczyna się od zmiany optyki właśnie kiedy to centrum staje się człowiek a nie Bóg i należy też pamiętać, że wieki średnie sam kościół wpędziły w niezłe bagno.

[mario1275]

wyobraź sobie, że w 100tyś mieście o zwartej zabudowie wszystkie nieczystości są wylewane na środek ulicy i to z okien - myślisz, żę to nie śmierdziało bardziej??

[sail0r]

Np. taki problem: Jeżeli Bóg jest wszechmogący to niech zrobi taki kamień którego by nie mógł podnieść. Tego uczyli nas w szkołach jakieś 35 lat temu :-)
Janusz

To akurat jest durne pytanie, bo to proba "zrozumienia" Boga umyslem czlowieka, a tak sie nie da....

[Janusz Body]

Niestety mijasz sie z prawda. Po pierwsze koniec okresu sredniowiecza inaczej rozpatrywany jest w krajach Europy Zachodniej a inaczej w Polsce gdzie przyjmuje sie przelom XV i XVI wieku (z drobnymi roznicami w latach w zaleznosci od optyki badawczej).
.....
Ode mnie tyle. Zajmuje sie troche okresem sredniowiecza i zapewniam Was ze pomimo obiegowej opinii to wcale nie byly "wieki ciemne". Odbiegaly nieco od okresu antycznego specyfika i dlatego stworzyl sie taki mit. Rzym i inne duze miasta faktycznie byly swietnie rozwiniete ... ale poza ich granicami krajobraz niczym sie nie roznil od tego co powstalo po upadku Imperium.

Nie podejmuję się dyskutowac z archeologiem o archeologii. Ale... to polscy historycy przyjmują koniec średniowiecza na ok 1450r. Wikipedia, encyklopedia PWN i sporo innych źródeł. (Bacona zalicza się do epoki renesansu). Cytuje z wikipedii: "....Za koniec średniowiecza przyjmuje się najczęściej różne daty: wynalezienie druku przez Gutenberga (ok. 1450), rok 1453 - zdobycie Konstantynopola przez Turków, rok 1492 – dotarcie do Ameryki przez Krzysztofa Kolumba, i rok 1517 – wystąpienie Lutra....."

No to o co biega? ...przelom XV i XVI wieku... to właśnie w/w lata więc w czym rzecz? Chyba, że Ci się pomyliło bo dla mnie XV wiek to lata 1400-1500....

Sztuka rękodzielnicza nie świadczy o rozwoju kuturowym, naukowym itp, itd. Idąc tą drogą to szczyt rozwoju ludzkości byłby może w starożytnej Tracji bo biżuteria z tego okresu jest do dziś kopiowana. Sam miałem okazję liczyć stateczność łodzi wykopanych na Wolinie dla Muzeum Narodowego. Oglądałem Wolińską (a może raczej Jomsborg'ską albo Vineta'ńską) "stocznię" z prefabrykowanymi częściami łodzi z IX w. Nawiasem kształt łodzi z Wolina raczej swiadczył, że były to łodzie słowiańskie a nie wikingów. I nie zmienia to mojego poglądu na "dark ages". Błyskotliwe wyjątki świadczą jedynie o tym, że ludzie pomimo paskudnego systemu chcieli się rozwijać.



Janusz

[Janusz Body]

To akurat jest durne pytanie, bo to proba "zrozumienia" Boga umyslem czlowieka, a tak sie nie da....

Powtórzę się "nie ma głupich pytań". Durnych też.... zwłaszcza, że w swoim komentarzu zawrłeś na to pytanie odpowiedz :-)

Janusz

[McKane]

McKane - faktycznie trzeba zmienić optykę - bo przynajmniej połowa wynalazków która powstała w okresie średniowiecza została wynaleziona w chinach a do europy dotarła wraz z kupcami. Że wymienię kilka: nawigacja, kompas, proch, kusza. Nie wiem dlaczego kilku kolegów tutaj tak broni średniowiecza zwłaszcza w Europie - katedry - owszem jest to osiągnięcie ale najczęściej wspaniałe efekty były osiągnięte metodą prób i błędów.
Trzeba też pamiętać, że renesans zaczyna się od zmiany optyki właśnie kiedy to centrum staje się człowiek a nie Bóg i należy też pamiętać, że wieki średnie sam kościół wpędziły w niezłe bagno.

Kusza nie dotarla wraz z kupcami, strzemiona przywlekli awarowie, proch w Chinach wynaleziony byl wczesniej ale czy uzywany byl w ten sam sposob jak w sredniowiecznej Europie ? Tak sie rozwijaly wszystkie cywilizacje i nie ma nic w tym dziwnego. Wazne zeby rozpatrywac okresy w odpowiednich kregach cywilizacyjnych. Jak zaczniemy rozpatrywac sredniowiecze lacznie dla Chin, Ameryki Poludniowej, Afryki i Europy wyjda same androny nie widzisz tego ?

Co do sciekow plynacych ulicami i tego jak pachnialy to powiem Ci ze wiem o tym bardzo dobrze bo mialem okazje wachac to i owo siedzac w kilku metrowym wykopie (ostatnio XVI wieczna mierzwe rynku w Lowiczu). I wcale nie wiem czy pachnialo to gorzej czy lepiej od kup ktore mieszkancy Luwru robili za zaslonami w wiekach oswieconych.

[McKane]

No to o co biega? ...przelom XV i XVI wieku... to właśnie w/w lata więc w czym rzecz? Chyba, że Ci się pomyliło bo dla mnie XV wiek to lata 1400-1500....

Oczywiscie teraz masz racje ale dodales kilka dat. W pierszej wersji pisales wylacznie o roku 1450 dlatego poprawilem to na przelom wieku XV i XVI bo nie ma jednej daty konczacej ten okres. Koniec sredniowiecza to byl proces trwajacy wiele dziesiatkow lat i dla historyka, archeologa, broniznawcy, historyka sztuki daty te beda inne a roznice dochodza nawet do 50-60 lat.

[McKane]

Sztuka rękodzielnicza nie świadczy o rozwoju kuturowym, naukowym itp, itd. Idąc tą drogą to szczyt rozwoju ludzkości byłby może w starożytnej Tracji bo biżuteria z tego okresu jest do dziś kopiowana. Sam miałem okazję liczyć stateczność łodzi wykopanych na Wolinie dla Muzeum Narodowego. Oglądałem Wolińską (a może raczej Jomsborg'ską albo Vineta'ńską) "stocznię" z prefabrykowanymi częściami łodzi z IX w. Nawiasem kształt łodzi z Wolina raczej swiadczył, że były to łodzie słowiańskie a nie wikingów. I nie zmienia to mojego poglądu na "dark ages". Błyskotliwe wyjątki świadczą jedynie o tym, że ludzie pomimo paskudnego systemu chcieli się rozwijać.
Janusz

Sztuka rekodzielnicza (nie zapomnij ze wszystko nia bylo bo nie istanialy fabryki) jak najbardziej swiadczy o rozwoju kulturowym bo za nia kryja sie techniki obrobki szkla, rogu, zelaza, metali niezelaznych, kamieni, tkanin, gliny a one stanowily podstawe zycia owczesnych ludzi (i ludzi w antyku ktorych tak bronisz). To tak jak bys dzisiaj powiedzial ze obrobka metalu nie swiadczy o naszym rozwoju kulturowym ? A dzieki niej mamy samochody, samoloty, promy kosmiczne itp

[mario1275]

tak mcKane powiem ci nawet że na tej samej zasadzie jak oddzielasz europę od reszty świata trzeba by oddzielić np polskę o reszty europy, Oczywiście nie ma sztywnych dat zakończenia się jednego okresu a początku nowego to proces ewolucyjny a nie rewolucyjny. Lecz wydaje mi się że nie dzieła poszczególnych ludzi wyznaczają nowe epoki a zmiany w sposobie myślenia - dzieła to już tylko wynik. Dlatego popieram tu kolegów krytycznie odnoszących się do średniowiecza w europie a moje uwagi odnośnie chin i ich wynalazków miały tylko zaświadczyć o tym, że w europie w tym czasie naprawdę niewiele zrobiono - oczywiście przeliczając to na skalę czasu. Zresztą postęp cywilizacyjny następuje dość skokowo i miejscowo - kiedy trafi na podatny grunt i dotyczy to chyba wszystkich dziedzin.
Jeszcze co do wykorzystania prochu to chińczycy też go wykorzystywali do celów bojowych, tyle że na mniejszą skalę ale to akurat bardziej działa na korzyść chińczyków niż europejczyków

[mario1275]

jeszcze uwaga co do klasyfikacji rozwoju cywilizacyjnego w oparciu o poziom rękodzieła - jest to chyba dość uproszczona klasyfikacja wynikająca z braku innych danych o jakiejś cywilizacji bo nie mówi nic o kulturze agralnej, politycznej, naukowej - należy pamiętać, że obróbka metali to raczej wiedza nabyta przez doświadczenie i często przez przypadek a nie poszukiwania naukowe.

[Janusz Body]

Sztuka rekodzielnicza (nie zapomnij ze wszystko nia bylo bo nie istanialy fabryki) jak najbardziej swiadczy o rozwoju kulturowym bo za nia kryja sie techniki obrobki szkla, rogu, zelaza, metali niezelaznych, kamieni, tkanin, gliny a one stanowily podstawe zycia owczesnych ludzi (i ludzi w antyku ktorych tak bronisz). ......

Zupełnie TEGO nie neguję. Określenie "ciemne średniowiecze" odnosi się najpewniej i najpełniej do systemu, który naówczas panował i który eliminował - nawet zwalczał postęp - nazwijmy to ogólnie - intelektualny. Zauważ, że malarstwo z tego okresu jest hmmmm... monotematyczne. Sztuka? Prawie tylko sakralna + trochę tego co lud po kryjomu w domu swoim kobitom bizuterii wyklepał ;-)

Nieco gorzkie jest przeniesienie tego na znacznie nam bliższe czasy....

Janusz

[McKane]

jeszcze uwaga co do klasyfikacji rozwoju cywilizacyjnego w oparciu o poziom rękodzieła - jest to chyba dość uproszczona klasyfikacja wynikająca z braku innych danych o jakiejś cywilizacji bo nie mówi nic o kulturze agralnej, politycznej, naukowej - należy pamiętać, że obróbka metali to raczej wiedza nabyta przez doświadczenie i często przez przypadek a nie poszukiwania naukowe.

Tyle ze o kulturze agrarnej wiadomo niesamowicie wiele. Nie tylko o przelomowych zmianach dotyczacych XIII wieku ale tez uzywanych przez lata narzedziach, metodach, uprawianych zbozach, hodowanych zwierzatach i to nie tylko przez okres sredniowiecza ale i wczesniejsze. To dzieki wprowadzeniu i rozpowszechnieniu trojpolowki nastapil gwaltowny rozwoj krajow europejskich w tym, w XIII wieku i Polski (warto tez dodac duzy wplyw naczyn redukcyjnych).
Polityka ... prosze bardzo wystarczy siegnac po Modzelewskiego, ktory w bardzo szczegolowy sposob opisuje system prawa ksiazecego zastapiony pozniej przez systemy oparte na immunitetach (w oparciu o ktore w Polsce zaczal rozwijac sie kosciol). Wiemy szczegolowo jak wygladal podzial administracyjny, urzedniczy itd. Ba dla poznego sredniowiecza opisano dokladnie koszty roznego rodzaju produktow ((m.in Szymczak pisal o kosztach uzbrojenia). Wiele z tych ustalen mozna odniesc do czasow wczesniejszych.
Nauka ... to takze nie tajemnica. Odtworzono praktycznie wiekszosc procesow naukowych jakie mialy miejsce w sredniowiecznej europie lacznie z wychodniami. Mowa tu oczywiscie o metalurgii, szlarstwie, garncarstwie, platnerstwie itd itp. Zdecydowanie najmniej jest przekazow pisanych ale spora w tym zasluga licznych pozniejszych wojen ktore zniszczyly wiele dziel sredniowiecza.
Co do rozwoju to nie tylko w sredniowieczu w przypadku wynalazkow decydowal przypadek. Tak bywalo w antyku i tak tez dzialo sie w nowozytnosci. Nawet dzisiaj przypadek ma olbrzymie znaczenie a stacjonarne badania naukowe to prawde powiedziawszy wymysl ostatnich wiekow.