Nośniki danych - technicznie

[muflon]

Nie wyobrażam sobie komputera z szeregową magistralą na chwile obecna

Patrz wyżej - PCIe jest w 100% szeregowa, nawet w wersji x16 (wtedy jest tak jakby 16 niezależnych kanałów).

Tak samo nie widziałem jeszcze szeregowych pamięci RAM w komputerach

Były, ale było wtedy na nie chyba jeszcze za wcześnie. Ale już niedługo... ;-) Aktualne architektury zarówno Intela (QPI) jak i AMD (HyperTransport) są zresztą właściwie też już trochę tak jak PCIe (wiele niezależnych kanałów, grupowanych w zależności od potrzeb)

co stoi na przeszkodzie aby w kartach SD umieścić struktury o takiej szybkości jak w CF

Obstawiam, że głównie to samo co w upowszechnieniu formatów audio lepszych niż MP3 Ale pewnie jakieś techniczne przyczyny też są...

[tplewa]

Tak tylko jak patrzymy na liczbę kanałów to tak samo po części możemy nazwać magistralę równoległą gdzie jest np. współdzielona szyna danych z adresową... Tak samo mamy sygnał taktujący i pojawiające się na liniach dane - czyli niby też leci szeregowo

Co do pamięci szeregowych to spotkałem się tylko w FPGA i procesorach Cypress-a, przechowywany jest w nich program lub konfiguracja struktury FPGA. Nie liczę tutaj jakiś popularnych pamięci EEPROM SPI, I2C itp.

Podczas startu zawartość kopiowana jest do RAM-u...
Ale to rozwiązanie wynika z drogiego procesu implementacji pamięci flash z innymi strukturami... jakąś alternatywą są tzw. "kanapki" czyli dwie struktury w jednej obudowie... ale mało kto to robi.

Jednak wracając do standardu SD tutaj nie mamy większej ilości kanałów, więc już na przesłaniu jednego bajtu potrzebujemy osiem razy szybsze taktowanie. Fakt można jak w DDR wymyślać aby utrzymać niżej zegar niżej czyli transfer na obu zboczach sygnału CLK itp. ale to kolejne komplikacje...

Tutaj nam te częstotliwości drastycznie rosną, a należy zauważyć że to też ograniczenie. To że CPU w PC ma jakieś tam taktowanie nie znaczy że magistrala pracuje z tak szybko i tak szybkie sygnały latają po PCB ot już w strukturze są pętle PLL...

Owszem w przyszłości można zrobić więcej kanałów jednak to już wymyślanie kolejnego standardu

Generalnie dziwią mnie właśnie zmiany przeprowadzane pod tym kątem, bo łatwiej jest przesłać większą ilość danych po kilku kabelkach więcej niż jechać z częstotliwością w górę.

Osobiście robiłem kilka PCB pod magistrale w okolicach 100MHz i to była niezła jazda , np. pod 800MHz sobie tego nie wyobrażam przynajmniej w domowych warunkach i nie wyskakując ponad płytkę 4 warstwową (takie można jeszcze w miarę tanio zamówić w małych ilościach)...

No ale nic - co producenci zrobią to już nie nasza działka tutaj widać działają trochę inne prawa nie do końca związane z logiką

[muflon]

Tak tylko jak patrzymy na liczbę kanałów to tak samo po części możemy nazwać magistralę równoległą gdzie jest np. współdzielona szyna danych z adresową... Tak samo mamy sygnał taktujący i pojawiające się na liniach dane - czyli niby też leci szeregowo

Nie, to nie to samo. Wałkując dalej PCI vs PCIe: w tym pierwszym masz 32-bity szyny danych - i to jest elementarna jednostka informacji. Jeśli np. trzy shadery na karcie graficznej PCI będą chciały przesyłać dane, to będą to robić na zmianę, po 32 bity każdy (w uproszczeniu, tak naprawdę to będą oczywiście jakieś tam bursty) a gdy jeden wysyła, to reszta czeka.

W PCIe jest do 16 niezależnych kanałów. Ponownie upraszczając: jeśli np. w takim hipotetycznym kontrolerze SATA PCIe x16 będzie aktywne 5 dysków w RAIDzie, to interfejsy SATA po prostu się tymi kanałami podzielą w miarę po równo (jeden weźmie 4 ;-)) i będą wysyłać wszystkie naraz, bez opóźnień. 500MB/s na kanał (w PCIe 2.0) - lub raczej w praktyce: tyle ile wyrobi dysk a drugi koniec będzie w stanie obrobić.

Osobiście robiłem kilka PCB pod magistrale w okolicach 100MHz i to była niezła jazda , np. pod 800MHz sobie tego nie wyobrażam przynajmniej w domowych warunkach i nie wyskakując ponad płytkę 4 warstwową (takie można jeszcze w miarę tanio zamówić w małych ilościach)...

No i to jest dokładnie argument za połączeniem szeregowym 800MHz to jeszcze mimo wszystko do zrobienia przy technologii jaką operują potentaci. Ale tu mowa o przepustowościach dwa rzędy wielkości większych W pewnym momencie narzuty związane z opanowaniem tego chaosu ścieżek różniących się długością o milimetry zaczynają rosnąć wykładniczo.

Zresztą ja się w sumie wymądrzam, jakieś tam układy to projektowałem może 15 lat temu, na prostych bramkach Ale rzeczywistość jest jaka jest: w dzisiejszym pececie już nie zostało dużo równoległości poza samymi chipami. Ostatnia padła (lub raczej: właśnie pada) szyna pamięci

[tplewa]

Tak bo kilka kanałów jest dobre jak potrzeba obsłużyć więcej urządzeń (bloków w karcie) itp. w takich rozwiązaniach owszem ma to rację bytu bo nie musimy multipleksować danych po jednej szerokiej magistrali lub prowadzić kilka niezależnych szerokich magistrali. Co do SATA to raczej zabawka wolę SAS ale tutaj też racja jeśli chodzi o wydajność.

Z tym że to się stosowało już dawno przy SCSI - mało kiedy wieszało się na jednej taśmie dużo dysków. Najczęściej montowało się kontrolery RAID z większą ilością kanałów...

Jednak tutaj mamy odwołanie do konkretnej architektury, a to nie wszędzie się może sprawdzić... Przy zwiększaniu częstotliwości sama długość ścieżek to jeszcze mały pikuś generalnie fajnie jest to opisane w książce "High Speed Digital Design: A Handbook of Black Magic"

he he nazwa mówi sama za siebie

Przy ustalonym standardzie MMC/SD dalej trudniej (aby było finansowo opłacalne) jest to wykonać niż w starym a poczciwym CF I tak jak wspomniałem jest realne szybka szeregowa karta pamięci, ale to wymaga wprowadzenia nowego standardu...

Do tego wzrost częstotliwości w cyfrówce to wzrost poboru prądu, więc leci się do dołu z technologia w nm co znowu podnosi koszty...

[muflon]

Z tym że to się stosowało już dawno przy SCSI

O właśnie, SCSI :-) Kolejny standard który, po przekroczeniu pewnej granicy prędkości, został zastąpiony przez szybsze, prostsze, praktyczniejsze rozwiązania szeregowe (SAS,FCAL itp.). Tylko wysokopoziomowy protokół się ostał

[tplewa]

Nieee SCSI nie zostało zastąpione SCSI nie definiuje magistrali i to cały czas ewaluowało było Ultra, LVD, 360 (360MB/s) itd. teraz jest SAS do tego istnieje jeszcze po tcp/ip czyli iSCSI...
Gdzie SAS ma 3 Gb/s, Fiber Channel 4Gb/s... a mamy już 10 Gb/s Ethernet

Ale to wcale nie zmienia faktu że szeregowa transmisja jest lepsza... może jest ekonomiczniejsza z punktu widzenia producenta

Jak by nie patrzyć przy równoległej możemy w jednostce czasu (czyli przy tej samej częstotliwości) przesłać większą ilość danych , a o to w tym chodzi...
Tak samo można zrobić kilka szerszych magistrali aby rozwiązać wymienione przez ciebie problemy...

Ale tak jak mówię tutaj warunki ustalane są kij wie z jakiego punktu widzenia, a że wszystko rozbija się o kasę to chyba wiadomo...


A co u nowego u Canona jak na razie to ostro wali w ch... zwłaszcza z dostępnością sprzętu jak i jego jakością

[muflon]

Nieee SCSI nie zostało zastąpione SCSI nie definiuje magistrali i to cały czas ewaluowało

Skrót myślowy - miałem na myśli takie "klasyczne SCSI", czyli grube czarne kabelki z większymi bądź mniejszymi (LVD) płaskimi wtyczkami Wszystko to już przeszłość. Jasne że standard ewoluuje - codziennie widuję komunikaty systemowe na temat "dysków SCSI" które są tak naprawdę kawałkami jakichś tam macierzy przychodzącymi po cienkim, pomarańczowym kabelku Szeregowym :-P

... było Ultra, LVD, 360 (360MB/s) itd. teraz jest SAS do tego istnieje jeszcze po tcp/ip czyli iSCSI... Gdzie SAS ma 3 Gb/s, Fiber Channel 4Gb/s... a mamy już 10 Gb/s Ethernet

Dokładnie I od SAS wzwyż to wszystko jest, na poziomie drutu, szeregowe

A co nowego u Canona?

Nic. Trzeba by chyba zamknąć wątek do momentu, gdy się to zmieni Dobrze że chociaż zaczynają stosować kontroler UDMA do pamięci (50D, 1Dsmk3)


A co do kart... mam body które czyta zarówno CF jak i SD. Ostatnio przesiadłem się całkowicie na karty (kilkadziesiąt GB) - i mając wybór, zostałem jednak przy CF. Przy małych pojemnościach (karty 1-2GB) SD daje mocnego kopa, ale karty 16GB są praktycznie jedne i drugie tak samo wolne Wydaje mi się że standard CF jest w tej chwili ciągle bardziej dojrzały niż SD. Podobnie jak SCSI-320 było lepsze od pierwszej wersji USB

[tplewa]

No CF zakończy się jak dojdziemy do 133MB/s (teoretycznie), faktycznie zapewne trochę mniej Ciekawe ile na to będzie trzeba poczekać

he he SCSI 360 jeśli chodzi o rozwiązania i wpływ na obciążenie CPU ma dalej przewagę nad USB Ale tutaj nie ma co porównywać bo te magistrale są przemyślane do całkiem innych zastosowań...

Zresztą to samo mamy przy porównaniu iSCSI (obecnie Ethernet 1Gb/s) i FC 4Gb/s - iSCSI znosi lepiej transfer dużych plików (mówimy o macierzach SAN) przy FC w takich wypadkach występuje dużo kolizji. Jednak iSCSI mocno mieli CPU (obsługa stosu TCP/IP)... fakt istnieje wsparcie na kartach (TOE NIC) ale ma to też swoje wady. Ciekawe jak sobie poradzą z 10Gb/s (oby jak najlepiej bo na to czekam). Od strony macierzy to mniejszy problem bo mają najczęściej kilka Eth 1Gb/s więc tutaj się balansuje i mamy wydajność FC...

Dobra ale koniec... bo i tak zrobił nam się niezły of-top he he

[mgtan]

ja myśle że szybkość to jedno...a co do czemu nie można CF zaprzędz w SD... myśłe ze inna architektura i idea kart CF i SD.... a co do pojemności to nie widze żadnych przeszkód przed dużymi pojemnościami..patrzcie SSD.... niedawno były SSD o pojemności 32GB i 64GB... pamięci 128GB jakoś szybko znikają i odrazu 256 GB

[tplewa]

a co do pojemności to nie widze żadnych przeszkód przed dużymi pojemnościami..patrzcie SSD.... niedawno były SSD o pojemności 32GB i 64GB... pamięci 128GB jakoś szybko znikają i odrazu 256 GB

Tutaj prawdę mówiąc nie ma przeszkody technologicznej, obecnie jedyna przeszkoda to wyskoki koszt produkcji pamięci Flash...

[quail]

Zresztą to samo mamy przy porównaniu iSCSI (obecnie Ethernet 1Gb/s) i FC 4Gb/s - iSCSI znosi lepiej transfer dużych plików (mówimy o macierzach SAN) przy FC w takich wypadkach występuje dużo kolizji.

Lepszy transfer dużych plików? A skąd niby FC wie jaki jest rozmiar pliku?
Jakich kolizji przy protokole FC?
iSCSI w porównaniu z FC to raczkujące niemowlę. Nie dorasta do FC ani wydajnością, ani możliwościami, ani też niezawodnością.

Jednak iSCSI mocno mieli CPU (obsługa stosu TCP/IP)... fakt istnieje wsparcie na kartach (TOE NIC) ale ma to też swoje wady. Ciekawe jak sobie poradzą z 10Gb/s (oby jak najlepiej bo na to czekam).

TOE nie offloaduje iSCSI, tylko TCP. Są karty, co prawda dość drogie (QLogic 4050), które potrafią sprzętowo offloadować iSCSI -- wtedy procesor serwera nie jest obciążany duperelami. Ethernet 10Gbps też jest, ale kosztuje troszkę. Przełączniki jeszcze więcej. Teraz jest oczekiwanie na standard FCoE.

Od strony macierzy to mniejszy problem bo mają najczęściej kilka Eth 1Gb/s więc tutaj się balansuje i mamy wydajność FC...

Prawda i nie prawda. Standardowy etherchannel (link aggregation, bonding, trunk, NIC teaming, czy jak zwał tak zwał, chodzi o 802.3ad lub 802.1AX) nie potrafi balansować ruchu na wielu ścieżkach pomiędzy dwoma tymi samymi hostami (np. gdy w grę wchodzi tylko transfer macierz<->serwer). Działa wtedy jedynie failover. Poza tym wszysko musi iść przez jeden przełącznik.
Z kolei FibreChannel od prawie roku oferuje 8Gbit/s i macierze mają możliwość failoveru i load-balancingu między wieloma ścieżkami.

[tplewa]

Dobra więc tak...
Owszem FC jest lepsze jednak jego cena zabija i nie każdą firmę - zwłaszcza mniejszą na to stać.

Odnośnie kolizji to temat wyszedł w Dell-u na jakimś tam spotkaniu z technikami, sam się dziwiłem bo FC był projektowany do transmisji dużych bloków danych. Prędzej to mogło by wystąpić w TCP/IP.

Jednak z tego co mówili mieli jakieś problemy przy transferze dużych plików, no chyba że brednie wygadywali. Zwłaszcza że rozmawialiśmy na całkiem inne tematy niż SAN, a temat FC wyszedł przypadkiem

Jeśli chodzi o TOE to przecież to napisałem "mocno mieli CPU (obsługa stosu TCP/IP)... " i na myśli miałem że odciążają tutaj procesor. Co do tego że są karty z pełnym wsparciem hardware to wiem, choć przyrównując ich ceny do FC to i tak wychodzi to taniej.

Co do switchy 10Gbps to nie jest już tak źle z cenami - jak potrzebujemy niewielkiej ilości takich portów np. Dell-a PC 6248 (L3, 48 x 1Gbps + 4SFP + Stack + 10Gbps) można kupić za "śmieszne pieniądze" (grubo poniżej 10tyś.).

Jeśli chodzi o iSCSI to np. świetne są Dell-e PC 5424 (mają łądne wsparcie do iSCSI). Jako Failover mam akurat takie 2 szt. do tego w macierzy 2 kontrolory (każdy po 4x1Gbps).

Teraz dlaczego Dell a nie np. Cisco
Mam w firmie to i to jeśli chodzi o Dell-a to w L3 nie ma konkurencji przy tej cenie i supporcie typu 4h, CLI niemal identyczne z Cisco. Jednak sprzęt jest dedykowany do DataCenter i nie ma niektórych funkcji przydatnych ISP itp. (brak np. BGP). do tego brak kilku wynalazków Cisco w stylu CDP itp. (ale tego nie używam)

Natomiast wspomniane 5424 - świetne jeśli chodzi o optymalizację iSCSI. Trudno tego szukać u konkurencji.

Dlatego Dell zajmuje się iSCSI... reszta to Cisco od Cat6500 w Core do C2960 na dostępówce...

Ot i jak widać i dla iSCSI znajduje się miejsce, ale te standardy nie są raczej po to aby z sobą konkurować.

[Vitez]

Wydaje mi się że dwóch wąsko wyspecjalizowanych techników-administratorów mocno zagalopowało się poza tematykę i forum i wątku .

Chyba że mi koledzy wyjaśnicie co wspólnego z zapisem danych w aparacie ma FC, iSCSI, SAN, Ethernet, itd ?

[quail]

Chyba że mi koledzy wyjaśnicie co wspólnego z zapisem danych w aparacie ma FC, iSCSI, SAN, Ethernet, itd ?

No jak to... przeciez już teraz można podpiąć Ethernet do Canona. Kto wie, czy po drugiej stronie kabla nie znajduje się jakaś macierz? ;-)

[HuleLam]

Wydaje mi się że dwóch wąsko wyspecjalizowanych techników-administratorów mocno zagalopowało się poza tematykę i forum i wątku .

Chyba że mi koledzy wyjaśnicie co wspólnego z zapisem danych w aparacie ma FC, iSCSI, SAN, Ethernet, itd ?

Vito, wszystkie potencjalnie będa za 1-3 lata wykorzystywane przez producentów kart, aparatów (lub obu produktów):
a) FC, iSCSI - np. do czytników kart
b) Ether - już jest (W-Ether) przez producentów aparatów

EDZIA: Quail już nawiązał