Zobacz pełną wersję : FF vs. APS-C
Witam,
Mam okazję kupić 5D mk2 w bardzo atrakcyjnej cenie i dostałem go od kumpla żebym sobie sprawdził jak mi się podoba. Więc postanowiłem zrobić takie małe porównanie zestawów 5D mk2 + Canon 50 mm1.4 vs 60D + Sigma 30mm 1.4. Ciekaw jestem ile osób będzie w stanie powiedzieć, na których zdjęciach i po której stronie znajdują się zdjęcia z FF a po której z APS-C... Wiem, że to dość wąskie porównanie ale może komuś się przyda. Moim zdaniem Sigma 30mm jest obiektywem baaardzo niedocenianym, a możliwości jego są ogromne. Czy rzeczywiście FF to zawsze Święty Graal? ;)
FF vs APS-C (https://mega.co.nz/#!1B1CyQpD!ghPwNiGGuLFh0VdIpdVv4xGIkQa9oPJCA4GQZCA yIxM)
PS Proszę nie spinać się, że kadry nie są w 100% identyczne i że zdjęcia nie są ciekawe. Jestem tylko amatorem :D
1 ff z prawej
2 ff z prawej
3 ff z lewej (plus nie trafiłeś z ostrością :p)
4 ff z lewej
5 ff z lewej
6 ff z lewej
7 ff z lewej (znowu coś z ostrością nie tak?)
8 ff z prawej
9 ff z lewej
PROSZĘ O WYNIK NA PRIV haha :mrgreen:
Masz okazję kupić FF, to kupuj a nie katuj się testami. Życie pokaże jak bardzo nowe zdjęcia różnią się od dotychczasowych.
Specjalnie cudów nie oczekuj, bo FF to nie jest recepta na sukces, tylko środek do jego osiągnięcia. Kupując FF nie od razu zaczniesz robić lepsze zdjęcia.
Nie no Bolek, to nie tak. Ja generalnie nie katuje się nigdy testami. Jak kupię obiektyw to nie siedzę celując w sumie uderza zapałek itd. Tu po prostu wymiana 60D na 5D wiązała się z wymianą całej szklarni przy okazji. Bo pod ff to mam tylko 50mm. A tak to s10-20 i właśnie s30 1.4 musiałbym sprzedać. 50tka zastąpiłaby 30stke. No i szeroki ki trzeba by sprzedać i kupić coś pod ff. Do tego jeszcze 85 dokupić żeby coś węższego było odpowiadającego 50tce... No i za 60D wziąłbym 2k i następne 2k dorzucić do 5D. W drodze do teściów zrobiłem jeszcze parę fotek na szybko w plenerze no i tu przewaga ff wyszła dość wyraźna... Oj mam teraz dylemat :-)
Tapatalk
Nie no Bolek, to nie tak. Ja generalnie nie katuję się nigdy testami. Jak kupię obiektyw to nie siedzę całując w sumie uderza zapałek itd. Tu po prostu wymiana 60D na 5D wiązała się z wymianą całej szklarni przy okazji. Bo pod ff to mam tylko 50mm. A tak to s10-20 i właśnie s30 1.4 musiałbym sprzedać. 50tka zastąpiłaby 30stke. No i szeroki ki trzeba by sprzedać i kupić coś pod ff. Do tego jeszcze 85 dokupić żeby coś węższego było odpowiadającego 50tce... No i za 60D wziąłbym 2k i następne 2k dorzucić do 5D. W drodze do teściów zrobiłem jeszcze parę fotek na szybko w plenerze no i tu przewaga ff wyszła dość wyraźna... Oj mam teraz dylemat :-)
Tapatalk
Tapatalk
jan pawlak
16-02-2014, 17:59
Witam,
Mam okazję kupić 5D mk2 w bardzo atrakcyjnej cenie i dostałem go od kumpla żebym sobie sprawdził jak mi się podoba. Więc postanowiłem zrobić takie małe porównanie zestawów 5D mk2 + Canon 50 mm1.4 vs 60D + Sigma 30mm 1.4. Ciekaw jestem ile osób będzie w stanie powiedzieć, na których zdjęciach i po której stronie znajdują się zdjęcia z FF a po której z APS-C... Wiem, że to dość wąskie porównanie ale może komuś się przyda. Moim zdaniem Sigma 30mm jest obiektywem baaardzo niedocenianym, a możliwości jego są ogromne. Czy rzeczywiście FF to zawsze Święty Graal? ;)
FF vs APS-C (https://mega.co.nz/#!1B1CyQpD!ghPwNiGGuLFh0VdIpdVv4xGIkQa9oPJCA4GQZCA yIxM)
PS Proszę nie spinać się, że kadry nie są w 100% identyczne i że zdjęcia nie są ciekawe. Jestem tylko amatorem :D
W erze matryc pikselowych, gdy bardzo wiele zależy od ilości pikseli (gęstości liniowej) "Święty Graal" FF (nad APS-C) sprowadza się praktycznie do 3 czynników.
1. wielkość (rozmiar) pikseli, są większe z wszystkimi tego konsekwencjami
2. Przy tej samej ogniskowej/odległości obiektu, w FF zawsze można wykadrować taki sam jak w APS-C rozmiar zdjęcia, i po powiększeniu będą o tej samej głębi ostrości.
3. Aby w APS-C mieć w kadrze "taki sam wycinek świata" jak w FF to trzeba albo odejść dalej albo zmniejszyć ogniskową co skutkuje tym że na obrazie z FF będzie mniejsza głębia ostrości.
Wszystko to jednak zależy od ilości pikseli i aktualnej technologii .
A są FF które mają porównywalną liczbę pikseli albo porównywalną gęstość liniową pikseli jak APS-C
Nie można "w ciemno" zakładać wyższość FF nad APS-C.
Niewątpliwą "zaletą" APS-C jest to że wykorzystują do rejestracji obrazu tylko "wewnętrzną/środkową" część obiektywu
jp
Czy rzeczywiście FF to zawsze Święty Graal?
1/sam sobie powinieneś odpowiedzieć to to pytanie,skoro zadałeś sobie trud testowania ;)
2/po prawie 8 latach z APS-C i kilku miesiącach z FF:subiektywnie:powinienem był tę zmianę zrobić wcześniej
IMHO
3/zależy jaki model FF i APS-C będziemy porównywać.
Różnice mogą być : od minimalnych do duzych ,a i to związane z użytymi obiektywami
KuzynPit
16-02-2014, 19:06
Wszystkie lewe wg mnie to FF;) Głębia jest po prostu płytsza a to chyba jest domena pełnej klatki mi się wydaje... Również wynik proszę na PW:D
Mimo że mam i apsc-400d i ff-5d to jednak bym wybrał FF, z racji że zdecydowanie więcej można wyciągnąć z 5d, do tego głębia jest zdecydowanie inna... Nie mam porównania nowszych apsc może bym pewnie podobnie uważał ale tak czy siak pewnie cropp pojdzie w odsiadkę niedługo;)
Nie no Bolek, to nie tak. Ja generalnie nie katuje się nigdy testami. Jak kupię obiektyw to nie siedzę celując w sumie uderza zapałek itd. Tu po prostu wymiana 60D na 5D wiązała się z wymianą całej szklarni przy okazji. Bo pod ff to mam tylko 50mm. A tak to s10-20 i właśnie s30 1.4 musiałbym sprzedać. 50tka zastąpiłaby 30stke. No i szeroki ki trzeba by sprzedać i kupić coś pod ff. Do tego jeszcze 85 dokupić żeby coś węższego było odpowiadającego 50tce... No i za 60D wziąłbym 2k i następne 2k dorzucić do 5D. W drodze do teściów zrobiłem jeszcze parę fotek na szybko w plenerze no i tu przewaga ff wyszła dość wyraźna... Oj mam teraz dylemat :-)
Tapatalk
Widzisz, skoro masz całą szklarnię pod cropa, to najpierw sprzedaj co nieco i wymień na EF a dopiero później zmieniaj puszkę. Nie wiem jakie zdjęcia robisz, ale jak nie ma potrzeby uzyskania małej głębi ostrości jak np. przy krajobrazach czy architekturze, to nie widać specjalnie różnicy. O magii na FF raczej zapomnij, bo to nie do końca prawda i czasem nadużycie słowne :)
Wszystko ładnie pięknie tylko czas na zmianę mam do połowy marca bo później kumpel już musi mieć nowy sprzęt bo mu się sezon zacznie. A w takiej cenie 5D mkII już w tym stanie nie znajdę... A tak przy okazji to ma ktoś jakąś sensowną i przy okazji niedrogą propozycję zastępstwa dla s10-20 pod FF?
bagatela
17-02-2014, 12:32
A tak przy okazji to ma ktoś jakąś sensowną i przy okazji niedrogą propozycję zastępstwa dla s10-20 pod FF?
Używany Canon EF 17-40mm f/4.0L USM ;)
Używany Canon EF 17-40mm f/4.0L USM ;)
Przepraszam, powinienem był napisać NISKObudżetowy a nie tylko budżetowy bo kolega zrozumiał mnie mylnie i WYSOKObudżetową propozycję rzucił ;)
Przepraszam, powinienem był napisać NISKObudżetowy a nie tylko budżetowy bo kolega zrozumiał mnie mylnie i WYSOKObudżetową propozycję rzucił ;)
Chciałeś sensowną i niedrogą. To chyba jedyny obiektyw spełniający oba warunki równocześnie.
canon 28-105 usm :mrgreen:
Przepraszam, powinienem był napisać NISKObudżetowy a nie tylko budżetowy bo kolega zrozumiał mnie mylnie i WYSOKObudżetową propozycję rzucił ;)
Również polecam 17-40 to wbrew temu co się często czyta świetne szkło (chyba że mi się jakiś nadzwyczajny egzemplarz trafił). Z innych opcji to miałem kiedyś tokinę 17mm, rzadkość ale do wyrwania za niewielkie pieniądze - 650zł? (nie wiem jak dzisiaj), miałem przez moment na cropie (ale to pełnoklatkowe szkło) i było ok.
--- Kolejny post ---
canon 28-105 usm :mrgreen:
28-105 to nie jest UWA.
1 ff z prawej
2 ff z prawej
3 ff z lewej (plus nie trafiłeś z ostrością :p)
4 ff z lewej
5 ff z lewej
6 ff z lewej
7 ff z lewej (znowu coś z ostrością nie tak?)
8 ff z prawej
9 ff z lewej
PROSZĘ O WYNIK NA PRIV haha :mrgreen:
Ja bym stawial ze ff to zdjecia z lewej, co najwyzej 9 jest z prawej. Ale to nie bede sie upieral jezeli jest inaczej :)
--- Kolejny post ---
Jak uzywany 17-40 jest za drogi, to pozostaje tylko manualny Samyang 14mm
Skoro masz taka sytuację z tą puszką, to po co pytasz, po prostu kup jak to okazja :)
Myślę, że powinieneś wymienić C 10-20 na 17-40L/4 pod FF, bo kosztują dość podobnie. Na początek wystarczy - ani tanio ani drogo.
Nie ma takowej, tylko 17-40 albo 16-35.
17-40 jest relatywnie "niedrogie" :)
z używek proponuję poszukać tamrona 17-35/2,8-4 lub sigmy 17-35/2,8-4 ex dg. też dają radę a kosztują do 1000.
pozdrawiam
Martinez69
17-02-2014, 21:16
Zapominacie o świetnej Tokinie 16-28 ale to już ciut drożej niż 17-40
z używek proponuję poszukać tamrona 17-35/2,8-4 lub sigmy 17-35/2,8-4 ex dg. też dają radę a kosztują do 1000.
pozdrawiam
Odnośnie Sigmy 17-35 są dwie wersję, ta ze średnicą filtra 82mm jest optycznie gorsza.
Jak masz okazje zakupic po dobrej cenie FF to kupuj i nie zastanawiaj sie...pozdrawiam
Ja też się tak zastanawiam co jest lepsze starsza konstrukcja FF czy w nowy APS-C. Np: 5D czy d60.
Co do testu to moje strzały to:
1 ff z lewej
2 ff z lewej
3 ff z lewej
4 ff z lewej
5 ff z lewej
6 ff z lewej
7 ff z lewej
8 ff z lewej
9 ff z lewej
Niektóre to strzały i przeczucia. Daj znać które są które.
jan pawlak
23-03-2014, 19:08
markr
Ja też się tak zastanawiam co jest lepsze starsza konstrukcja FF czy w nowy APS-C.
Co byś nie zrobił i tak będzie... tak samo
Nowe konstrukcje puszek wychodzą co rok/dwa i zawsze będziesz miał ten sam dylemat, wymieniać na nowszą czy używać starszej
Ogólna i sprawdzona zasada jest taka, że szklarnie się kompletuje (kupuje wolniej ale lepsze) a puszki wymienia.
Jeśli czujesz, że i tak wylądujesz (kiedyś) w gronie użytkowników FF ... to kup FF i zacznij kompletować obiektywy do tych puszek
jp
Sądzę, że po lewej są zdjęcia z pełnej klatki, co do powyższego pytania, to może stałka 20mm (http://kenrockwell.com/canon/lenses/20mm.htm)?
Ja też się tak zastanawiam co jest lepsze starsza konstrukcja FF czy w nowy APS-C.
Co byś nie zrobił i tak będzie... tak samo
Większość fotek używam na potrzeby internetowe.Było APS-C a teraz FF.I w takim zastosowaniu różnicy(w 80 % fotek) nie widać.Ale te 20%,to właśnie przewaga FF nad APS-C . Pewnie padnie pytanie:
po co było zamieniać? .Odpowiadam: bo taką miałem fanaberię.I dziobanie : która fotka z cropa a która z FF jest kompletnie bez sensu.
Jak dla mnie kwestią najważniejszą jest duży obraz w wizjerze oraz fakt, że 24mm na ff to na tyle szeroko, że nic szerszego do reportażu nie potrzebuję.
jan pawlak
24-03-2014, 19:49
Większość fotek używam na potrzeby internetowe.Było APS-C a teraz FF.I w takim zastosowaniu różnicy(w 80 % fotek) nie widać.Ale te 20%,to właśnie przewaga FF nad APS-C . Pewnie padnie pytanie:
po co było zamieniać? .Odpowiadam: bo taką miałem fanaberię.I dziobanie : która fotka z cropa a która z FF jest kompletnie bez sensu.
Każdy ma jakieś marzenia, i w sumie o to chodzi by je umieć realizować, to nam daje frajdę w życiu.
I w zdecydowanej większości nie ma żadnego znaczenia czy technicznie/ekonomicznie to ma sens czy też nie.
Większość rzeczy kupujemy "sercem" a nie rozumem a te dyskusje, pytania, rady w necie to tylko dla spokojniejszego sumienia.
Pomagać mogą tylko tym którzy nie mają żadnego stosunku emocjonalnego do planowanego zakupu.
I nie nazywałbym tego fanaberią,, po prostu tak chciałeś ..., tak Ci dobrze, i to wszystko
Reasumując, hobby jest po to abyśmy mieli frajdę, ... i tak trzymać !
A inni mają inne poglądy.... fajnie, ich poglądy, ich sprawa czy biorą pod uwagę rzeczywistość/rozum czy nie biorą.
jp
--- Kolejny post ---
Jak dla mnie kwestią najważniejszą jest duży obraz w wizjerze oraz fakt, że 24mm na ff to na tyle szeroko, że nic szerszego do reportażu nie potrzebuję.
Targam ze sobą 16-35 i instaluję tylko wtedy gdy naprawdę muszę
http://public.fotki.com/janusz-pawlak/travels/kalifornia-2013/5n5c2307.html
też uważam, że 24mm to optymalny, szeroki kąt , zniekształcenia perspektywy "do zniesienia"
Natomiast 14mm w miastach to totalna porażka jeśli chodzi o zniekształcenia.
Wystarczy porównać tego faceta w czerwonych spodniach z lewej z ludźmi ze środka na tym samym murku, odległość w głąb to jakieś 1,5 metra między nimi tylko
http://public.fotki.com/janusz-pawlak/travels/rome-2011-night/stairs-130-52.html
jp
W erze matryc pikselowych, gdy bardzo wiele zależy od ilości pikseli (gęstości liniowej) "Święty Graal" FF (nad APS-C) sprowadza się praktycznie do 3 czynników.
1. wielkość (rozmiar) pikseli, są większe z wszystkimi tego konsekwencjami
2. Przy tej samej ogniskowej/odległości obiektu, w FF zawsze można wykadrować taki sam jak w APS-C rozmiar zdjęcia, i po powiększeniu będą o tej samej głębi ostrości.
3. Aby w APS-C mieć w kadrze "taki sam wycinek świata" jak w FF to trzeba albo odejść dalej albo zmniejszyć ogniskową co skutkuje tym że na obrazie z FF będzie mniejsza głębia ostrości.
Wszystko to jednak zależy od ilości pikseli i aktualnej technologii .
A są FF które mają porównywalną liczbę pikseli albo porównywalną gęstość liniową pikseli jak APS-C
Nie można "w ciemno" zakładać wyższość FF nad APS-C.
Niewątpliwą "zaletą" APS-C jest to że wykorzystują do rejestracji obrazu tylko "wewnętrzną/środkową" część obiektywu
jp
Dochodzi jeszcze kwestia plastyki. Otóż plastyka w np 550D a 5D jest tak kolosalnie rózna że mimo tych 18px 550D jest słabo. Co więcej mówiąc na moim przykłądzie dalej, plastyka i prawidłowe rejestrowanie kolorów odbywa się lepiej na 1Dmk2 niz na 5D,mimo że 5D to FF a 1Dmk2 to APS-H.
Nie tylko typ matrycy ale także procesor który to przetwarza jest istotny.
ps. przepaść kolorystyczna miedzy 1Dmk2 a 1Dmk3 jest gigantyczna mimo że 1Dmk3 jest nowsze, mk2 zdecydowanie wygrywa w kwesti plastyki i tonalnosci ;)
Zwracajcie także na to uwage ;)
Moze wrzucisz te testy co obiecales?:) ja ciagle czekam na rawy.
jan pawlak
03-01-2015, 08:45
Moze wrzucisz te testy co obiecales?:) ja ciagle czekam na rawy.
Przyłączam się do oczekiwań.
Chętnie bym też się dowiedział co to znaczy "plastyka" przy omawianiu autorskim tych RAWów.
Po prostu autor powinien napisać na co mam zwrócić szczególną uwagę.
jp
Plastyka to podstawa od tego trzeba rozpocząć naukę widzenia.
może kolega zamiast plastyki miał w szkole muzykę?
bywa...
Muszę przyznać, że to forum znakomicie nakręca na FF.
Ja prawie zmieniłem APS-C na FF.
Prawie, bo po lekturze wielu wpisów tutaj, napaliłem się na FF jak szczerbaty na suchary.
Na szczęście zacząłem samodzielnie porównywać dostępne fotki.
Zrobiłem też sobie test porównawczy z użyciem 6D.
Na razie mi przeszło FF.
Na szczęście zacząłem samodzielnie porównywać dostępne fotki.
Zrobiłem też sobie test porównawczy z użyciem 6D.
Na razie mi przeszło FF.
Rozumiem, że zauważyłeś jakieś minusy przejścia na FF. Napiszesz jakie?
Rozumiem, że zauważyłeś jakieś minusy przejścia na FF. Napiszesz jakie?
W moim przypadku jedynym minusem przejścia na FF był chwilowy drenaż "szkatułki". :mrgreen:
W moim przypadku jedynym minusem przejścia na FF był chwilowy drenaż "szkatułki".
Ten niewątpliwie nieprzyjemny skutek przejścia na FF pomijam. APS-C może być lepszym wyborem np. przy zdjęciach dzikich zwierząt, gdzie mnożnik ogniskowej ma spore znaczenie.
Kolega napisał, że porównywał 6D z jakimś APS-C i zdecydował się nie zmieniać. Ciekaw jestem co dla niego okazało się problemem w FF.
Muszę przyznać, że to forum znakomicie nakręca na FF.
Tym tekstem oznajmujesz,że nie rozumiesz różnicy pomiędzy cropem a FF.
IMHO:
jedynie użytkownicy cropa i FF w różnych konfiguracjach użytkowania sa uprawnieni do wydalania
zdecydowanych opinii o konfrontacji crop vs FF.
Po kilku ładnych latach z crop'em ,bawie się 1,5 roku FF.
Warto było zmienić /zamienić ale teraz nie pozbywajac się FF mam zamiar dokupić cropa
do innych zastosowań.
Już nawet podzieliłem szkła: te tu, a tamte tam :mrgreen: .
Symbioza pomiędzy cropem a FF jest niezbedna.
Wiesz, zaczynałem robić zdjęcia sprzętem, o którym większość tutaj nigdy nawet nie słyszała. Ty pewnie też.
Po drodze były analogowe FF.
Warto najpierw kogoś poznać, zanim się mu zarzuci, że czegoś nie rozumie, bo łatwo można samemu wyjść na...
Wiesz, zaczynałem robić zdjęcia sprzętem, o którym większość tutaj nigdy nawet nie słyszała. Ty pewnie też
Możesz się zdziwić :mrgreen: .
W razie wątpliwości zapraszam na priv.
Nie neguję Twoich doswiadczeń fotograficznych,ale sam się podłozyłeś " z tym nakręcaniem na FF",
IMHO
kazdy ,ale to każdy wieloletni fotografik kupi/zacznie użytkować FF ,choćby z ciekawości .. :D ,
a nie odrzuci ,bo koledzy powiedzieli ... itd .
jeśli nie widzi się różnicy to nie warto przepłacać :) w takim wypadku niewiele to da.
jan pawlak
04-01-2015, 03:08
Naście lat temu miałem APS-C, APS-H ale od wielu lat tylko mam FF.
Przy danym zestawie obiektywów widzę w praktycznym zastosowaniu (monitor, małe wydruki) obszar "wyższości" body FF nad APS-C.
Skoro mam jedno body, to lepiej że jest to FF.
Chciałbym jednak aby ktoś mi pokazał, porównując i omawiając zdjęcie APS-C ze zdjęciem FF, (ten sam obiektyw, przesłona, odległość i widok) na czym polega wyższość zdjęcia FF nad zdjęciem APS-C.
Pokazał ową plastykę.
I pytanie (być może naiwne), gdy ze zdjęcia FF wykadruję w kompie do widoku z APS-C to przestanie ono mieć ową plastykę czy też nadal jest ?
jp
PS
Porównując matrycę FF i APS-C, z nich tą która ma :
- większą liczbę pikseli
- większą gęstość pikseli
może być zarówno matryca FF jak i matryca APS-C
Smutne, jak ogranicza Cie Twój ścisły umysł. Musisz wszystko mierzyć a nie tedy droga. Wpierw zrozum KONSEKWENCJE stosowania cropa. Najprostsza rzecz a bez przerwy masz z tym problem.
Pół roku temu przesiadłem się z 60d na 6D. Co do jakości zdięć a przede wszystkim rozpiętości tonalnej matrycy na tych samych szkiełkach ''L". PodjĂ*łem decyzje... 60D dam żonie niech ma trochę frajdy :D
jan pawlak
04-01-2015, 18:34
Pół roku temu przesiadłem się z 60d na 6D. Co do jakości zdięć a przede wszystkim rozpiętości tonalnej matrycy na tych samych szkiełkach ''L". PodjĂ*łem decyzje... 60D dam żonie niech ma trochę frajdy :D
namoamo
Do tej pory znam pojęcie plastyka obrazu jako stopień rozmycia tła i sposób oddawania świateł co jest nierozerwalnie związane z konstrukcją przesłony w obiektywie (liczba blaszek, stopień ich zacieśniania, kształt, ....)
To dla mnie sprawa oczywista, widzę to.
Po prostu mi pokaż/opisz/zdefiniuj co to jest plastyka obrazu jako zależność od tego czy zdjęcie zarejestrowanio na matrycy o rozmiarze FF czy na matrycy o rozmiarze APS-C.
Masz prawo wierzyć w co chcesz, są ludzie którzy wierzą że odwiedzili nas przybysze z kosmosu, byłem w takim muzeum, są tacy którzy twierdzą że wizyta na księżycu to ściema NASA i widzą dowody na zaprezentowanych zdjęciach z księżyca.
Ja mam prawo wątpić, ale jak pokażesz to jest szansa że zobaczę i uwierzę.
chrisNI
Rozpiętość tonalna matrycy jest związana z technologią budowy matrycy, nie ma nic wspólnego z rozmiarem fizycznym matrycy.
Może aparat APS-C mieć większą rozpiętość od aparatu FF a może też być odwrotnie.
jp
Bechamot
04-01-2015, 18:45
Wpierw zrozum KONSEKWENCJE stosowania cropa. Najprostsza rzecz a bez przerwy masz z tym problem.
konsekwencja stosowania cropa jest to, ze mozesz wykonac wiecej zdjec w ciagu sekundy niz przy uzyciu ff, za to w mniejszej rozdzielczosci , mniejszej rozpietosci i rozdzielczosci tonalnej , o wiekszym poziomie szumu . Mowiac ogolnie o mniejszej wielkosci zapisanych danych netto , wyrazanych w kb. ( rozdzielczosc pliku netto)
Fotograf moze dokonac swiadomie wyboru , co w danej sytuacji jest dlan wazniejsze - czy szybciej - za to gorzej , czy moze wolniej - za to dokladniej / lepiej.
wielkosc , ciezar - praktycznie bez roznic - stosuje sie te same obiektywy.
FF zawsze mozesz przyciac do aps.
@jan Pawlak oczywiście że rozpiętość tonalna jest zwiĂ*zana z budowĂ* matrycy I nie zależy od jej wielkości. Ale nie montuje się drogich matryc w tanich puszkach ( to tak na chłopski rozum jĂ* to rozumuję ). Dlatego APS-C nigdy nie dorównaja matrycom pod FF. Jak również matryce Canona lub Nikona pod FF nie doruwnajĂ* nigdy parametrom matryc Hasselblada. Cenowo sĂ* z innej bajki :)
Bechamot
04-01-2015, 19:16
@jan Pawlak oczywiście że rozpiętość tonalna jest zwiĂ*zana z budowĂ* matrycy I nie zależy od jej wielkości.:)
niby nie zalezy , a jednak.
jesli masz wiekszy pixel, to tym samym wiekszy odstep sygnalu od szumu - dynamika wejscia wieksza.
jesli masz pixele tej samej wielkosci za to wiecej , to poprzez redukcje liczby pixeli do liczby pixeli na matrycy mniejszej spada poziom szumu , tym samym dynamika jest lepsza.
wieksza matryca w konsekwencji prowadzi do wiekszej dynamiki wejscia ( oczywiscie mowimy o takiej samej technologii )
mnie dziwi , ze jeszcze dzisiaj - kilkanascie lat po wprowadzeniu FF - jeszcze sie dyskutuje aps vs FF.
przeciez to oczywiste.
ciekawe, ze wlasciciele aps ciagle udawadniaja ze jakosc jest taka sama jak z ff , natomiast wlasciciele ff nie probuja dowodzic , ze aps jest pod wzgledem jakosci obrazowania rownie dobry - bo nie jest , choc moim zdaniem najczesciej wystarczajaco dobry.
jan pawlak
04-01-2015, 19:43
Bechamot
Główny problem to (ponoć) lepsza plastyka przy FF w stosunku do APS-C, ja tego nie widzę i nie widzę przyczyn.
Jeśli plastyka FF jest, to podstawowe pytanie, czy jeśli z kadru FF, w kompie wytniemy do rozmiaru APS-C i obejrzymy na ekranie to plastyka FF znika czy zostaje ?
Dla mnie plastyka obrazu związana jest z konstrukcją przesłony, tą widzę.
Dynamika nie jest funkcją rozmiaru fizycznego matrycy, zgoda ?
Jak zajrzysz do bazy aparatów to znajdziesz FF które mają większą dynamikę od APS-C oraz APS-C które mają dynamikę większą od FF
jp
ciekawe, ze wlasciciele aps ciagle udawadniaja ze jakosc jest taka sama jak z ff , natomiast wlasciciele ff nie probuja dowodzic , ze aps jest pod wzgledem jakosci obrazowania rownie dobry - bo nie jest , choc moim zdaniem najczesciej wystarczajaco dobry.
Nacisk połozyłbym na:
moim zdaniem najczesciej wystarczajaco dobry.
A moim :więcej niż wystarczająco dla wiekszości amatorów.Umiejętna obróbka i fotki są świetne.
Przykładem choćby Pentaxy od K-5 do K-3.
Plastyka tak jak i bokeh sa niemierzalne i subiektywnie oceniane,
więc bardziej zależą od zestawu body+szkło,odległosci,przesłony a nawet obróbki.
Aby rzeczowo porównywać crop z FF ( wszystkie parametry)trzeba by mieć dwie identyczne technicznie konstrukcje,
a takich nie ma.
A tak właściwie ,to po co ? :roll: .
...Dla mnie plastyka obrazu związana jest z konstrukcją przesłony, tą widzę....jp
A jak się ma ta teoria do zdjeć zrobionych nach pełnym otworze?
Jeśli plastyka FF jest, to podstawowe pytanie, czy jeśli z kadru FF, w kompie wytniemy do rozmiaru APS-C i obejrzymy na ekranie to plastyka FF znika czy zostaje ?
Zrozum wreszcie, że większość użytkowników FF nic ze zdjęcia nie wycina. Interesują ich całe kadry. Dlatego też porównanie APS-C z FF z tymi samymi obiektywami nie ma sensu bo otrzymujemy zupełnie inny kadr.
Są też tacy (o zgrozo) dla których największą zaletą FF jest brak jakiegokolwiek przelicznika ogniskowej obiektywów. Mają oni w nosie miękkie rogi na zdjęciach, nie oglądają zdjęć w 100% powiększeniu w celu analizy GO ani nie interesuje ich za bardzo gęstość i liczba pikseli.
Bechamot
04-01-2015, 20:12
Bechamot
Główny problem to (ponoć) lepsza plastyka przy FF w stosunku do APS-C, ja tego nie widzę i nie widzę przyczyn.
Jeśli plastyka FF jest, to podstawowe pytanie, czy jeśli z kadru FF, w kompie wytniemy do rozmiaru APS-C i obejrzymy na ekranie to plastyka FF znika czy zostaje ?
Dla mnie plastyka obrazu związana jest z konstrukcją przesłony, tą widzę.
Dynamika nie jest funkcją rozmiaru fizycznego matrycy, zgoda ?
Jak zajrzysz do bazy aparatów to znajdziesz FF które mają większą dynamikę od APS-C oraz APS-C które mają dynamikę większą od FF
jp
dosyc dobrze mam rozpracowane pomiary ktore wykazuja to co sie potocznie nazywa " plastyka " w obiektywie.
analogicznie musi byc w matrycy . wlasciwie to sie mierzy uklad matryca - obiektyw.
juz nie wnikajac w szczegoly techniczne.
nie znam oczywiscie wszystkich konstrukcji canona ale jakis poglad mam , jako ze mialem nowe c450 , c50 , c5 , c1
roznica w skali 100 % pomiedzy c50 a c5/c1 jest kolosalna.
obraz z c50 to mydelko - widac przy porownaniu do obrazu z c5/c1.
tzn obrazu z c50 w skali 100% bym nie wykorzystal , musialem redukowac , z c5d - bez problemu .
dobrze c50 to starsza konstrukcja . c7d po parodniowym uzywaniu - nie zdecydowalme sie na zakup - podobna jakosc obrazowania , zdecydowanie lepsze mozliwosci i ergonomia, ale to nie jest decydujace .
ale taki sony a77 o ile pamietam - tutaj obraz 100 % jest nieporwnywalnie lepszy od canona , uzywalny na 100% choc nie tak dobry jak z FF.
widac jednak pewne artefakty , kurtosis dosyc wysoki , redukcja szumow jednak prowadzi do pewnej degradacji - cos za cos.
FF dostaje ze swiatlem wiecej energii.
cos z ta energia sie dzieje. Nie wnikajac w detale - ona sie przeklada na lepsza jakosc zdjecia .
wchodzi nowa technologia do aps - obraz sie poprawia , prawie jak w FF , ale i do FF wchodzi nowa technologia - znowu jakosc z FF " ucieka do przodu".
moim zdaniem nie ma sensu zwiekszania rozdzielczosci matrycy o mniej niz o ok dwukrotnie.
rozumiem , ze canon majac od lat 21 mpx nie wprowadza 36 mpx - uzysk bedzie zbyt maly . pewnie wprowadzi 40 - 50 mpx w kolejnym c1 . za rok , dwa pozniej te matryce zastosuje w c5 mk4 lub jakims innym , ale tanszym od c1.
zobaczymy.
U C jakosc sie nie zmienia od dobrych 7 - lat - taka wyprzedzajaca mial technologie juz wowczas. Teraz matryce nie naleza formalnie do bijacych rekordy , ale sa wciaz wystarczajaco dobre.
Dalszy postep jest roniez uzalezniony od "infrastruktury" - czyli monitorow , komputerow.
Na jakosc koloru jaki widzimy ma wiekszy wplyw monitor niz matryca. ostatecznie matryca "widzi" tylko "czarno-bialo".
Ogladajac swoje zdjecia , ktore znam, na roznych monitorach widze kolosalne roznice koorystyczne - nieraz wlos sie jezy..
Roznice w przenoszeniu kolorow przez rozne matryce sa dalece mniejsze.
Cytat Zamieszczone przez zysk Zobacz posta
Jeśli plastyka FF jest, to podstawowe pytanie, czy jeśli z kadru FF, w kompie wytniemy do rozmiaru APS-C i obejrzymy na ekranie to plastyka FF znika czy zostaje ?
Zrozum wreszcie, że większość użytkowników FF nic ze zdjęcia nie wycina. Interesują ich całe kadry. Dlatego też porównanie APS-C z FF z tymi samymi obiektywami nie ma sensu bo otrzymujemy zupełnie inny kadr.
Są też tacy (o zgrozo) dla których największą zaletą FF jest brak jakiegokolwiek przelicznika ogniskowej obiektywów. Mają oni w nosie miękkie rogi na zdjęciach, nie oglądają zdjęć w 100% powiększeniu w celu analizy GO ani nie interesuje ich za bardzo gęstość i liczba pikseli.
Proszę mi tu nie wkładać w usta cudzych myśli :roll: .
jan pawlak
04-01-2015, 21:06
bechamot
Ubawiłeś mnie, co to znaczy :
..FF dostaje ze swiatlem wiecej energii.
W fizyce więcej energii nie jest tożsame z więcej światła.
Załóżmy jednak, że chodzi Ci o więcej światła
Jeśli mam FF i APS-C z tym samym obiektywem, przesłoną to co ?
Ta "więcej światła/energii" wpada na "więcej powierzchnii" której nie ma w APS-C. To wszystko.
Coś jeszcze ?
jp
Zrozum wreszcie, że większość użytkowników FF nic ze zdjęcia nie wycina. Interesują ich całe kadry.
bo wycinanka to śmierć intelektualisty jest - jak to mawiają u mnie na wsi :mrgreen: ale odpowiedź na to też już wielokrotnie słyszeliśmy.
jan pawlak
04-01-2015, 21:19
Uciekamy od podstawowego pytania.
Czy przewagą FF nad APS-C jest lepsza plastyka ?
Jeśli tak to co to jest, w czym się objawia lepsza plastyka zależna od rozmiaru fizycznego matrycy ?
jp
Bechamot
04-01-2015, 21:26
bechamot
Ubawiłeś mnie, co to znaczy :
..FF dostaje ze swiatlem wiecej energii.
W fizyce więcej energii nie jest tożsame z więcej światła.
Załóżmy jednak, że chodzi Ci o więcej światła
Jeśli mam FF i APS-C z tym samym obiektywem, przesłoną to co ?
Ta "więcej światła/energii" wpada na "więcej powierzchnii" której nie ma w APS-C. To wszystko.
Coś jeszcze ?
jp
jesli chcesz ze mna dyskutowac powazniej , to sie najpierw przygotuj bo jak na razie to sie zgrywasz na wszystko wiedzacego lepiej a w sumie czynisz rozwazanie chlopka - roztropka.
na okreslona powierzchnie pada przez obiektyw okreslona energia przenoszona przez swiatlo.
przez zrodlo jest emitowany okreslony strumien swietlny.
strumien swietlny to moc. w okreslonym czasie dostarcza pewnej energii.
poniewaz tego pewnie nie zrozumiesz wiec na chlopski umysl.
przez jakas przyslone pada swiatlo o jakiejes tam jasnosci na matryce aps. A wiec zostaje przekazana okreslona energia
na matryce dwa razy wieksza przez ten sam obiektyw o tej samej jasnosci w tym samym czasie zostanie przekazane dwa razy wiecej energii swietlnej .
jesli powierzchnia jest dwa razy wieksza , a " jasnosc swiatala " ta sama to na dwa razy wieksza powierzchnie w sumie zostanie przekazane ze swiatlem dwa razy wiecej energii.
co sie z nia dzieje? energii nie mozna unicestwic.
nie chce mi sie wyjasnic - kup sobie jakis podrecznik do fizyki , dzial termodynamika - transport energii. Ale przy wnikliwym studiowaniu potrzebujesz roku, zeby zrozumiec li tyko tytuly rozdzialow.
jan pawlak
04-01-2015, 21:42
Nawet nie umiesz przeczytać/zrozumieć co napisałeś
.. FF dostaje ze swiatlem wiecej energii.
czyli jest APS-C na które pada światło i FF na które pada światło.
Skoro porównujemy czyli pada to samo światło, tylko na FF dostaje ze światłem więcej energii.
Tak napisałeś.
I co dalej odkrywczego napisałeś :
cos z ta energia sie dzieje. ..... ona sie przeklada na lepsza jakosc zdjecia .
Skoro mowa o podręcznikach, to zajrzyj może co to jest energia światła.
jp.
PS
Rozumiem, ze kryjąc się bohatersko za pseudonimem czujesz się lepszy obrażając innych.
Dokopać.
Masz jakieś kompleksy ?
jp
Bechamot
04-01-2015, 22:08
Nawet nie umiesz przeczytać/zrozumieć co napisałeś
.. FF dostaje ze swiatlem wiecej energii.
czyli jest APS-C na które pada światło i FF na które pada światło.
Skoro porównujemy czyli pada to samo światło, tylko na FF dostaje z tym światłem więcej energii.
Tak napisałeś.
I co dalej odkrywczego napisałeś :
cos z ta energia sie dzieje. ..... ona sie przeklada na lepsza jakosc zdjecia .
Skoro mowa o podręcznikach, to zajrzyj może co to jest energia światła.
jp.
PS
Rozumiem, ze kryjąc się bohatersko za pseudonimem czujesz się lepszy obrażając innych.
Dokopać.
Masz jakieś kompleksy ?
jp
nikogo nie obrazam
tylko jesli chcesz dyskutowac rzeczowo to sie zastanow co chcesz napisac. Cyniczne usmiechy sa nie na miejscu.
jesli masz wieksza matryce przy tej samej liczbie pixeli co matryca mala , a przed pixelami sa mikrosoczewki to dla matrycy duzej te mikrosoczewki maja wieksza srednice .
wieksza srednica oznacza wieksza jasnosc. TZN jesli przez obiektyw pada swiatlo o tej samej jasnosci to na pixele w wiekszej matrycy po skupieniu przez mikrosoczewki jest ono jasniejsze , a wiec sygnal jest mocniejszy - a wiec odstep sygnal szum jest wiekszy , a wiec dynamika wieksza.
pozwala to na stosowanie np mniejszych wzmocnien. Mniejsze wzmocnienia to takze mniejszy szum
mniejszy szum to wiadomo.
jesli masz na matrycy wiekszej pixele o takiej samej srednicy jak na matrycy mniejszej to musi ich byc wiecej.
szum bedzie taki sam , dynamika taka sama , ale ta dodatkowa energia przenosi sie na wieksza rozdzielczosc obrazu ( bo wiecej energii to wiecej fotonow , one przenosza informacje , czyli wiecej informacji ).uzyskasz w tym wypadku obraz o wiekszej rozdzielczosci .
a wiec wieksza powierzchnia matrycy powoduje wieksza rozdzielczosc lub wieksza dynamike i tego skompensowac w jakis sposob na matrycy mniejszej sie nie da.
matryca wiekza zawsze dostaje wiecej enrgii z tego samego zrodla swiatla przez ten sam obiektyw. To sie przenosi na wieksza rozdzielczosc lub ogolnie mowiac lepsza jakosc ( dynamika wejscia)
Panowie, peace, love, rock&roll.
Aby rozładować napiętą sytuację przytoczę kolegę MacGyver'a, który to onegdaj zdefiniował legendarną plastykę obrazu:
"Plastyka obrazu, to po mojemu wypadkowa:
- koloru
- kontrastu
- przejść tonalnych
- rozpiętości tonalnej
- ostrości
- głębi ostrości
- miękkości kształtu elementów obrazu, znajdujących się poza głębią ostrości
- wielkości i charakteru zakłóceń i zniekształceń obrazu (szumy, winieta, dystorsja, abberacje itd)
... czyli wartość w zasadzie niemierzalna i raczej słabo definiowalna matematycznie :-) ".
jak ktoś kiedyś powiedział "wszyscy jesteśmy fizykami" :mrgreen:
jan pawlak
04-01-2015, 22:44
Bechamot
W ciągu kilku minut możesz sprawdzić w dowolnej bazie aparatów, porównując FF z APS-C, że tym który ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- większą rozdzielczość
- większą dynamikę
- lub dowolną sensowną kombinację powyższych
może być zarówno aparat z matrycą o rozmiarze fizycznym FF jak też aparat o wymiarze fizycznym matrycy APS-C.
To nie są cechy zależne systemowo od rozmiaru fizycznego matrycy.
jp
PS
Słabo bo słabo, ale systemowo (funkcyjnie) od rozmiaru klatki filmu zależała GO obserwowana na zdjęciu powiększonym do rozmiaru 20cm x 30cm i obserwowanym z odległości dobrego widzenia (przy ustalonym kryterium ostrości)
Jest wzór na GO obserwowaną na w którym jedną ze zmiennych jest wielkość fizyczna klatki filmu
ciekawe, ze wlasciciele aps ciagle udawadniaja ze jakosc jest taka sama jak z ff , natomiast wlasciciele ff nie probuja dowodzic , ze aps jest pod wzgledem jakosci obrazowania rownie dobry - bo nie jest , choc moim zdaniem najczesciej wystarczajaco dobry.
Wręcz przeciwnie.
To posiadacze FF ciągle próbują wmówić wyższość tej matrycy, posiadaczom APS-C.
W każdym dosłownie wątku pt. co kupić, natychmiast pojawia się FF i wyśmiewanie APS-C, jako systemu który niemal nie robi zdjęć.
Czytając wiele wpisów tutaj, można naprawdę łatwo ulec tej argumentacji.
A wystarczy trochę fatygi żeby samodzielnie zrobić kilka/naście zdjęć lub obejrzeć te same kadry, zrobione FF i APS-C, choćby na optycznych, żeby realnie dostrzec "niesamowite" różnice na korzyść FF (ironia).
A wystarczy trochę fatygi żeby samodzielnie zrobić kilka/naście zdjęć lub obejrzeć te same kadry, zrobione FF i APS-C, choćby na optycznych, żeby realnie dostrzec "niesamowite" różnice na korzyść FF
Zrób to przyjacielu i przedstaw wyniki/wnioski i rady.
Bezpodstawnie negujesz subiektywne oceny ,zdanie,opinie wszystkich ,którzy posiadali lub posiadaja obydwa formaty:FF i APS-C
jednocześnie lub w jakiejś kolejności.
RobertON
05-01-2015, 00:41
W każdym dosłownie wątku pt. co kupić, natychmiast pojawia się FF i wyśmiewanie APS-C, jako systemu który niemal nie robi zdjęć.
Oj tam, oj tam - generalizujesz.
Jako posiadacz różnych APS-C uważam, że można zrobić nimi co się chce, pod warunkiem przyzwoitego szkła.
Nie zauważyłem, aby wyśmiewano "cropowców" na CB, ale dłuższa droga zmian sprzętowych wiedzie w większości przypadków do FF.
Nie wiem, czy to dobrze czy źle, ale zwykle szukamy czegoś lepszego/nowszego, to po kilku różnych cropach może nastąpić czas na FF.
Poza tym, nikt nie zabroni posiadania i używania obu "puszek" :) w różnych sytuacjach.
Mnie w stronę FF skierowało głównie używalne ISO poza 800, jakie miałem w 40D/50D/1100D/600D.
Są i inne powody, ale nie była to "magia" obrazka z FF.
pan.kolega
05-01-2015, 01:59
Głównym problemem w takich dyskusjach jest to, że 1.6 to jest po prostu niewiele.
Słusznie prawi Bechamot, że różnic w mpix mniejszych niż 2x w ogóle nie warto dyskutować. Ja dodam, że podobnie jest z różnica rozmiarów mniejsza niż 2x. Oczywiście, producentom udało się podniecać entuzjastów sprzętu regularnym dorzucaniem po 2 mpix. Tak naprawdę, majac 6 czy 8 mpix warto było się obudzić kiedy pojawiło się 20-24. Tak samo, sama różnica geometryczna między FF i APSC jest takiej wielkości, że ledwo warto ja zauważyć. Dostrzegalna dla pasjonatów, ale niezbyt wstrzasajaca dla reszty. W dodatku łatwo zacierana przez dodatkowe czynniki, typu technologii matryc, obiektywów, algorytmów etc.
Dlatego, żeby ocenić wpływ samej wielkości, proponuję dyskutować różnice między FF a matryca 1.5x1 mm, przelicznik kropa 24. Wnioski będa takie same dla 1.6x, tylko proprcjonalnie mniejsze. Ciekawe, czy ktoś dalej będzie twierdził, że plastyka jest ta sama bo można se wyciać. Tak, np. jedna rzęsę. :lol:
Znowu Bechamot ma rację, że fundamentalnie wynika to z większej ilości energii zbieranej orzez większa matrycę, czy film, bez różnicy. Tak samo jak przez grubszy teleskop będzie widać więcej, i żaden wynalazek tego nie zmieni. Po prostu nie da się zrobić czegoś z niczego. Innym sposobem na zwiększenie ilości energii jest skrócenie długości fali światła. Może kiedyś będziemy się fotografować kamerami blueray albo xray na matrycach niedostrzegalnych gołym okiem. Ale plastyka będzie i tak kiepska i na to już absolutnie nic nie da się poradzić, nawet w konwencji science fiction.:cry:
Mój następny post będzie historyczny, bo zdefiniuję istotę plastyki. Stay tuned.:idea:8-)
jan pawlak
05-01-2015, 05:17
Ok, ale wątek jest FF vs. APS-C więc dyskutujmy o tym.
Jeśli ktoś twierdzi, że FF daje lepsze zdjęcia od APS-C to oznacza dokładnie tyle :
- przy tych samych warunkach wykonania zdjęcia
- przy tym samym sposobie prezentacji
każde FF od każdego APS-C da "lepszy" wydruk
No to podepnijmy do obu puszek obiektyw testowy C 50/1.4 przy f/8 i sfotografujmy planszę testową ISO-12233, to samo ISO, czas
Tak się testuje matryce.
W którym elemencie oceny jakości (rozdzielczość, szumy, dynamika, .....) będzie owa jakość lepsza z puszki 1Ds od puszki 7D2 ?
Jeśli ktoś nie wierzy tym ludziom zajmującym się profesjonalnie testowaniem sprzętu to zróbmy zdjęcia np. nieba z gwiazdami, księżycem nocą, przy ISO 1250 i wydrukujmy je oba w rozmiarze 55 cm x 36 cm (7D2 to 5472p x 3648p, max ISO 16000; 1Ds to 4064p x 2704p, max ISO 1250).
W żadnym elemencie oceny jakości wydruk z 1Ds nie będzie lepszy od wydruku z 7D2.
Porównujecie skutki różnych technologii "wkładnych" przez producentów do różnych matryc a nie skutki na wydruku/monitorze wpływu rozmiaru fizycznego matrycy FF z rozmiarem fizycznym matrycy APS-C
Można się zgodzić z tym, ze producenci, by nie "zarżnąć" któregoś z tych segmentów rynku świadomie grają elementami jakości i elementami PR
odpowiednio je dozując. Dobrze przynajmniej że jest Canon i Nikon i Sony i......
jp
Bechamot
05-01-2015, 09:45
No to podepnijmy do obu puszek obiektyw testowy C 50/1.4 przy f/8 i sfotografujmy planszę testową ISO-12233, to samo ISO, czas
Tak się testuje matryce.
W którym elemencie oceny jakości (rozdzielczość, szumy, dynamika, .....) będzie owa jakość lepsza z puszki 1Ds od puszki 7D2 ?
Jeśli ktoś nie wierzy tym ludziom zajmującym się profesjonalnie testowaniem sprzętu to zróbmy zdjęcia np. nieba z gwiazdami, księżycem nocą, przy ISO 1250 i wydrukujmy je oba w rozmiarze 55 cm x 36 cm (7D2 to 5472p x 3648p, max ISO 16000; 1Ds to 4064p x 2704p, max ISO 1250).
W żadnym elemencie oceny jakości wydruk z 1Ds nie będzie lepszy od wydruku z 7D2.
jp
starasz sie wyjasniac cos, czego nie rozumiesz.
1.
tutaj masz pomiary rozdzielczoci c1ds3 na przyslonie 8 ok 44 l/mm
Test Canon EOS-1Ds Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/89.4-Test_aparatu-Canon_EOS-1Ds_Mark_III_Rozdzielczość.html)
canon 1ds3 na matrycy ok 21 mpx jest w stanie na tej przyslonie , obiektywie itd zarejestrowac co najwyzej 44*24mm*44*36mm=16,7 milionow rozroznialnych elementow.
2 . canon 7d2
tutaj sa pomiary : Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/293.4-Test_aparatu-Canon_EOS_7D_Mark_II_Rozdzielczość.html)
c7d jest w stanie przeniesc ok 54 l/mm
na matrycy ok 2o mpx jest w stanie zerejestrowac 54*24*54*16= 11,20 milionow rozroznialnych punktow przy matrycy liczacej ok 20mpx - o ok 32% mniej
jak to mozliwe ?
praprzyczyna jest to , ze FF otrzymal wiecej informacji ( energii ) ze swiatlem .
przy dalszych przeliczeniach obrazu chcac obnizyc rachunkowo szumy z c7d do akceptowalnego ,poziomu czesc informacji ulegla przy tej okazji redukcji- rozdzielczosc spadla.
mimo potencjalnie zblizonej liczby pixeli jednak rejestruje obraz mniej rozdzielczo.
Dochodzi do tego rowniez caly szereg innych czynnikow , jak np wieksze skutki tej samej dyfrakcji na p 8 , spowodowane mniejszym krazkiem rozproszenia na aps ( mniejsze pixele)
Jak mierzyc rozdzielczosc ? Jak w prosty " domowy sposob " porownac ze soba jakosc optyki , matryc , plastycznosc w sposob w miare obiektywny ?
Wspomnialem w innym poscie o wielkosci pliku netto.
obraz bardziej rozdzielczy , majacy wiecej informacji , a wiec bardziej plastyczny , po odpowiednim obliczeniu daje wiekszy plik.
do tego celu bardzo dobrze nadaje sie kompresja JPG. Zostala wynaleziona w innym celu , ale przy okazji bardzo dobrze da sie wykorzystac jej wlasnoci do oceny jakosci obrazu.
Po kompresji JPG obraz bogatszy w szczegoly ( kolorystyczne , rozdzielczosc ) musi dac wieksza wielkosc pliku.
Rozdzielczosc obrazu mozna podawac takze np w kB.
Mozna sie przekonac - zrobic dwa zdjeca dokladnie tej samej tablicy testowej raz dobrym obiektywem , raz gorszym . Zrobic kompresja jpg na maxymalnej jakosci. Zdjecie z obiektywu lepszego da wiekszy plik JPG.Otrzymamy wielkosc pliku netto. Mozna ja odniesc do wielkosc pliku brutto wynikajaca z ilosci pixelow matrycy oraz 3 kanalow RGB , kazdy po 8 b .
stosunek netto do brutto da nam tzw sprawnosc optyczna - mozna w ten sposob porownac rozna optyke na roznych matrycach.
dobrze troche wychodze poza temat.
jesli chcesz porownac co daje lepszy obraz to sfotografuj ten sam motyw ( tablice testowa) na FF i na aps - dokonaj kompresji JPG i porownaj wielkosc plikow.
Obraz mniejszy liczac w kB bedzie mial mniej informacji od wiekszego .
Slowem ten format da lepszy obraz , ktory da wiekszy plik - bardzo skuteczna metoda porownawcza.
Wg mojej wiedzy tylko jedno laboratorium w europie ja stosuje do oceny optyki.
jan pawlak
05-01-2015, 12:11
Bechamot
Aż mi się wierzyć nie chce, że w odpowiedzi świadomie porównujesz 1Ds3 z 7D2.
Bo gdyby tak było to by oznaczało że świadomie wprowadzasz mnie/kolegów w błąd aby wykazać, że Twoje wyobrażenie o rzeczywistości jest prawdziwe.
Podałem porównanie 1Ds z 7D2, jedna puszka to FF a druga to APS-C, prawda ?
Tak więc 1Ds (jak pisaleś) jako FF dostaje ze światłem więcej energii.
cos z ta energia sie dzieje. ..... ona sie przeklada na lepsza jakosc zdjecia .
Uważasz że któryś z cech oceny jakość z matrycy 1Ds będzie lepsza od tych z matrycy 7D2 ?
------------------------------------------------------------------------------
.... obraz bardziej rozdzielczy , majacy wiecej informacji , a wiec bardziej plastyczny
Czy mam rozumieć że jest to (wreszcie !) definicja plastyczności zdjęcia na którą to cechę powołują się zwolennicy wyższości FF nad APS-C ?
Plastyka = rozdzielczość
Byłby to jednak chyba błąd, bo są matryce APS-C które mają wyższą rozdzielczość od matryc FF ..i zupa by się wylała !
jp
Zrób to przyjacielu i przedstaw wyniki/wnioski i rady.
Bezpodstawnie negujesz subiektywne oceny ,zdanie,opinie wszystkich ,którzy posiadali lub posiadaja obydwa formaty:FF i APS-C
jednocześnie lub w jakiejś kolejności.
Po 1: znowu próbujesz obrażać, insynuować i wmawiać mi słowa, których nie wypowiadałem.
Po 2: oceniając, żeby być wiarygodnym, trzeba być obiektywnym, nie subiektywnym.
Po 3: tak samo jak ja, bierzesz udział w dyskusji.
Jeśli dobrze czytam, lansujesz tezę o wyższości FF nad APS-C.
Chcesz moich przykładów, pokaż swoje. Chętnie zobaczę, może znowu się zacznę przekonywać do FF.
Jeśli dobrze czytam, lansujesz tezę o wyższości FF nad APS-C
-Nie przyjacielu,nie lansuję a dowodem na to jest dokupienie APS-C do FF,które nastąpi lada chwila
-ja niczego nie neguję ,więc nic nie muszę udowadniać
-jesli uraziło Ciebie stwierdzenie ,że miałem APS-C i FF więc mam więcej do powiedzenia ( z praktyki)w sprawie :FF vs CROP,niż Ty
,który użytkowałeś tylko APS-C no to wielkie sorry.
Panowie nie róbcie kolejnej wojny na temat, który był wałkowany na tym i innych forach już wielokrotnie. Niech każdy fotografuje czym lubi lub na co go stać. Jak sami wiecie parametr finansowy ma tu też duże znaczenie. Mam subiektywne przekonanie, że gdyby zrównać cenowo puszki pełnoklatkowe i cropowe to format APS-C stałby się gałęzią niszową. I tyle w temacie wyższości/niższości formatów. FF jest lepsze bez dwóch zdań, ale czy każdy powinien wydać na niego dużo większe pieniądze - nie sądzę. Mój pomysł na koegzystencję FF i APS-C jest taki: 5D2 - gdy chcę mieć gwarancję efektu, EOS M - na co dzień do plecaka, do zabawy.
-Nie przyjacielu,nie lansuję a dowodem na to jest dokupienie APS-C do FF,które nastąpi lada chwila
-ja niczego nie neguję ,więc nic nie muszę udowadniać
-jesli uraziło Ciebie stwierdzenie ,że miałem APS-C i FF więc mam więcej do powiedzenia ( z praktyki)w sprawie :FF vs CROP,niż Ty
,który użytkowałeś tylko APS-C no to wielkie sorry.
Nie odnoszę się do tego wpisu, bo jak praktycznie każdy w temacie FF/APS (może poza użytkownikiem jan.pawlak - szacunek za wytrwałość), nic nie wnosi i nie ma się do czego odnieść.
Zwykłe klepanie po klawiaturze a efektu, w postaci zdjęć miażdżących APS, brak.
Cieszę się natomiast, że awansowałem na Twojego przyjaciela.
Dzięki stary :)
Miki450,
dla mnie najważniejszym powodem, dla którego przeszedłem na FF jest możliwość fotografowania w kiepskich warunkach oświetleniowych (koncerty)
tutaj FF niewątpliwie bije na łeb cropa
gdybym uprawiał fotografię plenerową, zostałbym przy APS-C
te wszystkie GO i magiczna plastyka obrazu mało mnie interesują
każdy powinien dostosowywać sprzęt do swoich zadań/potrzeb
tyle w temacie
jan pawlak
06-01-2015, 12:02
Miki450,
dla mnie najważniejszym powodem, dla którego przeszedłem na FF jest możliwość fotografowania w kiepskich warunkach oświetleniowych (koncerty)
tutaj FF niewątpliwie bije na łeb cropa
gdybym uprawiał fotografię plenerową, zostałbym przy APS-C
te wszystkie GO i magiczna plastyka obrazu mało mnie interesują
każdy powinien dostosowywać sprzęt do swoich zadań/potrzeb
tyle w temacie
Za szybko wyciągasz/uogólniasz wnioski.
dla mnie najważniejszym powodem, dla którego przeszedłem na FF jest możliwość fotografowania w kiepskich warunkach oświetleniowych (koncerty)
tutaj FF niewątpliwie bije na łeb cropa
Chcesz powiedzieć więc że mając 7D2 (crop) przeszedłbyś na 1Ds (FF) bo lepiej się sprawdza a kiepskich warunkach oświetleniowych ?
W tym porównaniu, no może z wyjątkiem wagi/wymiarów i szumów, 1Ds ma wszystkie parametry mniejsze.
Mniej punktowy i mniej czuły AF, mniejszą dynamikę, mniejszy zakres ISO, ...
jp
mam 60D i 6D i tylko te dwa body mogę porównywać
podanych przez ciepie puszek nie miałem w rękach (i raczej mieć nie będę)
jan pawlak
06-01-2015, 12:27
mam 60D i 6D i tylko te dwa body mogę porównywać
podanych przez ciepie puszek nie miałem w rękach (i raczej mieć nie będę)
Te cechy nie zależą realnie od wielkości fizycznej matrycy (FF vs. crop)
Nie powinieneś więc uogólniać
Zależą od technologii którą producenci "wpychają" do puszek.
Ale prawdą jest chyba, że polityką producentów jest wpychanie lepszej (na danym etapie rozwoju) technologi raczej do puszek FF niż APS-C po to by segment FF nie "usechł"
jp
[
Chcesz powiedzieć więc że mając 7D2 (crop) przeszedłbyś na 1Ds (FF) bo lepiej się sprawdza a kiepskich warunkach oświetleniowych ?
Wiesz, że te aparaty dzieli 13 lat? Bądź łaskaw porównać współczesne modele. 7DII bardzo ładnie radzi sobie w wysokim ISO jednak bez wątpienia 5D MKIII czy 6D radzi sobie lepiej.
mnie już nie bardzo interesuje, kto i co do czego wpycha, podobnie jak wielkości matrycy, ilość pikseli i różnice między wybranymi modelami
kupiłem 6D, jestem b. zadowolony, robię zdjęcia i jest ok.
nie neguję istnienia cropa, to dobra technologia za małe pieniądze, mająca wiele zastosowań
Te cechy nie zależą realnie od wielkości fizycznej matrycy (FF vs. crop)
Nie powinieneś więc uogólniać
Zależą od technologii którą producenci "wpychają" do puszek.
Ale prawdą jest chyba, że polityką producentów jest wpychanie lepszej (na danym etapie rozwoju) technologi raczej do puszek FF niż APS-C po to by segment FF nie "usechł"
jp
porównaj może cropa z tamtego okresu do canona 1ds =) jestem pewny, że 1ds wypadał lepiej.
To samo teraz porównaj sobie 7dmkII do najnowszego FF canona i znowu praca w słabym świetle wypada lepiej w FF
robertskc7
06-01-2015, 12:57
Camera Showdown between the Canon EOS 6D vs. the Canon EOS 60D (http://camerashowdown.com/Canon-EOS-6D-vs-Canon-EOS-60D/play)
miłej zabawy w ocenie różnic :P
Cokolwiek byśmy napisali i tak zostanie zanegowane przez wiedzących lepiej, każdym aparatem daje się robić zdjęcia, jeśli ma się niewielkie wymagania co do efektu końcowego (czyli zdjęcia), jeśli nie stawia się korpusowi większych wyzwań w postaci słabego światła lub większej rozpiętości tonalnej, jeśli produktem końcowym jest jpeg wprost z puszki to przy braku wprawy można nie zauważyć różnicy pomiędzy zdjęciem z ff i cropa. Podobnie jest ze zdjęciami z kompaktów czy telefonów komórkowych jeśli taka jakość wystarcza i właściciel nie widzi różnicy to nie warto przepłacać. Możliwości ff i cropa w systemie canona dzieli przepaść - i nie piszę tu "teoretycznych doskonałych matrycach" tylko o rzeczywistych produktach, można oczywiście się posiłkować cropem z innego systemu i przepaść będzie odrobinę mniejsza ale należy pamiętać że w innych systemach też są pełne klatki.
Wszystko co dotąd napisałem nie ociera się nawet o słynną plastykę :mrgreen: więc nie będę się rozpisywał w temacie w którym wszyscy napisali już wszystko ale tutaj również jest przepaść.
Ktoś napisał parę postów powyżej że gdyby crop i ff kosztował tyle samo to crop byłby produktem niszowym :mrgreen: i to zdanie dobrze opisuje rzeczywistość.
jan pawlak
06-01-2015, 13:08
porównaj może cropa z tamtego okresu do canona 1ds =) jestem pewny, że 1ds wypadał lepiej.
To samo teraz porównaj sobie 7dmkII do najnowszego FF canona i znowu praca w słabym świetle wypada lepiej w FF
To prawda, "problem" jest jednak gdzie indziej.
Dyskusja w tym wątku byłaby znacznie bardziej merytoryczna, sensowna gdyby nie uogólniać i trzymać się tematu.
FF vs. APS-C jak sam "temat" wskazuje to wątek o różnicach spowodowanych rozmiarem fizycznym matrycy.
Nie wiekiem powstania, nie producentem, nie ceną, nie AF, nie ......
Jakie są konsekwencje, skutki różnicy że jedna matryca ma wymiar 24 mm x 36 mm a druga (około) 22,4 mm x 15mm
Tylko tyle ....i aż tyle
jp
Camera Showdown between the Canon EOS 6D vs. the Canon EOS 60D (http://camerashowdown.com/Canon-EOS-6D-vs-Canon-EOS-60D/play)
miłej zabawy w ocenie różnic :P
z ciekawości zrobiłem w stylu 1 sekunda wybór bez analizowania i porównywania - i co wyszło - odpowiedź jest oczywista :mrgreen:.
jan pawlak
06-01-2015, 13:35
z ciekawości zrobiłem w stylu 1 sekunda wybór bez analizowania i porównywania - i co wyszło - odpowiedź jest oczywista :mrgreen:.
Jesteś pewien, że odpowiedź dotyczy różnicy spowodowanej tylko tym, że jedna matryca ma rozmiar fizyczny 36 mm x 24 mm a druga 22,4 mm x 15 mm . Dyskutujemy w wątku FF vs. APS-C
Bo jeśli tak, to także powinna występować przy 1Ds i 7D2, bo te body też maja matryce o takim rozmiarze.
jp
sofistyka :) i archeologia
ja się poruszam w realnym a nie wyimaginowanym świecie więc o takim piszę.
Bechamot
06-01-2015, 14:33
Jesteś pewien, że odpowiedź dotyczy różnicy spowodowanej tylko tym, że jedna matryca ma rozmiar fizyczny 36 mm x 24 mm a druga 22,4 mm x 15 mm . Dyskutujemy w wątku FF vs. APS-C
Bo jeśli tak, to także powinna występować przy 1Ds i 7D2, bo te body też maja matryce o takim rozmiarze.
jp
przechodzisz juz samego siebie.
chyba nikomu sie nie chce odpowiadac na temat watpliwosci jakie masz.
kruszysz kopie o nic - zeszloroczny snieg.
porownanie 12 letniej matrycy FF z aktualna aps-c.
wszystko znajdziesz w sieci.
Nie wnikajac w to , czy takie porownanie w ogole ma dzisiaj sens - i w tym wypadku aps nie podskoczy do FF - mala roznica wynika nie z roznicy w wielkosci matryc a z mocy obliczeniowej procesorow przed 12 laty i dzisiaj.
nie ma fizycznej mozliwosci aby w porownywalnej technologii matryca aps-c dorownala ff pod wzgledem jakosci obrazowania , tak jak w analogu blona fotograficzna w tej samej technologi dawala technicznie lepsze zdjecia na 6*6 niz 24*36. Blona przeciez ta sama . Z fotopanu na 6*6 cm dostawales lepszy obraz niz z ilforda albo ORWO na 24*36mm
Prowadzisz dyskusje niezwykle infantylna , rozumiem ze pare dzieci tutaj bedzie zachwyconach.
jesli porownujesz rozne / dowolne technologie to i wnioski moga byc dowolne.
pytales gdzies o wplyw zmian iso na zmiane rozdzielczosci.
prosze bardzo - tylko mam prosbe - nie pytaj co to jest rozdzielczosc.
mtf to nie jest rozdzielczosci - ale wyznacza sie rozdzeilczosc posrednio za pomoca pomiaru kontrastu.
nie pytaj o wartosci bezwzgledne liczb - one sluza tylko celom porownawczym w sensie wiecej , mniej - ile razy ?
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/iso1.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/iso2.jpg)
dopisek
z jakiegos powodu zdjecia - wykresy pokazujace spadek rozdzielczosci ze wzrostem ISO sie nie ukazaly , byc moze to problem servera u mnie.
powinny wkrotce sie pojawic -prosze o chwile ( godzine ?) cierpliwosci .
robertskc7
06-01-2015, 15:13
Jesteś pewien, że odpowiedź dotyczy różnicy spowodowanej tylko tym, że jedna matryca ma rozmiar fizyczny 36 mm x 24 mm a druga 22,4 mm x 15 mm . Dyskutujemy w wątku FF vs. APS-C
Bo jeśli tak, to także powinna występować przy 1Ds i 7D2, bo te body też maja matryce o takim rozmiarze.
jp
Jesteś pewien, że telewizor 32 to to samo co 40cali ? Ta sama firma, te same specyfikacje... :)
Bechamot
06-01-2015, 15:18
prosze usunac ten post
jan pawlak
06-01-2015, 16:58
Bechamot
nie mamy szans się dogadać, żyjemy w "innych światach"
1.
nie ma fizycznej mozliwosci aby w porownywalnej technologii matryca aps-c dorownala ff pod wzgledem jakosci obrazowania
I tu się z Tobą zgadzam, ale temat wątku jest FF vs. APS-C
Dla mnie FF vs. APS-C to porówanie cech własności matryc o rozmiarze fizycznym 36mm x 24mm i o rozmiarze 24mm x 22,4.
Dokładnie tylko tyle, bez względu na cokolwiek innego.
I porównanie 1Ds z 7D2 jako wyostrzający, uzmysławiający zakres wątku jest ok.
To nie jest wątek wszystko o FF i APS-C
A dla Ciebie to nie ma znaczenia.
2.
konsekwencja stosowania cropa jest to, ze mozesz wykonac wiecej zdjec w ciagu sekundy niz przy uzyciu ff, za to w mniejszej rozdzielczosci , mniejszej rozpietosci i rozdzielczosci tonalnej , o wiekszym poziomie szumu . Mowiac ogolnie o mniejszej wielkosci zapisanych danych netto , wyrazanych w kb. ( rozdzielczosc pliku netto)
Dla mnie to jest naciąganie faktów, można znaleźć aparat FF który będzie mógł wykonać więcej zdjęć w ciągu sekundy ...itd.
A dla Ciebie to nie ma znaczenia
3.
FF dostaje ze światłem więcej energii.
cos z ta energia sie dzieje. ..... ona sie przeklada na lepsza jakosc zdjecia .
Dla mnie to czysta literatura s-f.
Przy fotografowaniu (te same warunki, idealny obiektyw) jednolitej planszy na każdą jednostkę powierzchnii zarówno matrycy FF jak i matrycy APS-C pada dokładnie "tyle samo światła, o tej samej energii"
Nie uważam, że dlatego że FF ma większy kąt widzenia od APS-C i większą rozmiarowo matrycę to sie to przeklada na lepsza jakosc zdjecia
A Ty jesteś innego zdania
4.
................
Proponuję, abyśmy zakończyli wzajemną "wymianę zdań".
Ja ją kończę
Życzę powodzenia
jp
PS
Napisałeś już o mnie wiele "dobrego" nie wiedząc kim jestem.
Starałeś się "dokopać", obrazić itd.
Tym właśnie pokazałeś kim Ty jesteś
Pozwól jednak, ze napisze z czym, według mnie, masz problem
Nie do końca rozumiesz co wiesz, nie masz "za grosz" samokrytycyzmu.
Bechamot
06-01-2015, 17:21
Dla mnie FF vs. APS-C to porówanie cech własności matryc o rozmiarze fizycznym 36mm x 24mm i o rozmiarze 24mm x 22,4.
Dokładnie tylko tyle, bez względu na cokolwiek innego.
I porównanie 1Ds z 7D2 jako wyostrzający, uzmysławiający zakres wątku jest ok.
.
mozesz porownywac co chcesz z czym chcesz , tyle tylko ze taki wnioski czy porownania nikomu nie sa poza Toba potrzebne. nic nie wnosza.Na ich podstawie nie mozna uogolniac.
porownasz 12 letnia matryce FF z najnowsza APS - dojdziesz do wniosku, ze dzisiaj aps jest prawie tak dobre jak 12 lat temu FF i daje wieksza rozdzielczosc niz pierwsze FF.
porownasz 12 letnia matryce FF z 12 letnia APS - dojdziesz do wniosku, ze wowczas aps byl slabszy od owczesnego FF .
porownasz dzisiejsza FF z 12 lat temu produkowana APS - dojdziesz do wniosku ze dzisiejsze FF deklasuja 12 letnie aps pod kazdym wzgledem.
porownasz dzisiejsze FF z dzisiejsza aps - dojdziesz do wniosku ze FF daje lepszy obraz od aps.
co w tym odkrywczego ? , czy to warte mielenia?
nic wiecej nie wymyslisz - kijem wisly nie zawrocisz.
jesli nawet okaze sie ze jakis najnowszy konkretny model aps X da lepszy obraz od jakiegos konkretnego starego modelu FF Y to mozna tylko wyciagnac konkretny wniosek , ze X jest lepsze od Y.
nie mozna wyciagac wniosku ze aps jest lepsze od FF - porownujac aps do ff trzebaby porownac cale zbiory , a tutaj watpliwosci nie ma nikt.
dyskusja - FF vs aps jest infalntylna - jakby dyskutowac czy BMW 5 czy honda accord jest lepszy.
tam gdzie jakosciowo konczy sie aps tam zaczyna sie dopiero FF.
to samo odkrylem przed laty przechodzac z hondy na bmw.
Roznica klas wychodzi w trudnych warunkach - w fotografii - slabych warunkach oswietleniowych , oczywiscie na korzysc FF i inaczej byc nie moze.
dyskusja - FF vs aps jest infalntylna
To dlaczego w niej tak aktywnie uczestniczysz ?
Bechamot
06-01-2015, 17:45
To dlaczego w niej tak aktywnie uczestniczysz ?
zeby sie zabawic jak dziecko. :-))))))))))))))
filemoon
06-01-2015, 19:32
Wiec ja sprobuje tak lopatologicznie.
Masz FF z obiektywem 50mm 1.0f robisz zdjecie.
Teraz sprobuj zrobic takie samo zdjecie Cropem, interesuje mnie by wygladalo tak samo, lacznie z rozmyciem (jak to mozliwe). Co potrzebujesz?
Obiektyw o ogniskowej 32mm/33mm i o swietle 0.62f (masz taki?).
Teraz odwrotna sytuacja. Robisz zdjecie Cropem uzywajac 50mm 1.0f. I prosisz bym je odtworzyl na FF co potrzebuje?
80mm ze swiatlem 1.6 (da sie?).
W skrocie na FF da sie latwo odtworzyc to co na Cropie w druga strone juz ciezko.
Aby dla Cropa przeliczyc ekwiwalent ogniskowej dla FF mnozymy ja x 1.6. Ale by mniejszy sensor zebral ta sama ilosc swiatla musimy pomnozyc swiatlo tez x 1.6.
Czyli 50mm 1.0 dla FF na cropie jest 80mm 1.6 (juz nie tak fajnie prawda?).
Jesli wielkosc nie ma znaczenia to dlaczego nie montuje sie zamiast FF matryc jak z telefonow nokia (pierdylion megapixeli wielkosci dziececego malego paznokcia)?
Panowie w temacie chyba powiedziane bylo wszystko. Zdjęcia zdjęciami, ale jeśli kogos stać to niech bierze FuFu. Natomiast jesli jest szczesliwy z cropem kto mu zabroni.
pan.kolega
06-01-2015, 21:07
Żeby rozładować napięcie i wprowadzić nieco humoru: wg. DXO najlepsze matryce FF Canona to 1DX i 6d, a najlepsza matryca Canona APSC lub mniejsza to PowerShot G7X.
G7x ma najlepsza DR w Canonie, różnica między G7x i 6d jest większa niż różnica między 6d a 7d2 (która jest zaniedbywalna, 0.3 EV).
Oczywiście matryce czy to 1DX czy nawet G7X sa prawie tak samo kiepskie w porównaniu z czołowym Nikonem 810.
jan pawlak
06-01-2015, 21:34
Żeby rozładować napięcie i wprowadzić nieco humoru: wg. DXO najlepsze matryce FF Canona to 1DX i 6d, a najlepsza matryca Canona APSC lub mniejsza to PowerShot G7X.
G7x ma najlepsza DR w Canonie, różnica między G7x i 6d jest większa niż różnica między 6d a 7d2 (która jest zaniedbywalna, 0.3 EV).
Oczywiście matryce czy to 1DX czy nawet G7X sa prawie tak samo kiepskie w porównaniu z czołowym Nikonem 810.
Czy DxO publikuje wyniki testowania rozdzielczości matryc ?
Jaka instytucja oprócz POPPHOTO takie wyniki publikuje ?
Na wesoło o rozumieniu.
Panie profesorze, czy mógłby Pan w jednym zdaniu, prosto, wytłumaczyć jak działa radio ?
Droga pani, zacznijmy od prostszego przykładu, jak działa telefon.
Proszę sobie wyobrazić długiego jamnika który ogon ma w Krakowie a pysk w Warszawie
Ciągnie pani za ogon w domu a on szczeka w stolicy
To proste, zrozumiałam, ..a jak działa radio ?
To też proste, tak samo ale bez jamnika !
jp
Bechamot
06-01-2015, 21:58
Czy DxO publikuje wyniki testowania rozdzielczości matryc ?
jp
gdzies pytales o to
tak na prawde nie testuje sie aktualnie w cyfrze ani obiektywow , ani matryc .
wyniki pomiarow to wyniki dla ukladu obiektyw - matryca - droga obliczeniowa.
wybiera sie obiektyw o mozliwie wyokiej rozdzielczosci i robi sie nim zdjecia tablicy testowej na roznych matrycach.
wyniki nalezy rozumiec tak ze " rozdzielczosc nie nizsze niz " ( nie mozna wyznaczyc ze 100 % dokladnoscia rozdzielczosci ani optyki , ani matrycy) .
tak otrzymane wyniki dla roznych matryc pozwalaja na porownanie ktora jest lepsza , ktora gorsza .
wynik jest rowniez zalezny od rachunkow. wystarczy , ze przesuniesz jakis suwak w jedna strone a otrzymasz inne wyniki.
zeby porownac obiektywy miedzy soba to ustala sie mozliwie wysokorozdzielcza matryce i zmienia obiektywy.
Rozne wyniki takich pomiarow pozwalaja na uszeregowanie pod wzgledem badanej cechy obiektywow.
wspomnialem gties o tzw " sprawnosci optycznej".
odnosi sie wielkosc pliku jaki powstaje przy fotografowaniu tablicy testowej do teoretycznie najwiekszej wielkosci pliku jaka bylaby mozliwa na danej matrycy.
w ten sposob mozna porownac obiektywy testowane na roznych matrycach.
generalnie to wyniki dotycza okreslonego obiektywu na okreslonej matrycy.
blad pomiarow podchodzi pod 5 % , najczesciej waha sie w granicach 3-4%
Żeby rozładować napięcie i wprowadzić nieco humoru: wg. DXO najlepsze matryce FF Canona to 1DX i 6d, a najlepsza matryca Canona APSC lub mniejsza to PowerShot G7X.
G7x ma najlepsza DR w Canonie, różnica między G7x i 6d jest większa niż różnica między 6d a 7d2 (która jest zaniedbywalna, 0.3 EV).
Nie domyślasz się jaka jest tego przyczyna??
pan.kolega
07-01-2015, 02:13
Nie domyślasz się jaka jest tego przyczyna??
Domyślam się, że sensor podobno nie spłodzony przez Canona tylko z adopcji...i dlatego DXO mu sorzyja.:lol:
Tak czy inaczej, bardziej zaskakujace jest dlaczego FF nie ma większej przewagi w rozpiętości tonalnej nad APSC w matrycach Canona, wbrew temu co wiele osób zakłada.
DxO pokazuje co chce taka prawda. Rozpietosc tonalna to nie tylko wielkosc sensora ale i technologia.
Tutaj się nie zgodzę. Wg mnie pomiary i wykresy są rzetelne i chyba jedne z sensowniejszych dostępnych w sieci. Co innego punktacja, która nie ma większego sensu.
"Tak czy inaczej, bardziej zaskakujące jest dlaczego FF nie ma większej przewagi w rozpiętości tonalnej nad APSC w matrycach Canona, wbrew temu co wiele osób zakłada."
"DxO pokazuje co chce taka prawda."
Kiedyś ktoś powiedział, że to on porobił kręgi w zbożu, tak dla dowcipu, i nawet film pokazał. Wtedy fani kręgów w zbożu powiedzieli, że ten ktoś to kłamca, bo kręgi w zbożu zrobili kosmici.
Wiec ja sprobuje tak lopatologicznie.
Masz FF z obiektywem 50mm 1.0f robisz zdjecie.
Teraz sprobuj zrobic takie samo zdjecie Cropem, interesuje mnie by wygladalo tak samo, lacznie z rozmyciem (jak to mozliwe). Co potrzebujesz?
Obiektyw o ogniskowej 32mm/33mm i o swietle 0.62f (masz taki?).
Teraz odwrotna sytuacja. Robisz zdjecie Cropem uzywajac 50mm 1.0f. I prosisz bym je odtworzyl na FF co potrzebuje?
80mm ze swiatlem 1.6 (da sie?).
W skrocie na FF da sie latwo odtworzyc to co na Cropie w druga strone juz ciezko.
Aby dla Cropa przeliczyc ekwiwalent ogniskowej dla FF mnozymy ja x 1.6. Ale by mniejszy sensor zebral ta sama ilosc swiatla musimy pomnozyc swiatlo tez x 1.6.
Czyli 50mm 1.0 dla FF na cropie jest 80mm 1.6 (juz nie tak fajnie prawda?).
Jesli wielkosc nie ma znaczenia to dlaczego nie montuje sie zamiast FF matryc jak z telefonow nokia (pierdylion megapixeli wielkosci dziececego malego paznokcia)?
Otóż to.
Nie można porównywać różnic w plastyce obrazów uzyskiwanych nawet tymi samymi obiektywami raz na FF, raz na APS-C z racji nieporównywalności samych obrazów.
Termin "plastyka obrazu" jest starszy niż fotografia cyfrowa, a i nie jest ściśle związany z pojęciem "plastyki obiektywu". Obraz jest tworzony przez światło i to od niego zależy "plastyka obrazu", natomiast przetwornik- obiektyw, raz się sprawdzi, a raz nie w swej "plastyczności"- bo to zależy od światła.
Z dawien dawna z tzw. plastyki obrazu znane są canonowskie eLki, optyka Zeissa czy Olympusa, ale w ogóle jest mnóstwo obiektywów "z charakterem", które nawet jak nie robią super ostrych zdjęć, to robią ładne, właśnie plastyczne zdjęcia, bo ładnie oddają kontrasty i kolory. Plastyka obrazu tworzonego przez obiektyw jest niedefiniowalna, ale odczuwalna.
Bechamot
08-01-2015, 07:29
Otóż to.
Nie można porównywać różnic w plastyce obrazów uzyskiwanych nawet tymi samymi obiektywami raz na FF, raz na APS-C z racji nieporównywalności samych obrazów.
.
jest jakis przepis prawny , ktory tego zabrania ?
--- Kolejny post ---
Wiec ja sprobuje tak lopatologicznie.
Aby dla Cropa przeliczyc ekwiwalent ogniskowej dla FF mnozymy ja x 1.6. Ale by mniejszy sensor zebral ta sama ilosc swiatla musimy pomnozyc swiatlo tez x 1.6.
Czyli 50mm 1.0 dla FF na cropie jest 80mm 1.6 (juz nie tak fajnie prawda?).
to nie jest tak
obiektyw 50mm 1.0 jest zawsze obiektywem 50 mm 1.0.
na FF ma 50 mm 1.0 i na cropie ma 50 mm 1.0
jasnosc rzutowanego obrazu na matryce ff i na crop jest dokladnie taka sama.
patrametry naswietlenia sa dokladnie takie same.
ekwiwalent ogniskowej to czysto teoretyczne przeliczenie pozwalajace nam na wyrobienie sobie pogladu na temat zmiany kata fotografowania ( nawet nie zmienia sie kat widzenia obiektywu). tak sie akurat przyjelo , ze wzgledow historycznych podaje sie ogniskowa a nie kat widzenia obiektywu .
mniejsza matryca dostaje w sumie tyle razy mniej calkowitej energii swietlnej ile razy ma mniejsza powierzchnie ( nie ile razy mniejsza przekatna)
a wiec FF dostanie ok 2 razy wiecej energii ze swiatlem niz aps
jaka jest tego konsekwencja ?
przy tej samej technologii matryc - ta wieksza da albo wieksza rozdzielczosc , albo dzieki wiekszemu odstepowi sygnalu od szumu da lepsza dynamike , mniejsza widzialnosc szumu.
( ktos moze zapytac , ze przeciez pomiary pokazuja porownywalna dynamike matryc malych - niech sprobuje wyciagac cienie z matryc roznych wielkosci - to zobaczy wowoczas roznice)
w praktyce kazdy posiadacz FF wie , ze z wiekszej matrycy ma szumy mniejsze o ok 1,5-2 ev.
co najmniej 1 ev zawdziecza dwa razy wiekszej powierzchni , a takze zawdziecza to lepszej wydajnosci kwantowej wiekszych matryc .
posiadacze nikosiow 18/36 mpx w obu przypadkach dostaja takie same szumy / dynamike - ale dla FF maja 2 razy wieksza rozdzielczosc odwzorowania.
redukujac rozdzielczosc z 36 do 18 mpx pomnieszaja szum/widzialnosc szumu.
filemoon
08-01-2015, 09:01
Aby szumy byly mniejsze trzeba wiecej swiatla. Wiec w uproszczeniu obiektywy pod cropa "sa" ciemniejsze.
Popatrz Bechamot ze napisalismy niemal to samo ;)
jan pawlak
08-01-2015, 09:15
Aby szumy byly mniejsze trzeba wiecej swiatla. Wiec w uproszczeniu obiektywy pod cropa "sa" ciemniejsze.
Popatrz Bechamot ze napisalismy niemal to samo ;)
Aby zostać w Twojej argumentacji (z którą nie do końca się zgadzam) to aby szumy były mniejsze to potrzeba "więcej światła" na jednostkę powierzchni matrycy.
Rozróżnianie w tym przypadku FF czy crop jest bezzasadne.
Ogólnie, to "piksel" decyduje jakie są szumy, jaka jest dynamika, ...., a nie powierzchnia matrycy.
jp
Bechamot
08-01-2015, 09:22
Aby szumy byly mniejsze trzeba wiecej swiatla. Wiec w uproszczeniu obiektywy pod cropa "sa" ciemniejsze.
Popatrz Bechamot ze napisalismy niemal to samo ;)
ani w uproszczeniu ani w rzeczywistosci obiektywy pod kropa nie sa ciemniejsze.
sa taka jasne, jak wynika to z ich konstrukcji
jasnosc to srednica zrenicy wejsciowej/ogniskowa
koniec.
jesli napisaliscie cos innego , to prosze nie odsylaj mnie do glupot, ktore pisza inni.
wieksza widzialnosc szumu w malych matrycach wynika z mniejszej srednicy pixeli.
szum bezwzgledny nie zalezy od srednicy pixela. od srednicy pixela zalezy poziom sygnalu jaki nan pada , tzn im mniejszy pixel tym mniejszy sygnal/szum , tzn mniejsza dynamika , wieksza widzialnosc szumu.
to nie ma nic wspolnego z niby jakas wyimaginowana zmiana jasnosci obiektywu.
to sa jakies fantasmagorie.
jesli matryce mala i duza maja te sama srednice pixeli jak to bywa np u nikona 36 - 18 mpx, to widzialnosc szumu bedzie taka sama tyle , ze obraz z 36 mpx bedzie wiekszy.
jesli pomniejszysz do wielkosci 18 mpx wskutek usrednienia spadnie poziom szumu , tym samym jego widzialnosc. Wirtualnie przez redukcje ilosci zostaje jakby powiekszony pixel. w idealnym przypadku gdyby to zrobic bezstratnie to szum bylby taki jak z matrycy FF o duzych pixelach dajacych na niej 18 mpx - ale to teoretycznie - w praktyce az tak dobrze nie ma.
Bechamot
08-01-2015, 10:29
ani w uproszczeniu ani w rzeczywistosci obiektywy pod kropa nie sa ciemniejsze.
sa taka jasne, jak wynika to z ich konstrukcji
jasnosc to srednica zrenicy wejsciowej/ogniskowa
.
zeby nie bylo nieporozumien:
obiektywy FF podpiete pod cropa nie staja sie tym samym ciemniejsze na cropie.
pan.kolega
08-01-2015, 10:50
No i nie dziwi nikogo wynik pomiarów DXO?
7D2 ma rozstaw pikseli 4.08 mikronów, a 6D ma 6.55. Czyli 1.6 razy większe liniowo, powierzchnia piksela jest 2.6 razy większa. I ta różnica daje wszystkiego 0.3 EV różnicy rozpietosci tonalnej. (11.8 i 12.1)
A Bechamot wyjaśnia uprzejmie:
( ktos moze zapytac , ze przeciez pomiary pokazuja porownywalna dynamike matryc malych - niech sprobuje wyciagac cienie z matryc roznych wielkosci - to zobaczy wowoczas roznice)
No to ja sie zapytowywuję: jak pomiary DR nie mają nic wspólnego z praktyką wyciagania z cieni, to na co komu takie pomiary i co one właściwie pokazują?:confused:
--- Kolejny post ---
tak sie akurat przyjelo , ze wzgledow historycznych podaje sie ogniskowa a nie kat widzenia obiektywu .
No nie, tak nie można powiedzieć. Względy są bardziej uzasadnione niż tradycja.
Ogniskową obiektywu znalezionego na Ziemi może zmierzyć Marsjanin z dokładnością do setnych części milimetra.
Natomiast kąt widzenia może podac tylko maksymalny, i to z dokładnością "mniej więcej". Kąt widzenia nie jest cechą obiektywu, tylko systemu.
Maksymalny kąt jest wyznaczony przez średnicę koła pokrycia w zależności od tolerancji na winietę. Obiektywy o tej samej ogniskowej mogą pokrywać mniej lub więcej w zależności od konstrukcji.
Bechamot
08-01-2015, 10:55
No i nie dziwi nikogo wynik pomiarów DXO?
7D2 ma rozstaw pikseli 4.08 mikronów, a 6D ma 6.55. Czyli 1.6 razy większe liniowo, powierzchnia piksela jest 2.6 razy większa. I ta różnica daje wszystkiego 0.3 EV różnicy rozpietosci tonalnej. (11.8 i 12.1)
A Bechamot wyjaśnia uprzejmie:
No to ja sie zapytowywuję: jak pomiary DR nie mają nic wspólnego z praktyką wyciagania z cieni, to na co komu takie pomiary i co one właściwie pokazują?:confused
ma c7d2 takie same szumy jak c6d ? - nie sadze - przypuszczam ze widzialnosc szumu bedzie w c7d wieksza.
jesli sie ja obnizy rachunkowo do poziomu c6d , to musi w takim przypadku spasc rozdzielczosc ponizej rozdzielczosci c6d - to system naczyn polaczonych.
nie mialem jeszcze c7d2 w rekach i nie odczuwam dyskomfortu z tego powodu , ale nie oczekiwalbym ze jakosc obrazu bedzie taka jak z c6d.
pierwsze sample tego tez nie pokazuja. raczej ma blizej do c70d niz do c6d.
No nie, tak nie można powiedzieć. Względy są bardziej uzasadnione niż tradycja.
Ogniskową obiektywu znalezionego na Ziemi może zmierzyć Marsjanin z dokładnością do setnych części milimetra.
Natomiast kąt widzenia może podac tylko maksymalny, i to z dokładnością "mniej więcej". Kąt widzenia nie jest cechą obiektywu, tylko systemu.
Maksymalny kąt jest wyznaczony przez średnicę koła pokrycia w zależności od tolerancji na winietę. Obiektywy o tej samej ogniskowej mogą pokrywać mniej lub więcej w zależności od konstrukcji.
Ale nie o ten kąt widzenia chodzi. Chodzi o kąt widzenia obiektu (w optyce mówi się "przedmiotu") przy konkretnej ogniskowej. Producenci podają kąt widzenia przekątnej obrazu (matrycy, filmu), jako umowną charakterystykę obiektywu. Niektórzy podają kąt widzenia boku krótszego, dłuższego i przekątnej - na przykład Canon, ten link w zakładce "SPECYFIKACJA": Canon EF 100mm f/2 USM - Standardowe i średnie teleobiektywy - Canon Polska (http://www.canon.pl/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Standard_and_Medium_Telephoto/EF_100mm_f2_USM/)
N.B. Już dawno zauważyłem, że gdyby w dyskusjach używać kąta widzenia, a nie ogniskowej, to owe dyskusje byłyby prostsze i (być może) krótsze.
pan.kolega
08-01-2015, 11:43
Producenci podają kąt widzenia przekątnej obrazu (matrycy, filmu), jako umowną charakterystykę obiektywu.
Czyli powtórzyłeś to samo co ja napisałem. Kąt widzenia, w przeciwieństwie do ogniskowej, nie jest cecha samego obiektywu, tylko systemu do jakiego został zaprojektowany. Niektóre obiektywy nie są jednak przeznaczone do ściśle określonego formatu np w MF i LF.
Bechamot
08-01-2015, 12:05
Czyli powtórzyłeś to samo co ja napisałem. Kąt widzenia, w przeciwieństwie do ogniskowej, nie jest cecha samego obiektywu, tylko systemu do jakiego został zaprojektowany. Niektóre obiektywy nie są jednak przeznaczone do ściśle określonego formatu np w MF i LF.
mylisz sie.
konkretny obiektyw ma okreslona konstrukcje , pole widzenia jest ograniczone obudowa , ksztaltem soczewek , ramka formatowa itp.
masz jakis obiektyw np 50 mm , ktory , gdyby rzutowac obraz na ekran , da kat np max 50 stopni.
podpiety pod ff jego pole widzenia sie nie zmieni , zostanie wyciety matryca obszar powiedzmy o kacie 45 stopni.
ten sam obiektyw podpiety pod cropa , bedzie mial dokladnie taki sam kat widzenia , zostanie zerejestrowany przez matryce mniejszy wycinek pola niz na FF - np 25 stopni.
co w tym dziwnego ? o czym tutaj dyskutowac?
podpinajac ten sam obiektyw pod rozne formaty - nic sie w nim nie zmienia. ma te sama ogniskowa , te sama jasnosc , i jego kat widzenia sie tez nie zmienia - to jest wciaz ta sama konstrukcja.
Bechamot, tym razem Ty się mylisz, a Pan Kolega ma rację - mówicie o różnych rzeczach. Jedno to własności związane z konstrukcją obiektywu (na przykład maksymalne pole widzenia = maksymalny możliwy kąt widzenia), a drugie to miejsce i rola obiektywu w systemie; tę drugą informację podaje Canon w swojej tabelce dla tzw. pełnej klatki, czyli 24x36. Dla innej klatki - APS-C - w tabelce byłyby inne wartości kątów. Vide 50 mm dla FF i 35 mm dla APS-C.
Przypomnijcie sobie z licealnej fizyki rysunek i równanie cienkiej soczewki i rozwiążcie proste zadanie z podobieństwa trójkątów i trygonometrii. Przy założeniu nastawienia na nieskończoność można tam znaleźć trójkąt równoramienny o wysokości ogniskowej i podstawie krótkiego boku/długiego boku/przekątnej - do wyboru. Stąd się wzięły liczby w przytoczonej przeze mnie specyfikacji i we wszystkich innych.
Ale to chyba OT w wątku o plastyce. ;)
(...)
podpinajac ten sam obiektyw pod rozne formaty - nic sie w nim nie zmienia. ma te sama ogniskowa , te sama jasnosc , i jego kat widzenia sie tez nie zmienia - to jest wciaz ta sama konstrukcja.
no wiec jednak nie...
jesli zakladasz ze pole obrazowania obiektywu jest idealnym kolem, to tak: mozna przyjac jakis kat jako wlasnosc obiektywu. ale nawet to wymaga scislego doprecyzowania jak dokladnie ma byc zmierzona srednica tego kola, bo przeciez na zewnetrznym obwodzie jest winieta, wiec plynne przejscie od obrazu do "ciemnosci" :) pomijam szkla, ktore jakis tam obraz daja, ale jego jakosc nie pozostawia zludzen, ze nie byl on projektowany pod katem ostrosci tych obszarow peryferyjnych (czasem w bardzo laskawym rozumieniu slowa "peryferyjnosc") - ze wspomne chocby 24-105 i 17-40, a z bardzo starych szkiel chocby taki 22-55, ktory tak naprawde byl zaprojektowany do Canona IX (na film APS!) a pelna klatke to kryl tak... bo mu wyszlo. podobnie zreszta jak Nikkor 35/1.8, tylko tam akurat nie ma deklaracji co do pelnoklatkowosci ;)
przy czym juz zalozenie, ze pole obrazowania jest kolem, nie zawsze musi byc prawdziwe:
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/DDE43BB422E84F29A26170E49F900DD0-1.jpg
źródło (http://g2.img-dpreview.com/DDE43BB422E84F29A26170E49F900DD0.jpg)
to jest obraz z Tamrona 17-50 zapietego pod pelna klatke. widzialem gorsze przypadki (Sigma 18-125), ale niestety nie moge przykladu w sieci znalezc, wiec ten musi wystarczyc.
z uwagi na te klopoty definicyjne IMHO duzo lepiej jest mowic o kacie widzenia na konkretnej matrycy/fimie. wtedy ta wartosc jest jednoznaczna i dobrze zdefiniowana.
Bechamot
08-01-2015, 13:14
no wiec jednak nie...
.
qrcze panowie , szkoda czasu
masz obiektyw o stalej ogniskowej.
skoro ogniskowa sie nie zmienia to nie zmienia sie jego kat widzenia.
zmienia sie tylko obszar obejmowany przez matryce roznej wielkosc.
sam obiektyw daje dokladnie taki sam obraz zawsze niezaleznie od matrycy .
rozne wycinki tego obrazu beda rejestrowane przez matryce roznej wielkosci.
pisze o tym dlatego , ze jakies ekwilibrystyczne przemyslenia jakoby po podpieciu obiektywu z FF do aps zmieniala sie jego jasnosc sa zwyczajnie blednymi fantazjami.
nic sie nie zmienia w obiektywie - on pozosteje takim jakim go wyprodukowano - dla kazdego formatu.
to rozne matryce beda rejestrowac rozne wycinki obrazu z tego obiektywu.
obiektyw jest wciaz ten sam i taki sam.
na zdjeciu ktore pokazujesz zaznacz wewnatrz jeszcze mniejsza ramke np 1*1 cm - i co zmienil sie dlatego calkowity obraz jaki daje obiektyw ? - nie. Jest dokladnie ten sam. Nic sie nie rozjasni , nic sie nie sciemni.
qrcze panowie , szkoda czasu
masz obiektyw o stalej ogniskowej.
skoro ogniskowa sie nie zmienia to nie zmienia sie jego kat widzenia.
i wlasnie tu na poczatku lezy blad w zalozeniach ;) kat widzenia to jest wartosc, ktorej sposob zmierzenia trzeba jakos zdefiniowac. mozna to jakos robic przez pomiar obrazu rzucanego na plaszczyzne(*) ostrosci przez obiektyw wyostrzony na nieskonczonosc, wtedy tylko pozostaje kwestia ustalenia co tak naprawde chcemy zmierzyc, co wbrew pozorom wcale nie jest oczywiste.
a i to zalozenie (*) z plaszczyzna ogolnie tez wcale nie musi byc prawda ;)
sensu ta wartosc dopiero nabiera jesli ujmuje sie ja konkretnie w przypadku "kat widzenia obiektywu ustawionego na nieskonczonosc na konkretnej matrycy". wtedy ona jest sensowna i nie podlega dyskusji. odejscie od tej definicji powoduje, ze mierzymy sobie "cos tam" ale na dluzsza mete wiele z tego nie wynika...
zmienia sie tylko obszar obejmowany przez matryce roznej wielkosc.
sam obiektyw daje dokladnie taki sam obraz zawsze niezaleznie od matrycy .
rozne wycinki tego obrazu beda rejestrowane przez matryce roznej wielkosci.
nadal sie to zgadza. tylko tego obrazu rzucanego przez obiektyw na plaszczyznie ostrosci nie mierzylbym jakimis katami. bo te pomiary sa nic nie znacz
pisze o tym dlatego , ze jakies ekwilibrystyczne przemyslenia jakoby po podpieciu obiektywu z FF do aps zmieniala sie jego jasnosc sa zwyczajnie blednymi fantazjami.
nic sie nie zmienia w obiektywie - on pozosteje takim jakim go wyprodukowano - dla kazdego formatu.
zgoda. tyle ze jakies pomiary kata widzenia tego obiektywu dobrze jest odnosic do konkretnego formatu (tak jak to robi chocby Canon w specyfikacjach). bo wtedy mozna sensownie zmierzyc ta wlasnosc.
to rozne matryce beda rejestrowac rozne wycinki obrazu z tego obiektywu.
obiektyw jest wciaz ten sam i taki sam.
kotlet tez pozostaje taki sam jesli jedza go dwie rozne osoby. ale nie bedzie taka sama ich opinia o smaku kotleta, bo dla jednej osoby bedzie "przysmazone miesko" a dla drugiej "tluste przemieliny ze swinii, ale glownie chrzastki i chemiczne wypelniacze". i obie beda mialy racje, dlatego ze cecha taka jak smak wymaga zdefiniowania punktu odniesienia, a nie jest wlasnoscia samego kotleta. mozna smak probowac definiowac w terminach absolutnych, ale nic z tego w konkretnym przypadku nie wyniknie... ;)
na zdjeciu ktore pokazujesz zaznacz wewnatrz jeszcze mniejsza ramke np 1*1 cm - i co zmienil sie dlatego calkowity obraz jaki daje obiektyw ? - nie. Jest dokladnie ten sam. Nic sie nie rozjasni , nic sie nie sciemni.
obraz obiektywu sie nie zmienil. ale ty nie mowiles o obrazie tylko o jego cesze (kacie widzenia) ;)
jan pawlak
08-01-2015, 13:37
akustyk
kąt widzenia każdego obiektywu podaje producent w specyfikacji, np.
Canon EF 35mm f/1.4L USM - Szerokokątne - Canon Polska (http://www.canon.pl/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Wide_Angle/EF_35mm_f1.4L_USM/)
jp
Bechamot
08-01-2015, 13:57
a drugie to miejsce i rola obiektywu w systemie; e. ;)
na temat roli obiektywu w systemie nie zabieralem i nie zamierzam zabierac glosu. I nie o tym dyskututje.
to jest powazny problem intelektualny dla przedszkolakow.
podpinajac obiektyw z systemu FF na drugi system np APS , NIC sie w nim NIE ZMIENIA.
NIE MA ZADNEJ ZMIANY JASNOSCI.
( nawet da na malej matrycy/blonie dokladnie taka sam GO przy tych samych pozostalych nastawach)
--- Kolejny post ---
obraz obiektywu sie nie zmienil. ale ty nie mowiles o obrazie tylko o jego cesze (kacie widzenia) ;)
przy ustalonej ogniskowej kat widzenia obiektyw jest staly , sie nie zmienia niezaleznie od wielkosci matrycy .
zmienia siew zaleznosci od wielkosci matrycy obszar - jak napisalem fotografowany kat , czyli zapisany przez matryce obszar.
ani obraz przekazywany przez obiektyw , ani zadna z jego cech nie zmienia sie po podpieciu do mniejszej matrycy.
przez mniejsza matryce bedzie zapisany tylko mniejszy wycinek tego obrazu.
Czy mi ktos zaplaci za wyjasnianie tak trywialnych spraw?
to tak jakby w kinie pomniejszono ekran.
czesc obrazu z projektora bedzie rzutowana poza ekran - ale obraz z projektora bedzie ten sam co przy pelnym ekranie.
rozumiem ze ciagle ludzie kupuja sobie aparaty i przychodza na fora w celu wyjasnienia dramatu zycia - " jak zrobic rozmazane tlo" I takie pytania sie powtarzaja odkad istnieja fora od wielu lat - wciaz w kolo te same .
ale przeciez jestes doswiadczonym fotgrafem , tego tlumaczyc chyba nie trzeba . ?
na temat roli obiektywu w systemie nie zabieralem i nie zamierzam zabierac glosu. I nie o tym dyskututje.
to jest powazny problem intelektualny dla przedszkolakow.
podpinajac obiektyw z systemu FF na drugi system np APS , NIC sie w nim NIE ZMIENIA.
NIE MA ZADNEJ ZMIANY JASNOSCI.
W moim przedszkolu pani nic nie mówiła o zmianach jasności.
A tak nawiasem: do czego Ci potrzebny obiektyw jako samotny byt? Ma sens tylko w systemie. No chyba, że w Waszym przedszkolu mrówki przypalacie w piaskownicy.
--- Kolejny post ---
akustyk
kąt widzenia każdego obiektywu podaje producent w specyfikacji, np.
Canon EF 35mm f/1.4L USM - Szerokokątne - Canon Polska (http://www.canon.pl/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Wide_Angle/EF_35mm_f1.4L_USM/)
jp
Ale jak klikniesz na zakładkę o nazwie "specyfikacja", to zobaczysz 3 różne kąty. Który jest właściwy?
jan pawlak
08-01-2015, 14:44
W moim przedszkolu pani nic nie mówiła o zmianach jasności.
A tak nawiasem: do czego Ci potrzebny obiektyw jako samotny byt? Ma sens tylko w systemie. No chyba, że w Waszym przedszkolu mrówki przypalacie w piaskownicy.
--- Kolejny post ---
Ale jak klikniesz na zakładkę o nazwie "specyfikacja", to zobaczysz 3 różne kąty. Który jest właściwy?
I jak dokładnie przeczytasz, to jeden mówi kierunku poziomym, inny pionowym a trzeci, gdybyś nie umiał wyliczyć to po przekątnej :p
Bo matryce/klatki filmu są prostokątne
jp
Co napisałem kilka postów wcześniej. 8-)
Tak się droczę, panie Janie, bo jakiś gęsty się ten wątek zrobił. A poza tym, to sama przyjemność uczestniczyć w jednym z kultowych wątków.
--- Kolejny post ---
I jak dokładnie przeczytasz, to jeden mówi kierunku poziomym, inny pionowym a trzeci, gdybyś nie umiał wyliczyć to po przekątnej :p
Bo matryce/klatki filmu są prostokątne
jp
... a kąt widzenia można rozpatrywać tylko w połączeniu z matrycą, obiektem, przedmiotem, obrazem.
akustyk
kąt widzenia każdego obiektywu podaje producent w specyfikacji, np.
Canon EF 35mm f/1.4L USM - Szerokokątne - Canon Polska (http://www.canon.pl/For_Home/Product_Finder/Cameras/EF_Lenses/Wide_Angle/EF_35mm_f1.4L_USM/)
jp
no dobrze. to powiedz mi jak zmierzony moze byc ten kat widzenia obiektywu, ktory jest inny pionowo, poziomo i po przekatnej? co tak naprawde jest tu zmierzone?
przy ustalonej ogniskowej kat widzenia obiektyw jest staly , sie nie zmienia niezaleznie od wielkosci matrycy .
no wlasnie do tego wracam: nie ma sensu mierzenie czegos takiego jak kat widzenia obiektywu samego z siebie.
sens ma wylacznie pomiar kata widzenia, jaki film/matryca obserwuja przez obiektyw. i tego pomiaru dotycza wszelkie specyfikacje.
i ten pomiar sie oczywiscie rozni na roznych matrycach.
to ze od wielkosci matrycy niezalezny jest kat brylowy idealnego stozka swiatla, ktore jest przenoszone przez obiektyw, to jest prawda najprawdziwsza
i nie podlega dyskusji. ale ten idealny stozek to jest czysta teoria, nie wiem czy to ma sens nawet dla pojedynczej soczewki (pardon, za glupi jestem
w temacie fizyki).
duzo lepsza wartoscia, ktora mozna latwo zmierzyc i ktora jest jednoznacza sa wlasnie katy widzenia obiektywu na konkretnej matrycy.
zmienia siew zaleznosci od wielkosci matrycy obszar - jak napisalem fotografowany kat , czyli zapisany przez matryce obszar.
ani obraz przekazywany przez obiektyw , ani zadna z jego cech nie zmienia sie po podpieciu do mniejszej matrycy.
przez mniejsza matryce bedzie zapisany tylko mniejszy wycinek tego obrazu.
rzucasz roznymi okresleniami... co to jest "fotografowany kat", poza tym ze Google znajduja zdjecia katow pokoi w mieszkaniu?
definicja fizyczna "kata widzenia" wg PWN:
kąt widzenia - Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/kat-widzenia;3921519.html)
jest problematyczna dlatego, ze nie okresla co oznacza "do skrajnych punktów obserwowanego przedmiotu lub obrazu", wiec w zaden sposob nie ma
tu jakichs mierzalnych wartosci dopoki nie przyjmie sie jednoznacznych warunkow pomiaru. w fotografii taka regula pomiaru jest wlasnie obranie
docelowej klatki, dzieki czemu pomiar kata widzenia staje sie jednoznaczny. tu nawet jest to fajnie wprost napisane:
KÄ
t widzenia â Wikipedia, wolna encyklopedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/K%C4%85t_widzenia) , chociaz brak zrodla tej
definicji a wikipedii samej z siebie nie traktowalbym zbyt wiazaco.
rozumiem ze ciagle ludzie kupuja sobie aparaty i przychodza na fora w celu wyjasnienia dramatu zycia - " jak zrobic rozmazane tlo" I takie pytania sie powtarzaja odkad istnieja fora od wielu lat - wciaz w kolo te same .
ale przeciez jestes doswiadczonym fotgrafem , tego tlumaczyc chyba nie trzeba . ?
ale to do mnie masz uwage? bo nie kumam skad dokladnie wiesz w jakim celu te 10 lat temu przylazlem na Canon Boarda....
definicja fizyczna "kata widzenia" wg PWN:
kąt widzenia - Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo/kat-widzenia;3921519.html)
jest problematyczna dlatego, ze nie okresla co oznacza "do skrajnych punktów obserwowanego przedmiotu lub obrazu", wiec w zaden sposob nie ma
tu jakichs mierzalnych wartosci dopoki nie przyjmie sie jednoznacznych warunkow pomiaru. w fotografii taka regula pomiaru jest wlasnie obranie
docelowej klatki, dzieki czemu pomiar kata widzenia staje sie jednoznaczny. tu nawet jest to fajnie wprost napisane:
KÄ
t widzenia â Wikipedia, wolna encyklopedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/K%C4%85t_widzenia) , chociaz brak zrodla tej
definicji a wikipedii samej z siebie nie traktowalbym zbyt wiazaco.
To akurat jest proste. Kat widzenia możesz odnieść do dowolnego obiektu, np. kąt widzenia człowieka od czubka głowy do butów, kąt widzenia ręki od palców do łokcia itd. Żeby scharakteryzować pracę obiektywu z danym, konkretnym materiałem światłoczułym, przyjmuje się że ten obiekt wypełnia całą klatkę, czyli palce ręki są w jednym rogu prostokąta, a łokieć w przeciwległym - w skrócie "kąt widzenia po przekątnej".
Bechamot
08-01-2015, 15:35
jest problematyczna dlatego, ze nie okresla co oznacza "do skrajnych punktów obserwowanego przedmiotu lub obrazu", wiec w zaden sposob nie ma
tu jakichs mierzalnych wartosci dopoki nie przyjmie sie jednoznacznych warunkow pomiaru.
....
to nie ma znaczenia
nie chodzi o to jak wyznaczysz ten kat.
on jest jaki jest , nawet jesli go nie znasz - jakis tam jest.
chodzi o to , ze on sie nie zmienia , dla obiektywu jakis tam jest ustalony powiedzmy X.
zmienia sie wielkosc pola rejestrowanego przez matryce, ona bedzie jakims tam ulamkiem X proporcjonalnie do wspolczynnika CROP. samo X sie nie zmieni.
nie wiem o czym dyskutujemy , parametry obiektywu pozostaja ciagle te same na roznych matrycach.
Juz nic wiecej dopisac nie moge., nie chce mi sie mielic w kolo tego samego.
to nie ma znaczenia
(...)
mysle, ze ogolnie mowimy o podobnych rzeczach, tylko w inny sposob.
jedyne przy czym ja sie upieram, to definicja kata widzenia - ze jest powiazana z tym na czym konkretnie rzucany jest obraz obiektywu. bo kat z definicji jest mierzalny i jesli ten pomiar ma byc wartoscia uzyteczna, to musi byc przyjete jakies odniesienie. inaczej nic z tej wartosci nie wyniknie
jan pawlak
08-01-2015, 16:36
mysle, ze ogolnie mowimy o podobnych rzeczach, tylko w inny sposob.
jedyne przy czym ja sie upieram, to definicja kata widzenia - ze jest powiazana z tym na czym konkretnie rzucany jest obraz obiektywu. bo kat z definicji jest mierzalny i jesli ten pomiar ma byc wartoscia uzyteczna, to musi byc przyjete jakies odniesienie. inaczej nic z tej wartosci nie wyniknie
Ok.
Myślę, ze skoro chodzi o obiektyw do aparatu to domyślnie jest tu odległość do powierzchni filmu/matrycy.
Pewno też jest ustalone od konkretnie którego miejsca w obiektywie.
Miałem w swoim życiu kilkuletni zawodowy epizod ale z (układem) soczewkami. Było trochę prościej.
Za to daleka podczerwień i duża moc.
A chodziło o precyzyjne justowanie systemu i określanie "głębi ostrości"
jp
Bechamot
08-01-2015, 17:03
mysle, ze ogolnie mowimy o podobnych rzeczach, tylko w inny sposob.
jedyne przy czym ja sie upieram, to definicja kata widzenia - ze jest powiazana z tym na czym konkretnie rzucany jest obraz obiektywu. bo kat z definicji jest mierzalny i jesli ten pomiar ma byc wartoscia uzyteczna, to musi byc przyjete jakies odniesienie. inaczej nic z tej wartosci nie wyniknie
wypadaloby ten watek z mojej strony zakonczyc konstruktywnie.
otoz kazdy moze sam sobie odpowiedziec na pytanie co ma lepsze FF czy APS.
bardzo prosto mozna dokonac pomiarow porownawczych w tym celu.
mozna je wykorzystac rowniez do porownania szkiel jakie sie posiada.
wyniki sa lepsze niz z optycznych gdyz ladnie zintegrowane na calej powierzchni szkla.
nie wnikajac glebiej w detale.
mam altualnie tylko FF zrobilem pomiar wielkosci pliku netto dla zakresu przyslon 2-16 , 100 iso.
wyniki sa pokazane na wykresie.
mozna sobie wydrukowac drobnymi literkami strone a4 , albo wziasc dobrze zadrukowana gazete - zawsze te sama i ona posluzy za tablice testowa.
te tablice fotografujemy tak aby zajela zawsze pelna klatke.
zapisujemy zdjecia w jpg w najlepszej jakosci i odczytujemy wielksc pliku.
wielkosc w zaleznosci od rozdzielczosci obiektywu zmieniajacej sie wtraz z przyslona , czyli liczby danych pokazuje wykres :
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/wjkb.jpg)
linia czarna to krzywa regresji , mozna pominac.
taki wykres mozna zrobic tym samym obiektywem raz dla FF raz dla APS.
jesli krzywa lezy wyzej - tym lepiej.
dobrze , tanio i szybko mozna w ten sposob poznac wlasnosci swojej optyki.
to jest w praktyce lepsza metoda niz za pomoca pomiarow MTF.
metoda jest " czula".
jesli ktos ma ochote to moze pomierzyc swopj sprzet i pokazac wyniki.
ta publikacja ma wlasnie premiere na CB.
zapisujemy zdjecia w jpg w najlepszej jakosci i odczytujemy wielksc pliku.
wielkosc w zaleznosci od rozdzielczosci obiektywu zmieniajacej sie wtraz z przyslona , czyli liczby danych pokazuje wykres :
Zrobiłem na szybko mały test i wychodzi, że wielkość pliku zależy bardzo od jasności zdjęcia, więc jak tym można miarodajnie zmierzyć rozdzielczość obiektywu?
pan.kolega
08-01-2015, 18:21
to nie ma znaczenia
nie chodzi o to jak wyznaczysz ten kat.
on jest jaki jest , nawet jesli go nie znasz - jakis tam jest.
chodzi o to , ze on sie nie zmienia , dla obiektywu jakis tam jest ustalony powiedzmy X.
zmienia sie wielkosc pola rejestrowanego przez matryce, ona bedzie jakims tam ulamkiem X proporcjonalnie do wspolczynnika CROP. samo X sie nie zmieni.
nie wiem o czym dyskutujemy , parametry obiektywu pozostaja ciagle te same na roznych matrycach.
Juz nic wiecej dopisac nie moge......
Musisz jeszcze dopisać, albo się poddać z honorem. (Przyznaj, że się zapędziłeś, czemu nie?:roll:) Jak nie odpowiesz mi na pytanie:
Jaki jest dokładnie liczbowo kat widzenia obiektywu o ogniskowej f=50.79 mm?
to niestety, całe Twoja argumentacja, że on "jakiś tam jest ustalony, powiedzmy X " i ciagle ten sam na różnych matrycach" jest (przepraszam, że tak brutalnie) OKD. :roll:
Bechamot
08-01-2015, 18:50
Musisz jeszcze dopisać, albo się poddać z honorem. (Przyznaj, że się zapędziłeś, czemu nie?:roll:) Jak nie odpowiesz mi na pytanie:
Jaki jest dokładnie liczbowo kat widzenia obiektywu o ogniskowej f=50.79 mm?
to niestety, całe Twoja argumentacja, że on "jakiś tam jest ustalony, powiedzmy X " i ciagle ten sam na różnych matrycach" jest (przepraszam, że tak brutalnie) OKD. :roll:
wszystko co chcialem napisac , juz napisalem.
jezeli chcesz , to mozesz przyjac alternatywnie , ze obiektyw FF po podpieciu pod aps staje sie ciemniejszy - jak ktos tu sugerowal " lopatologicznie" - mnie nic do tego , ja robie swoje.
--- Kolejny post ---
Zrobiłem na szybko mały test i wychodzi, że wielkość pliku zależy bardzo od jasności zdjęcia, więc jak tym można miarodajnie zmierzyć rozdzielczość obiektywu?
nie rob szybko , tylko dokladnie, naswietlaj na AV .
jesli naswietlasz nierownomietrnie , to albo szczytowe swiatla , albo najnizsze czernie wychodza poza zakres tonalny matrycy .
czy plik bedzie wiekszy czy mniejszy to zalezy od stosunku wielkosci powierzchni bialej i czarnej na tablicy testowej.
Nalezy w pomiarach zachowac najwyzsza mozliwa powtarzalnosc , przeciwnie wyniki nie beda porownywalne.
jesli porownujesz obiektywy to trzeba starannie wyostrzyc na LV. mimo tego ze bedziesz sadzil ze jest ostro - nie bedzie . osiaga sie czesto na lv ok 80-90% mozliwej rozdzielczosci.
dlatego pomiar trtzeba powtorzyc kilka razy - 6 do 10 razy , wybrac ten o najwyzszej wartosci , gdyz on odpowiada najlepszemu wyostrzeniu. Przypadkowo kiedys sie trafi prawie 100% dokladnosci ostrzenia - rowniez na lv.
...
jesli naswietlasz nierownomietrnie , to albo szczytowe swiatla , albo najnizsze czernie wychodza poza zakres tonalny matrycy .
czy plik bedzie wiekszy czy mniejszy to zalezy od stosunku wielkosci powierzchni bialej i czarnej na tablicy testowej.
Nalezy w pomiarach zachowac najwyzsza mozliwa powtarzalnosc , przeciwnie wyniki nie beda porownywalne.
...
Tylko, że ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik.
Pełna dziura = większe winietowanie = ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik, ale czy to na pewno oznacza niższą rozdzielczość obiektywu?
Bechamot
08-01-2015, 19:52
Tylko, że ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik.
Pełna dziura = większe winietowanie = ciemniejsze zdjęcie = mniejszy plik, ale czy to na pewno oznacza niższą rozdzielczość obiektywu?
nie , jesli wszystko jest dobrze zrobione to nie. przynajmniej teoretycznie nie , w praktyce jakis tam niewielki wplyw moze byc
czy zapiszesz w jpg czarna kartke , czy biala , czy szara , wielkosc pliku bedzie zawsze ta sama - najmniejsza z mozliwych .
kompresja jpg daje tym wiekszy plik im wiecej indentyfikowalnych roznic.
a wiec ze wzrostem rozdzielczosci czyli liczby rozroznialnych elementow plik bedzie coraz wiekszy.
jesli nierowno sie naswietli to moga wejsc/ zniknac jakies szczegoly czyli kolejne zdjecia moga byc obarczone jakims tam bledem.
ostatecznie poddajemy zdjecia korekcie poprzez profile obiektywu , ktore rozjasniaja viniete.
jesli to zrobisz , nie powinno to wplywnac w istotny sposob na wynik pomiaru a go uprawdopodobnic.
otrzymujesz w ten sposob jakies wyniki pomiarow , ktore bez odpowiedniej skali nic nie mowia.
porownujac wiecej obiektywow mozesz rozrozniac pomiedzy nimi , uszeregowac wg jakosci.
w podanym przez mnie przykladzie jest przeciez tez vinieta. wykres jest zgodny ze stanem faktycznym i teoretycznym.
mierzac tylko srodek ten obiektyw daje max rozdz. jesli dobrze pamietam na ok 4,5-5,6.
na brzegach daje max po przymknieciu , nie pamietam teraz ile.
srednio na calej powierzchni daje max na ok 8 - i to obserwuje w praktyce.
na przyslonie 16 wskutek dyfrakcji rozdzielczosc spada do poziomu przylony ok 2 , ale vinieta nie - zaleznosc sie zgadza.
zobacz optyczne - identyczny ksztal - moj pomiar robilem doslownie pare minute , pomiar mtf zajalby mi godzine:
Test Canon EF 100 mm f/2.0 USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/36.4-Test_obiektywu-Canon_EF_100_mm_f_2.0_USM_Rozdzielczość_obrazu.h tml)
jesli ktos bedzie chcial , to ma teraz wygodne narzedzie do szybkiego porownania.
np zamawiasz c50/1,4 i s50/1,4 porownujesz w ten sposob krzywe. zostawiasz ten obiektyw , dla ktorego krzywa przebiega wyzej , pozostaly zwracasz.
nie potrzebujesz zanych przyrzadow - potrzeba tylko troche starannosci przy testowaniu.
jesli chce sie to opanowac to troche treningu bedzie potrzebne.
np zamawiasz c50/1,4 i s50/1,4 porownujesz w ten sposob krzywe. zostawiasz ten obiektyw , dla ktorego krzywa przebiega wyzej , pozostaly zwracasz.
Nie lepiej po prostu pooglądać zdjęcia? Przecież widać różnice w ostrości, kolorach, celności AF, bokehu. Osobiście mam gdzieś jaki wykres wychodzi. Patrzę na zdjęcia i widzę różnice. Może ja dziwny jakiś jestem? Ludzie, nie wszystko da się zmierzyć i przeliczyć.
Ja też chyba jestem jakimś niedzisiejszym fotografikiem. Przemawia do mnie obraz, charakter takiego, czy innego szkła, a nie jego testy/wykresy/przebieg krzywych. I póki co dobrze wychodzę na moim archaicznym podejściu do tematu.
No nareszcie jakieś mądre zdania,bo bredzenia/wywody/teorie/pseudobadania niektórych kolegów prowadzą do mdłości :roll: .
Bechamot
08-01-2015, 21:03
Nie lepiej po prostu pooglądać zdjęcia? Przecież widać różnice w ostrości, kolorach, celności AF, bokehu. Osobiście mam gdzieś jaki wykres wychodzi. Patrzę na zdjęcia i widzę różnice. Może ja dziwny jakiś jestem? Ludzie, nie wszystko da się zmierzyć i przeliczyć.
dobre pytanie.
zadna maszyna , ani komputer nie zastapi czlowieka w ocenie walorow estetycznych , artystycznych , etycznych , interpretacji tresci. Ten obszar jest zarezerwowany dla nas.
pomiary tego nie wykluczaja , ani nie uniemozliwiaja - one dotycza czegos innego - nie zdjecia tylko aspektu technicznego sprzetu.
ale jesli chodzi o analize mozliwosci technicznych sprzetu to lepiej i dokladniej robi sie to za pomoca urzadzen temu sluzacych.
mozna mierzyc napiecie bateri jezykiem - czyli odczuciami subiektywnymi - jeden powie ze wyladowana , a drugiego tak pier..... e , ze powie ze ma 200 volt. Mozna tez obiektywnie voltomierzem.
zrobilem tysiace pomiarow ( nie obiektywow , tylko pomiarow) i nigdy nie stwierdzilem rozbieznosci pomiedzy tym co pomierzylem , a tym jak obiektyw pracuje w praktyce.
Dokladniejsze pomiary pozwalaja poznac natychmiast charakterystyke obiektywu , na co w praktyce trzebaby byc moze roku i tysiecy zdjec.
malo tego , na podstawie tych pomiarow moge powiedziec nie biorac obiektywu jeszcze do reki czy obiektyw bedzie pracowal " plastycznie" czy nie ? - to mozna porownac liczbami i to sie dobrze sprawdza.
ja robiac sobie pomiar oszczedzam mase czasu w przyszlosci.
wiem jaki obiektyw do jakiego celu wybrac i jak nim pracowac.
mam ciekawsze wnioski i spostrzezenia niz ten wykres z pomiarem jakosci za pomoca jpg - ale nie wszystko dzisiaj.
kto bedzie wiedzil po co , ten i skorzysta. Jesli ktos nie widzi sensu , to lepiej niech nie probuje.
Oczywiscie mozna sie opierac na opini uzytkownikow i fachowcow - oni potrafia prawidlowo ocenic , rzecz w tym , ze nie wiesz ktory jest fachowcem , kto wyraza opinie poparta rzeczywistym doswiadczeniem .
Kazdy dyletant poczatkujacy kupujacy cos co jest na jego kieszen drogie bedzie pial w sieci z zachwytu nad wyjatkowa jakoscia zakupionego sprzetu. Uwierzysz i bedziesz zalowal.
typowy i czesty przyklad , opinia raczej dyletancka - "obiektyw myli sie w nocy " . Nie ma czegos takiego . Jesli nie myli sie w dzien to nie sie myli w nocy, powod jest inny - to tylko przyklad.
przyklad bardzo niekompetentnych opini w innym watku 7dmk2- zdejcia jako przyklady dobrej jakosci w 900 px.
mozna sie latwo nabrac .
podajesz prawidlowy i wiesz wszystko w ciagu sekundy - to tylko maly przyklad.
Myślę, ze skoro chodzi o obiektyw do aparatu to domyślnie jest tu odległość do powierzchni filmu/matrycy.
Pewno też jest ustalone od konkretnie którego miejsca w obiektywie.
jp
kąt widzenia (po przekątnej) = 2 * arctg(d/(2f))
d - przekątna, f - ogniskowa.
Czyli dla przykładu podanego przez Pana Kolegę:
f = 50,79 mm
kat widzenia dla FF = 46°9m59s
kąt widzenia dla APS-C Canona = 29°26m2s
Fotografia w swojej części technicznej to ścisła nauka o nazwie Fizyka.
Kolekcjoner
08-01-2015, 22:02
Jak czytam ten wątek to sobie uświadamiam jak pierońską stratą czasu może być zaglądanie w niektóre zakamarki internetu 8-).
Eberloth
08-01-2015, 22:05
Jak czytam ten wątek to sobie uświadamiam jak pierońską stratą czasu może być zaglądanie w niektóre zakamarki internetu 8-).
Ale z drugiej strony lepiej jak ludzie tak rozładowują emocje niż za pomocą płyt chodnikowych czy kałachów.
Kolekcjoner
08-01-2015, 22:09
To bez wątpienia 8-).
Jak czytam ten wątek to sobie uświadamiam jak pierońską stratą czasu może być zaglądanie w niektóre zakamarki internetu 8-).
ja się zastanawiam czy to ma jeszcze jakieś nawet odległe związki z fotografią, ale co tam każdy ma jakąś pasję.
jan pawlak
08-01-2015, 22:38
To bez wątpienia 8-).
Sam się sobie dziwię, dlaczego nie mam ...z tyłu np. co ktoś myśli o wpływie rozmiaru matrycy na GO.
Zależność w normalnym fotografowaniu mało istotna, nikt się nie zabije.
Nie muszę nikomu nic uzasadniać, tym bardzie uzasadniać "jaki jestem mądry".
To jest pewno jakaś skaza psychiczna.
Tym bardziej że ja staram się tłumaczyć w sposób "patrzcie jakie to proste"
a sporo interlokutorów odpowiada w stylu "patrz jaki jesteś głupi, jaki ja jestem mądry", stara się dokopać
jp
Jak wam się nie podoba to idźcie do wątku "Głębokie rozważania nad GO".
ja staram się tłumaczyć w sposób "patrzcie jakie to proste"
a sporo interlokutorów odpowiada w stylu "patrz jaki jesteś głupi, jaki ja jestem mądry"
-źle to interpretujesz :lol:
-ja ignoruje Twoje (przekombinowane w tłumaczeniu dla odbiorcy)wywody w tym i innym temacie ,
bo mnie dynda kto ma racię w sprawach kompletnie subiektywnych ,np GO
-Twój wysiłek i Twojego głównego intelokutora idzie na marne,
nikt tych wypocin nie czyta
-I Ty i Tamten zamiast liczb i wykresów powinniscie załączyć obrazki i pokazać palcem ,co macie na myśli.
Tu się zgodzę z Zyskiem. (śmiesznie to brzmi)
Ale sposób kolegi Bechamota z plikiem JPG jest ciekawy i w sumie bardzo prosty.
jan pawlak
08-01-2015, 23:14
Tu się zgodzę z Zyskiem. (śmiesznie to brzmi)
Ale sposób kolegi Bechamota z plikiem JPG jest ciekawy i w sumie bardzo prosty.
Ciekawy i prosty... to prawda.
Tyle że wielkość pliku zależy od wielu czynników.
Trzeba by w bardzo starannie kontrolowanych warunkach to robić (oświetlenie, plansza, temperatura, .......)
Nie bardzo wiem jaki ma wpływ kąt widzenia obiektywu itd.
jp
--- Kolejny post ---
-źle to interpretujesz :lol:
-ja ignoruje Twoje (przekombinowane w tłumaczeniu dla odbiorcy)wywody w tym i innym temacie ,
bo mnie dynda kto ma racię w sprawach kompletnie subiektywnych ,np GO
-Twój wysiłek i Twojego głównego intelokutora idzie na marne,
nikt tych wypocin nie czyta
-I Ty i Tamten zamiast liczb i wykresów powinniscie załączyć obrazki i pokazać palcem ,co macie na myśli.
ok, podsuń pomysł jak pokazać że GO nie zależy od wielkości fizycznej matrycy jak masz tylko jeden aparat !
Chętnie bym to zrobił.
jeśli masz aparat APS-C to może zrobimy to razem ?
jp
podsuń pomysł jak pokazać że GO nie zależy od wielkości fizycznej matrycy jak masz tylko jeden aparat !
Chętnie bym to zrobił.
jeśli masz aparat APS-C to może zrobimy to razem ?
jan pawlak
Mam teraz 5D3 i7D2.
Nie jest w moim interesie ,poza tym nikogo nie interesuje wykazanie ,że:
GO nie zależy (lub zależ)od wielkości fizycznej matrycy.
Mogę dla Ciebie zrobić jakiś drobny eksperyment (niezbyt czasochłonny i skomplikowany) w tej sprawie.
IMHO:
GO (na fotce/obiekcie)raz potrzebna jest mała,raz średnia,a raz duża,zalezy od tła i odległosci.
Dla amatorów wypada to losowo.
jan pawlak
08-01-2015, 23:45
jan pawlak
Mam teraz 5D3 i7D2.
Nie jest w moim interesie ,poza tym nikogo nie interesuje wykazanie ,że:
GO nie zależy (lub zależ)od wielkości fizycznej matrycy.
Mogę dla Ciebie zrobić jakiś drobny eksperyment (niezbyt czasochłonny i skomplikowany) w tej sprawie.
IMHO:
GO (na fotce/obiekcie)raz potrzebna jest mała,raz średnia,a raz duża,zalezy od tła i odległosci.
Dla amatorów wypada to losowo.
W wątku GO zamieściłem ten pomysł
jp
Bechamot
09-01-2015, 00:01
-źle to interpretujesz :lol:
-ja ignoruje Twoje (przekombinowane w tłumaczeniu dla odbiorcy)wywody w tym i innym temacie ,
bo mnie dynda kto ma racię w sprawach kompletnie subiektywnych ,np GO
-Twój wysiłek i Twojego głównego intelokutora idzie na marne,
nikt tych wypocin nie czyta
-I Ty i Tamten zamiast liczb i wykresów powinniscie załączyć obrazki i pokazać palcem ,co macie na myśli.
zysk chlopie dalbys juz sobie spokoj ze swoimi beznadziejnymi uwagami
wszedlem na Twoja strone
jestes zwyklym banalnym pstrykaczem walacym bezmyslnie tysiace zdjec.
zero techniki, zero zmyslu esteycznego
jestes dokladnie tym dyletantem o jakich pisalem - wielka klapaczka i zero umiejetnosci . piszesz tak na wyczucie bezmyslnie co Ci sie nasunie.
chlopie daj se juz siana ,, nikogo nie interesuje co myslisz.
tak wszedlem z ciekawosci na strone samoloty , gdyz mnie intersuja - tragedia zwykle turystyczne pstryki , to samo z roznego rodzaju urlopow - zero inwencji .
choc odrobine samokrytyki .
zapisz sie na kurs fotograficzny , poznaj podstawy potem zabieraj glos.
co ty chcesz oceniac ?
chcesz zobaczyc palcem - jak robie samoloty ?
jeden pierwszy przyklad :
179c (http://spherapan.vot.pl/179c/179c.html)
chcesz palcem zdjecie z wycieczki:
prosze bardzo:
188 (http://spherapan.vot.pl/188/188.html)
chlopie chcesz dyskusji merytorycznej to potrzebujesz na to 10 lat .
Ze sie tak wyraze nie rob sobie wstydu i daj spokoj bo sie zle robi od czytania twoich beznadziejnych wypowiedzi
przede wszystkim nie masz zadnych argumntow , gdyz nie masz umiejetnosci , ani wiedzy - jestes jednym z wielu bardzo poczatkujacych posiadaczy aparatow robiacych zwykle banalne zdjecia na poziomie beznadziejnym.
mam rownac z poziomem do takich jak ty ? chyba zartujesz.
Nie rozumiesz o czym mowa to zachowaj to dla siebie.
Nie interesuje? - to sa inne fora.
jest ladne polskie przyslowie o wezu, ktory...
Kolekcjoner
09-01-2015, 00:36
....
mam rownac z poziomem do takich jak ty ? chyba zartujesz.
...
Oczywiście, nie masz się co dalej zniżać do tego dna tutaj. Dlatego proponuję odpoczynek. Na razie dwa tygodnie, a jak się okaże że dalej będziesz się musiał tu tak strasznie męczyć to bezterminowo.
Juz pewnie bylo ale co myslicie o tym:
Crop Factor with ISO & Aperture: How Sony, Olympu…: http://youtu.be/DtDotqLx6nA
Polać Kolekcjonerowi! :)
Liczę, że feta z okazji zneutralizowania kolegi przerodzi się w merytoryczną dyskusję.
Tak jakoś by wypadało...
Mnie osobiście szkoda, że zjawiska mające oczywisty opis matematyczny po raz kolejny zostają przeniesione w sferę mistycznych odczuć.
mnie tam Wasze dyskusje nie przeszkadzają, większość nawet czytam, ale to jak bechamot wjeżdża wszędzie i wszędzie wyskakuje z wyliczeniami i do tego zawsze się upiera że ma rację jest już po prostu nudne
Sprawa bana za obraźliwe komentarze jest bezdyskusyjna.
Chodzi mi o to żeby nurt "matematyczny " nie został zamącony jakimś mistycyzmem, którego zastosowanie, było nie było w technice, jest ograniczone.
A o jaką to wiedzę będącą pewnikiem mam być mądrzejszy po 160 postach tego wątku. I jak ta matematyka ma się do praktyki kiedy to na forum fotograficznym nie ma zdjęć potwierdzających jedną czy drugą tezę. Twierdzę z uporem maniaka - rzeźbienie w kale.
Kolekcjoner
09-01-2015, 21:17
Chodzi mi o to żeby nurt "matematyczny " nie został zamącony jakimś mistycyzmem, którego zastosowanie, było nie było w technice, jest ograniczone.
Wiesz mistycyzm to jedno, a praktyka drugie. Wszystko ok. jeśli teoria wyjaśnia praktykę, natomiast jak się próbuje udowadniać że koło jest kwadratem co dla niektórych jednak delikatnie mija się z rzeczywistością to mimo wszystko człowiek zadaje sobie pytanie co tu jest nie tak? I na pierwszy ogień idzie ta teoria, szczególnie że większość osób ani nie ma czasu ani chęci żeby się w to wgłębiać. Podejrzewam że gro z czytających ten wątek jak widzi posta na jedną stronę to tylko go przewija w nadziei że ktoś jednak napisze coś zwięzłego co da się zrozumieć bez poświęcania godzin na rozkminianie co autor miał na myśli ;). I co jednak nie staje w opozycji do codziennych doświadczeń.
Pomijam już że nie wszystko jest tak łatwo policzalne i proste do zdefiniowania; dyskusja która się tu toczy dowodnie to pokazuje. Widać czasem że nawet elementarne kwestie nie są definiowane na tyle ściśle żeby móc się posługiwać do ich opisu aparatem matematycznym.
pan.kolega
09-01-2015, 21:45
Juz pewnie bylo ale co myslicie o tym:
Crop Factor with ISO & Aperture: How Sony, Olympu…: http://youtu.be/DtDotqLx6nA
Dzięki za ten link; tego gościa znam (z widzenia w internecie:p) ale nigdy nie chciało mi się go słuchać. Teraz też po pierwszej minucie chciałem go wyłaczyć i tak bym pewnie zrobił gdybym na niego wpadł przypadkiem.
Ale okazuje się, że w sumie jest genialny! Definiuje przelicznik kropa konsekwentnie, jako przelicznik dajacy te same efekty fotograficzne w różnych formatach! Bo to właśnie jest istota przelicznika kropa.:idea::idea::idea:
Jeśli jakiś nowy Kolumb na forum znowu wyjedzie z dowodzeniem oczywistości, :roll::roll::roll: że obiektyw 50 mm to zawsze jest 50 mm , a otwór f/2.8 to zawsze jest f/2.8, a ISO 400 to jest ISO 400 (ya, ya, ya, bla, bla, bla) to znaczy, że nic nie chce zrozumieć. Przeliczniki kropa sa po to, żeby sobie uprzytomnić, co trzeba zrobić, żeby uzyskać dokładnie ten sam efekt fotograficzny z różnych systemów i jaki sprzęt byłby potrzebny a jakiego producent nie dał i nie ma zamiaru albo nie może dać. Radzę naprawdę wysłuchać. Ma 100% racji.
A przy okazji demaskuje drobne oszustwo Fuji i tajemnicę wspaniałości Fudżików....:lol:
No, rzeczywiście interesujący; w przystępny sposób, bez użycia matematyki i fizyki wyjaśnia zjawiska fizyczne. Też bym nie obejrzał takiego długiego filmu bez zachęty.
Ciekawe, że do niczego nie była mu potrzebna wielkość piksela. :idea:
adam1004a
09-01-2015, 22:48
zysk chlopie dalbys juz sobie spokoj ze swoimi beznadziejnymi uwagami
chcesz zobaczyc palcem - jak robie samoloty ?
jeden pierwszy przyklad :
179c (http://spherapan.vot.pl/179c/179c.html)
chcesz palcem zdjecie z wycieczki:
prosze bardzo:
188 (http://spherapan.vot.pl/188/188.html)
dyskusja idiotyczna, dobrze że właściciele średniego formatu się nie włączyli
w mojej ocenie amatora twoje foty wyglądają jak z gry komputerowej - to z samolotem jak z gry chyba jakiś medal of honor, a ze statkiem jak z taniej przygodówki
ale ja się nie znam, nie jestem profi i pstrykam do szuflady.
podobała mi się jedna wypowiedź, że FF, czy APS-C w dłoniach amatora nie ma znaczenia, ponieważ amator i tak nie potrafi profesjonalnie panować nad GO i koniec tematu. szumy i inne dupenszwance są w mojej ocenie nieistotne
Definiuje przelicznik kropa konsekwentnie, jako przelicznik dajacy te same efekty fotograficzne w różnych formatach! Bo to właśnie jest istota przelicznika kropa.:idea::idea::idea:
Jeśli jakiś nowy Kolumb na forum znowu wyjedzie z dowodzeniem oczywistości, :roll::roll::roll: że obiektyw 50 mm to zawsze jest 50 mm , a otwór f/2.8 to zawsze jest f/2.8... to znaczy, że nic nie chce zrozumieć.
Przeliczniki kropa sa po to, żeby sobie uprzytomnić, co trzeba zrobić, żeby uzyskać dokładnie ten sam efekt fotograficzny z różnych systemów ...
Pisząc o opisie matematycznym, miałem na myśli właśnie uzasadnienie tego co widzą praktycy.
Od wielu lat nie idzie się przebić na forum z konsekwentnym stosowaniem przelicznika FF/APS-C=1,6 jako uniwersalnej miary tego co daje określony efekt fotograficzny własnie za sprawą takich "nawiedzonych Kolumbów" o jakich pisze pan.kolega.
Przykład z lekką podbudową matematyczną:
Jeżeli na FF zrobimy fotkę przy f=2,8 i ogniskowej 135 mm to dostaniemy "efekt rozmycia" taki jak na APS-C przy ogniskowej 85mm =135/1,6 i f=1,8=2,8/1,6).
Ilustruje to poniższy wykres dla odległości 3m:
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/KR_zps58d438d1-1.jpg
źródło (http://s1289.photobucket.com/user/marfot16/media/KR_zps58d438d1.jpg.html)
Przyjmując, że miarą rozmycia jest krążek rozproszenia (oś pionowa - z przelicznikiem 1,6 oczywiście dla APS-C) a na osi poziomej jest odległość od płaszczyzny ostrości (mm) dostajemy niemal identyczne wykresy (czerwony 135/2,8 i zielony 85/1,8) dla zastosowanych konsekwentnie przeliczników ogniskowych i przysłon.
Dla porównania jeśli nie przeliczymy przysłony to dostajemy wykres niebieski 85/2,8 na APS-C ze znacznie mniejszym rozmyciem.
dyskusja idiotyczna, dobrze że właściciele średniego formatu się nie włączyli
Dyskusja nie jest idiotyczna dopóki pozostaje DYSKUSJĄ, a nie chamskimi zaczepkami i jatką słowną.
Co do fotek poczynionych przez zbanowanego użytkownika... Widziałem na tym forum zdjęcia, których zazdrościłem ich autorom. Te dwa do tej grupy niestety się nie zaliczają. To tak w dwóch słowach.
Ciekawostka taka:
Format 135, czyli klasyczny FF 24x36 mm, posługuje się obiektywem tzw. standardowym o ogniskowej 50 mm, i wielu się zastanawia, czemu akurat 50 mm, skoro nie jest to wymiar równy przekątnej klatki?
Otóż format FF jest zupełnie wyjątkowy, bowiem zachodzą w nim pewne niespotykane gdzie indziej zależności.
Od początku rozwoju sprzętu fotograficznego dominowały aparaty o niewymiennej optyce i przyjęto z grubsza rzecz biorąc, że aparat taki powinien umożliwić zdjęcie stojącego człowieka z odległości 5 m w taki sposób, aby obiekt wypełniał kadr na wysokość mniej- więcej w 2/3 lub 5/8 (złoty podział) zostawiając trochę miejsca pod i nad człowiekiem z powodu oddania scenerii, a zwłaszcza nakrycia głowy, które dawno temu było nader często wybujałe- cylindry, kapelusze z piórami. Odległość 5 m była zarówno odpowiednia dla uzyskania jako-takiej perspektywy, ale przede wszystkim umożliwiała robienie zdjęć stojących postaci we wnętrzach.
Oscar Barnack projektując Leicę zauważył, że istnieje pewna ciekawa zależność: prostokąt o proporcjach 3:4 ma przekątną równą 5, a obiektyw o ogniskowej 5 cm z odległości 100 ogniskowych, czyli z 5-u metrów daje skalę odwzorowania 1:100. Umieścił więc w polu obrazowym tego obiektywu klatkę Leici ale ją zmniejszył (dla obcięcia kiepskich brzegów pola obrazowego) i zmienił proporcje na 2:3, i tak powstał format nie 30 x 40 mm, ale 24 x 36 mm. Zachowana została jednak zasada wynikająca ze skali odwzorowania: z odległości 5 m obiektyw 50 mm obejmuje pole 240 x 360 cm, czyli stukrotność klatki obrazowej. Każda inna ogniskowa na formacie FF daje ten sam efekt z odległości 100 ogniskowych- czyli np. dla 100 mm mamy 10 m, aby objąć 2,4 x 3,6 m, a dla 28 mm jest to odległość 2,8 m. Reguły te nie obowiązują w innych formatach, np. w średnim, gdzie standardowy obiektyw 80 mm tak samo z 5 m ma objąć podobny w układzie kadr, jak dla FF. Proporcja 80/500 jest jednak inna, niż 50/500 ;-) Robiąc zdjęcia na FF i znając np. fizyczną wielkość przedmiotu można z wielkości obrazu na matrycy obliczać odległość od przedmiotu. Kąty widzenia obiektywów do FF (użyteczne) są zdefiniowane w trzech płaszczyznach biorąc pod uwagę właśnie obejmowane pole widzenia z odległości 100 ogniskowych.
Dla APS-C wiedząc, jak by wyglądała skala odwzorowania na FF, można łatwo wyliczyć zależnosci geometryczne korzystając z przelicznika 1:1,6.
jan pawlak
10-01-2015, 08:02
Dzięki za ten link; tego gościa znam (z widzenia w internecie:p) ale nigdy nie chciało mi się go słuchać. Teraz też po pierwszej minucie chciałem go wyłaczyć i tak bym pewnie zrobił gdybym na niego wpadł przypadkiem.
Ale okazuje się, że w sumie jest genialny! Definiuje przelicznik kropa konsekwentnie, jako przelicznik dajacy te same efekty fotograficzne w różnych formatach! Bo to właśnie jest istota przelicznika kropa.:idea::idea::idea:
Jeśli jakiś nowy Kolumb na forum znowu wyjedzie z dowodzeniem oczywistości, :roll::roll::roll: że obiektyw 50 mm to zawsze jest 50 mm , a otwór f/2.8 to zawsze jest f/2.8, a ISO 400 to jest ISO 400 (ya, ya, ya, bla, bla, bla) to znaczy, że nic nie chce zrozumieć. Przeliczniki kropa sa po to, żeby sobie uprzytomnić, co trzeba zrobić, żeby uzyskać dokładnie ten sam efekt fotograficzny z różnych systemów i jaki sprzęt byłby potrzebny a jakiego producent nie dał i nie ma zamiaru albo nie może dać. Radzę naprawdę wysłuchać. Ma 100% racji.
A przy okazji demaskuje drobne oszustwo Fuji i tajemnicę wspaniałości Fudżików....:lol:
Wiele "niedogadań " wynika z używania w argumentacji potocznego, pojęciowo/znaczeniowo rozciągliwego języka.
Napisałeś
Jeśli jakiś nowy Kolumb na forum znowu wyjedzie z dowodzeniem oczywistości że obiektyw 50 mm to zawsze jest 50 mm to znaczy, że nic nie chce zrozumieć.
A ogniskowa obiektywu to odległość od obiektywu do punktu gdzie skupia się równoległa wiązka światła po przyjściu przez obiektyw.
I nie ma znaczenia czy to w próżni to ognisko, czy jest na matrycy FF czy na APS-C czy na ścianie.
Obiektyw 50 mm to zawsze 50 mm... i nie trzeba tego dowodzić
Musisz się więc stać Kolumbem by lepiej rozumieć świat. A przynajmniej się starać
jp
Moze ja to wyjaśnie dla osób które nie maja cierpliwości aby ogladac ten film lub po prostu nie znaja angielskiego. Dla przykładu pokaże to na Micro 4/3.
Micro 4/3posiada crop factor 2 czyli 25mm x 2 = 50mm - mówimy o polu widzienia na "cropie" i odpowiedniku na FF.
f/(1.4x2)=f/2.8 dla tej samej głębi ostrości.
Na iso tez tracimy przez crop factor.
polecam kolejna czesc (dla wtajemniczonych).
https://www.youtube.com/watch?v=6Im4W_9blhY
fajne przyklady pod koniec no i jest mowa i wielkosci pixela :).
Może trochę doprecyzuję ideę przedstawioną w filmiku w odniesieniu do APS-C na konkretnym przykładzie:
Fotografując z tej samej odległości w tym samym oświetleniu zbliżony efekt wizualny (kadr, GO, bokeh, szum) uzyskamy dla:
FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 640
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 1600 (640*1,6^2)
Czas naświetlania- wynikowy.
FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 640
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 1600 (640*1,6^2)
Nie sprawdzałem, nie liczyłem, ale wierzę Ci na słowo. Teoretyzując: przymknięta przysłona (2.8 vs 1.8) + niższe ISO (640 vs 1600) = bezapelacyjnie lepsza jakość obrazu. I jeśli chodzi nam właśnie o jakość - FF jest niezaprzeczalnym faworytem. Nie zmienia to jednak faktu, że cropowe puszki dają już od dawna jakość wystarczającą nawet w profesjonalnych zastosowaniach. Pełna klatka jest LEPSZA, ale NIE OBOWIĄZKOWA, żeby robić dobre zdjęcia - AMEN.
Nie sprawdzałem, nie liczyłem, ale wierzę Ci na słowo. Teoretyzując: przymknięta przysłona (2.8 vs 1.8) + niższe ISO (640 vs 1600) = bezapelacyjnie lepsza jakość obrazu.
no albo inaczej...
do zrobienia "widoczku" musze w pelnej klatce maniacko przymknac do f/11, zeby szklo takie jak 17-40 czy 24-105 (w szerokim kacie) mialo przyzwoite rogi.
w cropie w zasadzie juz f/5.6 mi zalatwia sytuacje. wiec robiac przy ISO 200 mam zawsze czas bezpieczny do focenia z reki. a glebii ostrosci wystarczy.
porownanie dotyczy np 6D + 24-105 vs. Fuji X-E1 + 18-55. i jest sprawdzone w realu. ta mala matryca dzieki braku filtra AA pod wzgledem szczegolow nie traci wiele wzgledem pelnej klatki ;)
albo inny przyklad (teoretyczny, bo ja dziczyzny nie gonie):
jak chce sobie sfocic jelonka cropem, to zapinam rurke 300/4 mm i mam zestaw w okolicach 2kg, ktorym wygodnie mi sie skubanca podchodzi.
pod pelna klatke ten sam zasieg daje mi 500/4, a zeby uzyskac podobna GO musze go jeszcze przymykac. 5kg zywej wagi z korpusem (i to zauwazalnie drozszym, zeby AF byl na podobnym poziomie)
i jeszcze ryzyko, ze jak owroci glowe w momencie wyzwolenia migawki, to juz wypadnie poza GO
wiec ten wniosek o lepszosci pelnej klatki jest mocno dyskusyjny. ja bym raczej kombinowal w desen konkretnych zastosowan. w cyfrze akurat crop jest bardziej uniwersalnym formatem.
tak jak na filmie to maly obrazek nim byl, a nie sredni format...
jan pawlak
10-01-2015, 15:22
akustyk
porównujesz co najmniej 2 cechy razem : technologię użytą tylko w jednej klatce i różnicę FF i ASP-C
....ta mala matryca dzieki braku filtra AA
a generalizujesz odnośnie różnicy FF i APS-C
wniosek o lepszosci pelnej klatki jest mocno dyskusyjny.
Nie odnoszę się do tego jak jest "w realu", chodzi mi o to że musimy być, starać się (wszyscy, ja też) być bardziej uważni/precyzyjni w naszych wypowiedziach aby się rozumieć.
jp
Kolekcjoner
10-01-2015, 18:36
w cyfrze akurat crop jest bardziej uniwersalnym formatem.
tak jak na filmie to maly obrazek nim byl, a nie sredni format...
To jest bardzo duże uogólnienie. Bez problemu można znaleźć argumenty za i przeciw. Do tego symetrii z analogiem moim zdaniem tak prostej nie ma, choćby z powodu tego że tych cropów jest kilka, a mały obrazek był poza konkurencją. A dochodzi jeszcze wiele innych czynników jak choćby to że jeśli chodzi o używane ogniskowe i kompozycje kadru z nimi związane to się zupełnie nic nie zmieniło. Ergo mały obrazek jest tym czym był, a średni format nadal w pewnych zastosowaniach ma sens i nadal jest równie niszowy jak w erze filmu.
Doktorat by można napisać o tym wszystkim ale sprowadzanie tego do jednego zdania o jakiejś uniwersalności jednego formatu względem innych to w obecnym czasie kompletnie ślepa uliczka.
FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 640
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 1600 (640*1,6^2)
Szum mi się nie zgadza, nie powinno się dzielić przez crop?
Szum mi się nie zgadza, nie powinno się dzielić przez crop?
FF ma lepsze iso okolo 1 2/3 niz Micro 4/3 czyli powinno byc (przy M4/3 2 stops wychodzi 1 2/3).
Co do MF to mowi sie o ekwiwalencie "pelnej klatki" - dawniej malego obrazka - och ten marketing.
Ja zrozumiałem te zależności tak:
APS-C szumi na ISO 2800 tak jak FF na 6400 ?
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/iso-1.jpg?dl=0
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/s/ug1uqqihkau2wjd/iso.jpg?dl=0)
Szum mi się nie zgadza, nie powinno się dzielić przez crop?
Oczywiście!
Wszystko dzielimy, mój błąd :oops:.
No to po korekcie:
FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 1600
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 640 (1600/1,6^2)
Przecież intencją jest żeby obrazki wyglądały podobnie (a więc szum też).
Ja zrozumiałem te zależności tak:
APS-C szumi na ISO 2800 tak jak FF na 6400 ?
https://dl.dropboxusercontent.com/s/ug1uqqihkau2wjd/iso.jpg?dl=0
W teorii tak.
W teorii tak.
A w praktyce ?
Tak,tak :wiem :D .
czasem zaszumione da sie pięknie odszumić,a czasem łatwa ,czysta fotka wychodzi z szumem ;) .
W czasie fotografowania w gre wchodzi tyle zmiennych ,ze podziwiam tych ,którzy maja to w "małym palcu" ,
pamiętają o WB,AF,ISO,F, itd
bo ja czesto zapominam o jakimś parametrze lub ustawieniu ;) .
jan pawlak
10-01-2015, 21:41
Oczywiście!
Wszystko dzielimy, mój błąd :oops:.
No to po korekcie:
FF: ogniskowa 135mm;
f/2,8;
ISO 1600
APS-C: ogniskowa 85mm (135/1,6);
f/1,8 (2,8/1,6);
ISO 640 (1600/1,6^2)
Przecież intencją jest żeby obrazki wyglądały podobnie (a więc szum też).
A czy szanowni koledzy wzięli pod uwagę że :
- to nie powierzchnia matrycy np. szumi tylko szumią piksele ?
- są w użyciu matryce FF i APS-C o różnych technologiach, z różnych lat produkcji ?
- że z dwu dostępnych na rynku matryc, APS-C i FF , ta która więcej szumi może być zarówno APS-C jak i FF ?
jp
A czy szanowni koledzy wzięli pod uwagę że :
- to nie powierzchnia matrycy np. szumi tylko szumią piksele ?
- są w użyciu matryce FF i APS-C o różnych technologiach, z różnych lat produkcji ?
- że z dwu dostępnych na rynku matryc, APS-C i FF , ta która więcej szumi może być zarówno APS-C jak i FF ?
jp
Prosze zobaczyc film 1 i 2 czesc a wszystko sie wyjasni.
akustyk
porównujesz co najmniej 2 cechy razem : technologię użytą tylko w jednej klatce i różnicę FF i ASP-C
....ta mala matryca dzieki braku filtra AA
a generalizujesz odnośnie różnicy FF i APS-C
ale przeciez to nie ja generalizowalem, prawda?
Pełna klatka jest LEPSZA, ale NIE OBOWIĄZKOWA, żeby robić dobre zdjęcia - AMEN
ja tylko podalem przyklad roznicy, ktora sam na codzien widze. a uwaga odnosnie matrycy Fuji dotyczyla tylko tego, ze ona na starcie ma niedobor 4 megapikseli wzgledem 6D ale przez brak filtra AA
duzo tej roznicy w szczegolowosci zdjec nadrabia. na tyle, zeby pod wzgledem poziomu szczegolowosci obrazek obu matryc, pomimo 10% przewagi w ilosci pikseli na boku matrycy FF, byl porownywalny.
Nie odnoszę się do tego jak jest "w realu", chodzi mi o to że musimy być, starać się (wszyscy, ja też) być bardziej uważni/precyzyjni w naszych wypowiedziach aby się rozumieć.
ja jednak zakladam, ze czytajacy jest inteligentny i jesli chce dyskutowac, to najpierw przeczyta z czym dokladnie polemizuje. w przeciwnym wypadku to jest strata mojego czasu...
To jest bardzo duże uogólnienie. Bez problemu można znaleźć argumenty za i przeciw.
i wlasnie dlatego kontestuje ta powyzsza uwage o absolutnej lepszosci pelnej klatki.
Do tego symetrii z analogiem moim zdaniem tak prostej nie ma, choćby z powodu tego że tych cropów jest kilka, a mały obrazek był poza konkurencją. A dochodzi jeszcze wiele innych czynników jak choćby
to że jeśli chodzi o używane ogniskowe i kompozycje kadru z nimi związane to się zupełnie nic nie zmieniło. Ergo mały obrazek jest tym czym był, a średni format nadal w pewnych zastosowaniach ma sens i nadal jest
równie niszowy jak w erze filmu.
mnie o cos innego chodzilo.
nie mam danych liczbowych, ale wydaje mi sie, ze pod wzgledem procentowym dzisiejszy udzial w rynku cyfrowek FF jest blizszy temu, co dawniej mial film srednioformatowy, niz temu co mial film 35mm.
a role dawnego filmu 135 przejely dzisiaj matryce pomiedzy 1" a APS-C. i jako taki ten APS-C czy m4/3 sa najbardziej uniwersalnym formatem w znaczeniu takim, ze najwiekszy odsetek tych bardziej swiadomych
uzytkownikow tu znajdzie narzedzie dobrze pasujace do ich potrzeb.
ale ogolnie to oczywiscie prawda jest, ze czynnikow jest zbyt duzo na takie uogolnienia...
A czy szanowni koledzy wzięli pod uwagę że :
- to nie powierzchnia matrycy np. szumi tylko szumią piksele ?
jesli przyjac taka sama ilosc pikseli na matrycy, to w przypadku cropa matryca dostaje 2,2 do 2,5-krotnie mniej fotonow na piksel. co odpowiada ni mniej ni wiecej 1.16 do 1.33 EV roznicy w sygnale.
jesli przyjmiemy taki sam pixel-pitch, to matryca pelnoklatkowa ma tych pikseli 2,2 do 2,5 raza wiecej. przy usrednieniu wychodzi tez 1.16 do 1.33 EV przewagi w jakosci sygnalu wejsciowego...
to jest akurat niezmiennik, na chwile obecna praktycznie niezalezny od technologii matrycy (mikrosoczewki i odstepy miedzy pikselami moga robic drobne roznice, ale to zdaje sie juz od paru lat jest wyrownane technologicznie).
roznice pojawiaja sie natomiast w momencie probkowania tego sygnalu, czyli technologii samej matrycy...
- są w użyciu matryce FF i APS-C o różnych technologiach, z różnych lat produkcji ?
- że z dwu dostępnych na rynku matryc, APS-C i FF , ta która więcej szumi może być zarówno APS-C jak i FF ?
na to oczywiscie nie ma rozwiazania i takie porownywanie roznych procesow moze byc niemiarodajne. natomiast nieodmiennie uklad z duzo lepszym sygnalem wejsciowym ma wieksze szanse generowac lepszej jakosci pomiary...
jan pawlak
10-01-2015, 22:42
Prosze zobaczyc film 1 i 2 czesc a wszystko sie wyjasni.
Oglądałem wcześniej (trudno było dotrwać do końca).
Wnioski z filmu są wyprowadzane przy założeniu że technologia pikselowa jest taka sama.
"Piksele" z lat np. 2002 (1Ds) a piksele z roku 2013, przy "tym samym świetle " to zupełnie inne fabryki szumów.
jp
--- Kolejny post ---
jesli przyjac taka sama ilosc pikseli na matrycy, to w przypadku cropa matryca dostaje 2,2 do 2,5-krotnie mniej fotonow na piksel. co odpowiada ni mniej ni wiecej 1.16 do 1.33 EV roznicy w sygnale.
jesli przyjmiemy taki sam pixel-pitch, to matryca pelnoklatkowa ma tych pikseli 2,2 do 2,5 raza wiecej. przy usrednieniu wychodzi tez 1.16 do 1.33 EV przewagi w jakosci sygnalu wejsciowego...
to jest akurat niezmiennik, na chwile obecna praktycznie niezalezny od technologii matrycy (mikrosoczewki i odstepy miedzy pikselami moga robic drobne roznice, ale to zdaje sie juz od paru lat jest wyrownane technologicznie).
roznice pojawiaja sie natomiast w momencie probkowania tego sygnalu, czyli technologii samej matrycy...
na to oczywiscie nie ma rozwiazania i takie porownywanie roznych procesow moze byc niemiarodajne. natomiast nieodmiennie uklad z duzo lepszym sygnalem wejsciowym ma wieksze szanse generowac lepszej jakosci pomiary...
Zgoda.
Mamy więc :
1. różne technologie pikseli (różne szumy, dynamika, .....) przy tym samym świetle
2. z dwu matryc, FF i APS-C , tą która ma więcej pikseli, większą gęstość pikseli może być zarówno matryca FF jak i APS-C (rozwój technologii, historia)
a w dyskusjach pojawiają się wnioski odwołujące się wprost (tylko) do FF i APS-C , praktycznie jak do rozmiarów geometrycznych tych matryc.
jp
Bo się pogubiłem:roll: Kto teraz wistuje?
Bo się pogubiłem Kto teraz wistuje?
Teraz twoja kolej. Ja jestem dziadkiem.
Kolekcjoner
10-01-2015, 23:36
^^^^Wielka szkoda że tu nie ma lajków :lol:.
mnie o cos innego chodzilo.
nie mam danych liczbowych, ale wydaje mi sie, ze pod wzgledem procentowym dzisiejszy udzial w rynku cyfrowek FF jest blizszy temu, co dawniej mial film srednioformatowy, niz temu co mial film 35mm.
a role dawnego filmu 135 przejely dzisiaj matryce pomiedzy 1" a APS-C. i jako taki ten APS-C czy m4/3 sa najbardziej uniwersalnym formatem w znaczeniu takim, ze najwiekszy odsetek tych bardziej swiadomych
uzytkownikow tu znajdzie narzedzie dobrze pasujace do ich potrzeb.
Sie mi zdaje że te dane to jednak z powietrza ;). Teraz jest olbrzymia ilość aparatów na rynku które mają maciupkie matryce a dawniej to niemal zawsze był format małoobrazkowy. Natomiast FF jest jednak dużo bardziej dostępny finansowo niż w przeliczeniu kiedyś średni, także ze względu na koszty eksploatacji.
Wydaje mi się to wszystko zbyt uciążliwe do jakichś szczegółowych rozkminek, zresztą czemu by to miało służyć tak realnie.
ale ogolnie to oczywiscie prawda jest, ze czynnikow jest zbyt duzo na takie uogolnienia...
I przy tym zostańmy 8-).
Oglądałem wcześniej (trudno było dotrwać do końca).
Wnioski z filmu są wyprowadzane przy założeniu że technologia pikselowa jest taka sama.
"Piksele" z lat np. 2002 (1Ds) a piksele z roku 2013, przy "tym samym świetle " to zupełnie inne fabryki szumów.
jp
mowimy o puszkach ktore mozna kupic w sklepach.
W pewnych zadaniach crop sie lepiej sprawdzi ale ogolnie pelna klatka daje wiecej. I radze sie skupic na tym co jest a nie, co by bylo gdyby.
W pewnych zadaniach crop sie lepiej sprawdzi ale ogolnie pelna klatka daje wiecej.
Zapewne zależy to od konfiguracji:
Słaby /stary FF chyba vs nowy/wypasiony APS-C ?
Matryce i matryce :roll: ,do końca żaden regularny user nie wie czym się różnią te matryce i czy efekt końcowy(fotka) zawdzięcza:
matrycy,obiektywowi,stabilizacji czy swoim umiejętnociom ;) .
Koledzy... Długo tak jeszcze możecie? :mrgreen:
Kolekcjoner
11-01-2015, 01:24
Oj myślę że to dopiero początek :mrgreen:.
pan.kolega
11-01-2015, 01:27
Koledzy... Długo tak jeszcze możecie? :mrgreen:
http://m.youtube.com/watch?v=sBmFwKH5bVY
ale też mam prosty sposób jak Ci ulżyć. Chcesz wiedzieć?:roll::roll::roll:
myślę że to dopiero początek
Gdyby to poszło w kierunku:
-dlaczego FF
i
-dlaczego APS-C
opisane przez praktyków a nie księgowych,
mooże udałoby się jakieś ciekawe wnioski praktyczne wyciagnąć :lol: .
Spoko, dajemy radę! :lol:
A tak na marginesie, skoro już zostało stwierdzone, chociaż nie przez wszystkich chyba przyjęte do wiadomości, że wraz ze zmniejszaniem się klatki obrazowej tracimy relatywnie na otworze względnym, a zyskujemy na GO, to może trza by powiedzieć, skąd się w ogóle wzięły jasne obiektywy i po co?
Otóż, pomijając potwierdzające regułę wyjątki, jasne obiektywy (rzędu 1,8/50 mm dla FF i porównywalne) nikomu kiedyś nie były potrzebne. Póki aparaty miały zewnętrzne celowniki, to ich optyka generalnie była ciemna. Nawet Leica zaczynała od "kita" 3,5/50 mm. Problem się pojawił wraz z lustrzankami jednoobiektywowymi (SLR), bo ich pierwsze matówki były kiepskie i trudno było nastawiać ostrość przy ciemnej optyce. Zaczęto więc robić obiektywy ze światłem większym lub równym f/2,8, a w miarę postępu w technologii matówek dla plebsu zostawały obiektywy o jasności f/3,5-4,5. Jednak te jaśniejsze obiektywy (znowu z wyjątkami potwierdzającymi regułę) na swych pełnych otworach były o kant tyłka potłuc- winietowały i miały kiepską rozdzielczość. Trzeba je było przymykać o 2-3 działki przesłony, aby zaczęły przyzwoicie rysować, a i tak maximum osiągów dawały przy f/8-11. Tymczasem przy f/8 kończy się sensowna skala przesłon dla APS-C, bo dyfrakcja już zżera obraz, i trzeba było do tego formatu zrobić optykę ostrą od pełnej dziury, bo ta pełna dziura już i tak daje GO często większą, niż by user sobie życzył.
Mania robienia zdjęć z szalenie płytką GO nawet przy obiektywach szerokokątnych spłynęła zresztą wraz oczekiwaniem użytkowników, że mogąc manipulować ISO będą w stanie wykonywać zdjęcia we wnętrzach bez lampy błyskowej. I tym sposobem pojawiła się maniera, która stała się niemal obowiązującym trendem. Kiedyś jasny obiektyw miał po prostu umożliwić robienie zdjęć albo przy wystarczająco krótkim czasie migawki, bo klisze miały niskie ISO, albo przy kiepskiej mocy lampie błyskowej, a osiągane płytkie GO raczej mało kogo cieszyły, bo te obiektywy na dużych dziurach dawały dość mydlane obrazy.
Czytam te wasze wypowiedzi I nadal nie wiem czy Dobrze zrobiłem przesiadajĂ*c się na FF. TĂ* dyskusja jest trochę jak analizowanie wplywu monsunów na rozwój kolarstwa w Chinach :) MSZ przygoda z prawdziwa fitografia zaczynam się od pelnej klatki... a może powinienem przesiaść się na hassela : D
Parę lat używam APS-C i jedyne, co mi przeszkadza, to wysoki szum powyżej ISO 400. Niby do ISO 1600 "daje się radę", ale jak się robi zdjęcia przyrodnicze i często trzeba mocno kropnąć kadr, to ten szum przy znacznie niższej czułości jest już wkurzający. Ale ten kij ma dwa końce, bo się tego nie da w prosty sposób wyeliminować przesiadką na FF. Kupiłem 6D, ale nie zamierzam do niego dokupywać obiektywu 400 mm bez stabilizacji, ani 100-400 mm, ani 150-600 mm, bo nie będę z takimi klocami za zwierzakami ganiał. Odpowiednik takiego zestawu to ja mam APS-C plus 55-250 mm STM. Jeśli bym kupił długi obiektyw EF, to i tak go podepnę pod APS-C, bo mi zależy na dłuższej ogniskowej. Na pewno większym zestawem mogę uzyskiwać lepsze jakościowo zdjęcia, ale tylko pod warunkiem, że nie będę musiał dobudowywać sobie GO przez przymykanie przesłony o dwie działki, bo wtenczas na to samo mi wyjdzie. Wolałbym dedykowany pod APS-C teleobiektyw 3,5/250 mm IS, niż 5,6/400 mm bez IS pod FF. Jesteśmy sterroryzowani przez producentów ich konkretną ofertą sprzętową i wykorzystujemy obiektywy od FF na APS-C z braku dedykowanych odpowiedników. Gdyby one były, a mam nadzieje, że kiedyś będą, to wtedy różnice pomiędzy FF a APS-C się zatrą kompletnie.
Mogę robić w mieszkaniu zdjęcia Canonem 6D bez lampy, ale tylko przy granicznym czasie migawki 1/60 i przesłonach do f/3,5, i przy granicznym ISO 6400, a to są bardzo napięte warunki ekspozycji, żadnej sensownej GO się nie daje uzyskać, problem z nieostrością ruchową jest kolosalny, a szumy już na granicy użyteczności i to tylko w pełnym kadrze. A gdy wziąć jednak lampę, to czy to jest FF, czy APS-C, to sobie można robić, co dusza zapragnie.
Większy problem mam na FF z niedomiarem GO, niż z jej nadmiarem na APS-C, i problemy z precyzyjnym wyostrzeniem też są większe. Co z tego, że aparat się nie pomyli, jak między złapaniem ostrości a wykonaniem foty minie sekunda, a coś się przez ten czas przestawi o 3 cm- albo ja, albo obiekt? Różnica w ostrości na FF będzie znacznie większa.
Póki co problem wyboru pomiędzy FF a APS-C sprowadza się dla mnie do tego, że nie ma ekwiwalentnej gamy długiej optyki dla APS-C i trzeba się posiłkować obiektywami EF, a to i waży, i kosztuje, przeważnie za dużo. Problem jakości zdjęć wynika jedynie z braku tej ekwiwalentnej optyki, która powinna być dla APS-C jaśniejsza o 1+ 1/3 EV, niż jej odpowiedniki pod FF.
pan.kolega
11-01-2015, 04:37
Czytam te wasze wypowiedzi I nadal nie wiem czy Dobrze zrobiłem przesiadajĂ*c się na FF. TĂ* dyskusja jest trochę jak analizowanie wplywu monsunów na rozwój kolarstwa w Chinach :) MSZ przygoda z prawdziwa fitografia zaczynam się od pelnej klatki... a może powinienem przesiaść się na hassela : D
Panie, co też pan opowiada... Przygoda z prawdziwa fotografia na czymś, co przed wojna nazywało się kamera miniaturowa?:lol:
Ambitniejszego pstrykania można od biedy spróbować w formacie 6x9 cm, ale przygoda z prawdziwa fotografia zaczyna się w formacie 8x10 cali w którym mieszcza się 64 klatki miniaturowe 35 mm.:roll:8-) Tu dopiero udaje się złapać dosyć energii żeby zrobić godne uwagi zdjęcie.:shock:
jan pawlak
11-01-2015, 06:20
akustyk
Mam chyba kluczowe (w tym wątku) pytanie .
Czym będą się różnić, na ekranie lub dowolnej wielkości wydruku,
- 2 zdjęcia (A, B)wykonane aparatem FF,
- w tych samych warunkach (obiektyw, odległość, ogniskowa, czas, ISO, ....),
- pomiar światła punktowy ze środka sceny
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier tak by został rozmiar APS-C
jp
Przed odpowiedzią trzeba by chyba dokładniej ustalić sposób w jaki naklejamy ten czarny papier. Chyba jakiś projekt powinien w tym zakresie powstać i JP powinien z 2-3 osoby zachęcić do faktycznego naklejenia czegoś na matryce. Poza tym ten czarny papier trzeba dobrze przyciąć w rogach, bo inaczej będzie mydło w skrajnych punktach i trzeba będzie nowy wątek zakładać o wpływie papieru na matrycy na spadek ostrości.
jan pawlak
11-01-2015, 10:06
Przed odpowiedzią trzeba by chyba dokładniej ustalić sposób w jaki naklejamy ten czarny papier. Chyba jakiś projekt powinien w tym zakresie powstać i JP powinien z 2-3 osoby zachęcić do faktycznego naklejenia czegoś na matryce. Poza tym ten czarny papier trzeba dobrze przyciąć w rogach, bo inaczej będzie mydło w skrajnych punktach i trzeba będzie nowy wątek zakładać o wpływie papieru na matrycy na spadek ostrości.
A zmierzysz się z odpowiedzią na pytanie ?
jp
Tak, zdjęcie z naklejonym papierem na matrycy będzie nieładne.
jan pawlak
11-01-2015, 10:27
Tak, zdjęcie z naklejonym papierem na matrycy będzie nieładne.
Uciekasz od odpowiedzi, prawda ?
Dlaczego nie będzie ładne, co to znaczy ?
Możesz zamalować "piksele" czarną farbą.
jp
Gdyby to poszło w kierunku:
-dlaczego FF
i
-dlaczego APS-C
opisane przez praktyków a nie księgowych,
mooże udałoby się jakieś ciekawe wnioski praktyczne wyciagnąć :lol: .
Praktycy zabierają na CB głos nader często i kategorycznie. Jest to w sumie kilka "oczywistych" prawd:
- APS-C nie ma zastosowania w fotografii;
- IS to nieprzydatny gadżet i ściema - nie ma zastosowania w fotografii;
- ciemne zoomy (f/4) nie mają zastosowania w fotografii;
- ciemne stałki (o jasności f/2 i ciemniejsze) nie mają zastosowania w fotografii.
A to dlatego, że:
- nic nie zastąpi światła;
- najważniejsza jest plastyka.
I ja im wierzę bo dużą dziurą wpada więcej światła a większy sensor zgromadzi go więcej.
A ta plastyka to ekstremalnie mała GO i ekstremalne rozmycie dalekiego tła a to zapewni tylko większa dziura i większa matryca.
Ale jak się jest zwykłym amatorem a księgowy się kręci po domu to te prawdy biorą w łeb :cry:.
Możesz zamalować "piksele" czarną farbą.
jp
Gdy zamaluję piksele czarną farbą, to na obrazie będą kropki. Będzie jeszcze bardziej nieładnie!
wąt się chyba już kończy...
i dobrze
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier tak by został rozmiar APS-C
Czy możesz zrobić jakikolwiek test w którym nic nie trzeba będzie ze zdjęcia wycinać? Będzie prościej i odpada naklejanie czarnego papieru...
RobertON
11-01-2015, 11:22
I ja im wierzę bo dużą dziurą wpada więcej światła a większy sensor zgromadzi go więcej.
I to jest niewątpliwie prawda. Warto dodać, że istnieją zalezności pomiędzy faktyczną wielkością piksela - wielkością matrycy - jasnością obiektywu.
Warto poczytać:
F-stop blues - DxOMark (http://www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues)
jan pawlak
11-01-2015, 11:35
koledzy
tamfoot, marfot, igor58, aptur, RobertON
Odwagi. Czym będą się różnić,
na ekranie lub dowolnej wielkości wydruku,
- 2 zdjęcia (A, B)wykonane aparatem FF,
- w tych samych warunkach (obiektyw, odległość, ogniskowa, czas, przesłona, ISO, ....),
- pomiar światła punktowy ze środka sceny
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier (lub zamalowywujemy piksele) tak by został rozmiar APS-C
jp
koledzy
tamfoot, marfot, igor58, aptur, RobertON
Odwagi. Czym będą się różnić,
na ekranie lub dowolnej wielkości wydruku,
- 2 zdjęcia (A, B)wykonane aparatem FF,
- w tych samych warunkach (obiektyw, odległość, ogniskowa, czas, przesłona, ISO, ....),
- pomiar światła punktowy ze środka sceny
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier (lub zamalowywujemy piksele) tak by został rozmiar APS-C
jp
Nie będą się niczym róznić! :idea:
Co wygrałem? :D
jan pawlak
11-01-2015, 12:02
Nie będą się niczym róznić! :idea:
Co wygrałem? :D
Myślisz, że inni koledzy się z tym zgodzą ?
jp
Myślisz, że inni koledzy się z tym zgodzą ?
jp
Myślę, że część kolegów zauważy, że to zdjęcie z zamalowaną matrycą ale nie wykadrowane będzie miało poważnej szerokości czarną ramkę. No bo jeśli je jednak wykadrujemy to po co było malować po matrycy.
Najistotniejsza różnica będzie fakt, ze zdjęcia nie zostaną wykonane w tym samym czasie. W związku z czym ich umieszczenie w czasoprzestrzeni spowoduje, ze bedą to kompletnie dwa rożne obrazy pozornie tej samej, a jednak przesunietej w czasie rzeczywistości. Zatem A nigdy nie będzie tożsame z B.
RobertON
11-01-2015, 12:11
Ramką...pomijam czas i przestrzeń :)
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0dl1token_hashAAEGj85V1d1Zv4kxNQ8Z6EuOBG-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/3j15lprtsfyjciy/AAAqOLDU-V1GspUCL0tCKETqa/0?dl=1&token_hash=AAEGj85V1d1Zv4kxNQ8Z-6EuOBGac7TnL2U1fCV10sftwA&expiry=1420974562)
robertskc7
11-01-2015, 12:24
koledzy
tamfoot, marfot, igor58, aptur, RobertON
Odwagi. Czym będą się różnić,
na ekranie lub dowolnej wielkości wydruku,
- 2 zdjęcia (A, B)wykonane aparatem FF,
- w tych samych warunkach (obiektyw, odległość, ogniskowa, czas, przesłona, ISO, ....),
- pomiar światła punktowy ze środka sceny
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier (lub zamalowywujemy piksele) tak by został rozmiar APS-C
jp
Zupełnie nie rozumiem kogoś, kto już dawno zamotał się w tym co próbuje udowodnić. Bez kitu założę się, że 3/4 tego forum nie wie o co panu chodzi. Jakieś usilne udowodnianie, że nowy crop lepszy niż stare FF. Przycinanie zdjęć. itp itd. Filmik YT jak wół wyjaśnił wszystkie różnice pomiędzy cropem a FF. Po co drążyć się pytam? Dla trolowania, czy z powodu nie umiejętnego wykorzystania sprzętu, czy też z nudy? Proponuje wyrzucić tego 5dIII i kupić sobie 700d z jakimś tamronem. Bo przeglądając portfolio to rzeczywiście jak ktoś robi spacery i wycieczki w jpegu na f/8
to nie potrzebuje FF i różnicy nie zobaczy nigdy.
Przepraszam Pana i moderatorów, jeśli mój post jest zbyt ostry to proszę o usuniecie, ale męczy mnie już ( zapewne nie tylko mnie) , gdy za każdym razem wchodząc na CB ostatnie newsy są zawalone dywagacjami na temat GO lub wojen FFvs crop z Pana udziałem.
no ale skoro dyskutują to znaczy ze zainteresowanie jest
nie każdy ma w sobie pierwiastek artyzmu pedagogicznego żeby wszystko jasno szybko wyjaśnić
a i można się przy okazji ciekawostek dowiedzieć
Dzisiaj wieczorem moja żona się zdziwi, że pijemy wino za zdrowie pana robertaskc7.
pan.kolega
11-01-2015, 13:07
koledzy
tamfoot, marfot, igor58, aptur, RobertON
Odwagi. Czym będą się różnić,
na ekranie lub dowolnej wielkości wydruku,
- 2 zdjęcia (A, B)wykonane aparatem FF,
- w tych samych warunkach (obiektyw, odległość, ogniskowa, czas, przesłona, ISO, ....),
- pomiar światła punktowy ze środka sceny
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier (lub zamalowywujemy piksele) tak by został rozmiar APS-C
jp
koledzy
tamfoot, marfot, igor58, aptur, RobertON
ja bym czuł sie obrażony tym pytaniem jp i żadałbym satysfakcji.:x
Odpowiedziałbym tylko, jeśli jp odpowie, czy jeśli zrobić takie zamalowywanie z negatywem, to odpowiedź bedzie inna czy taka sama. :?
jan pawlak
11-01-2015, 13:13
Marfot
Na razie tylko Ty dałeś merytoryczną odpowiedź.
Inni się "migają".
Nie wiem też, czy pan.kolega stosuje " ucieczkę w bok" bo nie ma odwagi powiedzieć że nie jest pewien ?
Każdy kto dyskutuje, wypowiada swoje opinie, w tym wątku to doskonale wie o czym mowa, czego dotyczy pytanie
Pytanie jest proste.
Czym będą się różnić,
na ekranie lub dowolnej wielkości wydruku,
- 2 zdjęcia (A, B)wykonane aparatem FF,
- w tych samych warunkach (obiektyw, odległość, ogniskowa, czas, przesłona, ISO, ....),
- pomiar światła punktowy ze środka sceny
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier (lub zamalowywujemy piksele) tak by został rozmiar APS-C
jp
1. marfot : niczym się nie różnią
2.
Czym będą się różnić,
Zrób sobie zdjęcie z dekielkiem na body. To tak jakbyś zakleił całą matrycę.
jan pawlak
11-01-2015, 13:37
Zrób sobie zdjęcie z dekielkiem na body. To tak jakbyś zakleił całą matrycę.
Brak Ci odwagi by dać merytoryczną odpowiedź ?
Jak (ja) czegoś nie wiem lub nie mam zdania to to mówię, zdarzyło się to już kilka razy na tej stronie, to żaden obciach.
Nie obraź się, ta Twoja wypowiedź takim obciachem właśnie jest a przecież miałeś już kilka sensownych
Więc jak :
- zdjęcia nie będą się różnić
- różnić się będą tym, że na .................
proszę
jp
Brak Ci odwagi by dać merytoryczną odpowiedź ?
Nie zauważyłeś, że w moim poście masz odpowiedź? Jak nakleisz coś na fragment matrycy to ten fragment zdjęcia będzie czarny. Dlatego też zdjęcia będą się różnić. Będziesz miał zdjęcie wykropowane oraz zdjęcie z czarną ramką dookoła.
Teraz napisz mi proszę, jaki jest sens tego testu? Co chcesz udowodnić?
pan.kolega
11-01-2015, 13:50
Marfot
Na razie tylko Ty dałeś merytoryczną odpowiedź.
Inni się "migają".
Nie wiem też, czy pan.kolega stosuje " ucieczkę w bok" bo nie ma odwagi powiedzieć że nie jest pewien ?
Każdy kto dyskutuje, wypowiada swoje opinie, w tym wątku to doskonale wie o czym mowa, czego dotyczy pytanie
Pytanie jest proste.
Pytanie niby proste, ale na pewno jest podchwytliwe i jest tu jakiś haczyk. Dlatego faktycznie troche niepewny jestem.
Może chodzi o to, że piksele w środku myślą, że te piksele na brzegach zostały zaklejone za karę i starają się mniej szumieć żeby ich tez nie zaklejono ??
A bez zaklejania te same piksele się mniej starają?
Zgadłem?
Pytanie niby proste, ale na pewno jest podchwytliwe i jest tu jakiś haczyk. Dlatego faktycznie troche niepewny jestem.
Powiedz, że niczym się nie będą różnić (no może ta czarną ramką). Może ruszymy do przodu;)
jan pawlak
11-01-2015, 14:06
Pytanie niby proste, ale na pewno jest podchwytliwe i jest tu jakiś haczyk. Dlatego faktycznie troche niepewny jestem.
Może chodzi o to, że piksele w środku myślą, że te piksele na brzegach zostały zaklejone za karę i starają się mniej szumieć żeby ich tez nie zaklejono ??
A bez zaklejania te same piksele się mniej starają?
Zgadłem?
Nie ma żadnego haczyka jakkolwiek jest bardzo istotne dla tego wątku.
Chcę dyskutować na polu fizyki i logiki a nie mistyki i fantazji.
Niestety, nie mam "zbędnego" FF by ten eksperyment zrobić i wyniki zaprezentować jak to zrobiłem w wątku o GO
Każdy ma prawo się mylić, wszyscy się uczymy jeśli tylko chcemy, a o naszej "klasie" świadczy to jak podchodzimy do swojej niewiedzy i jak prezentujemy swoje argumenty.
Staram się w stylu "patrzcie jakie to proste" a nie w stylu "jesteście głupi, patrzcie jaki jestem mądry"
Jeśli jednak kontrargument będzie świadczył, że zgodnie z prawami fizyki nie mam racji, wtedy "czapka z głowy", czegoś się naumiałem
Przeczuwam, dlaczego koledzy nie chcę wprost, jednoznacznie, merytorycznie odpowiedzieć
Ciekaw też jestem co napisze np. kolega akustyk
jp
ryba_ryba
11-01-2015, 14:13
Dorzucę do tej interesującej wymiany poglądów malutkie ziarenko. Nie wdając się w dyskusje o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia, nie wdając się w szczegóły techniczne. Dawno, dawno temu w niedalekiej przeszłości ludzie pstrykali fotki na taśmach 16 mm, 35 mm, 60 mm. Jak chciałeś wykonać fotkę wielkoformatową - korzystało się z jak największej klatki (pomijam jakość sprzętu: aparat, obiektyw)
Tak jak dawniej większe możliwości dawała tak zwana duża klatka - tak i teraz: im więcej (rozmiar) tym w większości przypadków lepiej. Porównać możemy tylko parametry "zmierzalne". Odczucie wizualne jest każdego inne. O końcowym efekcie zawsze decyduje fotografujący - oraz obróbka komputerowa. Dla większości osób bawiących na forum, fotografia jest przygodą, pasją, sposobem na życie i taka być powinna. Odbiorcy naszej fotografii w większości nie wiedzą co to matryca, pixel itp., dla nich się liczy fotka (ujęcie, kolorystyka). Bawmy się dalej. W Nowym Roku - duuuuużo udanych ujęć
jan pawlak
11-01-2015, 14:35
Dorzucę do tej interesującej wymiany poglądów malutkie ziarenko. Nie wdając się w dyskusje o wyższości świąt Wielkiejnocy nad świętami Bożego Narodzenia, nie wdając się w szczegóły techniczne. Dawno, dawno temu w niedalekiej przeszłości ludzie pstrykali fotki na taśmach 16 mm, 35 mm, 60 mm. Jak chciałeś wykonać fotkę wielkoformatową - korzystało się z jak największej klatki (pomijam jakość sprzętu: aparat, obiektyw)
Tak jak dawniej większe możliwości dawała tak zwana duża klatka - tak i teraz: im więcej (rozmiar) tym w większości przypadków lepiej. Porównać możemy tylko parametry "zmierzalne". Odczucie wizualne jest każdego inne. O końcowym efekcie zawsze decyduje fotografujący - oraz obróbka komputerowa. Dla większości osób bawiących na forum, fotografia jest przygodą, pasją, sposobem na życie i taka być powinna. Odbiorcy naszej fotografii w większości nie wiedzą co to matryca, pixel itp., dla nich się liczy fotka (ujęcie, kolorystyka). Bawmy się dalej. W Nowym Roku - duuuuużo udanych ujęć
To prawda.
Nadal też, przy zmianie technologii z filmu na piksele, większy rozmiar matrycy daje większe możliwości.
Jednakże we wpływie rozmiaru fizycznego matrycy na jakość uzyskiwanych wydruków/obrazie na monitorze nastąpiła zmiana w stosunku do ery filmu.
A wątek jest właśnie na ten temat, i nie ma przymusu zabierania "głosu".
Jak się pojawią warunki zimowe to też pójdę robić zdjęcia, oświetlenie domu czeka, miejsce wybrane, kadr przemyślany, tylko ta aura,
Noc, gwiazdy, ośnieżone drzewa, droga zasypana i w tle oświetlony "świątecznie" dom.
Typowy landszaft, ale chcę go zrobić.
Doczekam się w tym roku ?
jp
ryba_ryba
11-01-2015, 14:43
To po co go zabierasz. Rozumiem, że jesteś z Tych wszystkowiedzących - więc chwała Ci. Ja przepraszam fotografuje tylko ok 40 lat (możliwe, że nic nie wiem - ale prawo głosu posiadam:D). I nie zamierzam się wdawać w utarczki słowne
RobertON
11-01-2015, 14:58
Ciekaw jestem dalszego ciagu...i jak pisałem tylko "ramką" się różnią - tylko co będzie dalej.
Foto kiepskiej pogody przez okno z 5D2 C20/2,8... brrrr, ale wieje.
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0dl1token_hashAAEUFthSG6qIJenJnltAz1WA83-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/27gf9zd6cnjca1o/AADQMqOPi8qWddEnfKsKone8a/0?dl=1&token_hash=AAEUFthSG6qIJenJnltAz1WA83piivIZNEFA1n2 yFCdY1g&expiry=1420984572)
jan pawlak
11-01-2015, 15:21
Każdy kto dyskutuje, wypowiada swoje opinie, w tym wątku to doskonale wie o czym mowa, czego dotyczy pytanie
Pytanie jest proste.
Mamy 3 odpowiedzi, czekamy na dalsze
Czym będą się różnić,
na ekranie lub dowolnej wielkości wydruku,
- 2 zdjęcia (A, B)wykonane aparatem FF,
- w tych samych warunkach (obiektyw, odległość, ogniskowa, czas, przesłona, ISO, ....),
- pomiar światła punktowy ze środka sceny
A.
wykadrowywujemy ze środka rozmiar APS-C
B.
przed zdjęciem na matrycę "naklejamy" czarny papier (lub zamalowywujemy piksele) tak by został rozmiar APS-C
jp
1. marfot : niczym się nie różnią
2. RobertON : niczym się nie różnią
3.
4.
5.
6. jan pawlak : niczym się nie różnią
Widzę, że moja odpowiedź nie pasuje do Twojej teorii więc nie bierzesz jej pod uwagę.
...fotografuje tylko ok 40 lat (możliwe, że nic nie wiem - ale prawo głosu posiadam:D)
No, fajne grono dyskutantów. Ja fotografuję jakieś 45 lat, Janusz też ma swoje lata...
Może zróbmy krok do przodu żeby nam wątek nie "umarł śmiercią naturalną" ;)
jan pawlak
11-01-2015, 15:50
Widzę, że moja odpowiedź nie pasuje do Twojej teorii więc nie bierzesz jej pod uwagę.
Jak nakleisz coś na fragment matrycy to ten fragment zdjęcia będzie czarny. Dlatego też zdjęcia będą się różnić. Będziesz miał zdjęcie wykropowane oraz zdjęcie z czarną ramką dookoła.
Proszę, napisz czy to co będzie na zdjęciu A i na widoku (bez ramki) na zdjęciu B to będzie to samo ?
jp
--- Kolejny post ---
No, fajne grono dyskutantów. Ja fotografuję jakieś 45 lat, Janusz też ma swoje lata...
Może zróbmy krok do przodu żeby nam wątek nie "umarł śmiercią naturalną" ;)
Ja trochę więcej tych aktywnych lat mam jakkolwiek z przerwą z ery filmów kolorowych gdy tylko "oddawałem" prace do labu tylko.
Nie wiem czy tutaj pisałem ale przypomniałem sobie gdy jako nastolatek pomagałem przyjacielowi wywoływać zdjęcia w koreksie ze ślubu jego starszej siostry a on wlał do koreksu zamiast wywoływacza wodę utlenioną.
Masz relanium ?
jp
Proszę, napisz czy to co będzie na zdjęciu A i na widoku (bez ramki) na zdjęciu B to będzie to sa
Zaraz, zaraz, pytanie było czy zdjęcia będą się różnić a nie "czy będą się różnić jak odetniesz czarną ramkę".
Janusz, kręcimy się w kółko w tym wątku ponieważ uparłeś się robić porównania z tym samym obiektywem, wycinając fragment z obrazu FF.
Ja cały czas twierdzę, że takie testy nie mają sensu ponieważ dokonujesz manipulacji. Z całego zdjęcia bierzesz fragment i ten fragment porównujesz to całego zdjęcia z APS-C.
Czemu to ma służyć? Już dawno przecież zgodziliśmy się, że rozmiar sensora teoretycznie nie wpływa na GO. W praktyce jednak okazuje się, że wpływa, ponieważ mniejszy rozmiar matrycy wymusza stosowanie ekwiwalentu ogniskowych i między innymi z tego powodu przy tym samym kadrze i przy całych zdjęciach uzyskujesz inną GO.
Długo będziemy to jeszcze wałkować?
Jp nie rozumie, ze 6d ma 20mpix i 70d 20 :) i tu jest pies pogrzebany.
(Dane pisze na "oko").
Problem tego Pana polega na tym, ze kupil FF a zdjecia nadal robi takie same. A wszyscy mowili, ze beda lepsze :).
Przypomina mi to profesora fizyki za komuny ktory twierdzi, ze woda nie przewodzi pradu (ma racje) ale... ta w kranie (tez woda) jednak przewodzi.
jan pawlak
11-01-2015, 16:27
Zaraz, zaraz, pytanie było czy zdjęcia będą się różnić a nie "czy będą się różnić jak odetniesz czarną ramkę".
Janusz, kręcimy się w kółko w tym wątku ponieważ uparłeś się robić porównania z tym samym obiektywem, wycinając fragment z obrazu FF.
Ja cały czas twierdzę, że takie testy nie mają sensu ponieważ dokonujesz manipulacji. Z całego zdjęcia bierzesz fragment i ten fragment porównujesz to całego zdjęcia z APS-C.
Czemu to ma służyć? Już dawno przecież zgodziliśmy się, że rozmiar sensora teoretycznie nie wpływa na GO. W praktyce jednak okazuje się, że wpływa, ponieważ mniejszy rozmiar matrycy wymusza stosowanie ekwiwalentu ogniskowych i między innymi z tego powodu przy tym samym kadrze i przy całych zdjęciach uzyskujesz inną GO.
Długo będziemy to jeszcze wałkować?
ok, przepraszam, czy będą się róznic jak obetniesz czarną ramkę ?
jp
Wycinek z FF niczym się nie będzie różnił od fragmentu z niezakrytej ramką matrycy FF pod warunkiem wyświetlenia obu lub wydrukowania w tej samej wielkości fizycznej.
Jest to przypadek równoznaczny z wykonaniem na APS-C zdjęcia obiektywem o ogniskowej 1,6x większej, niż użyta w teście, i to podwójnie- raz dla wykonania zdjęcia A, a drugi raz dla wykonania zdjęcia B, a to jest masło maślane: otrzymujemy dwa obrazy o tej samej wielkości fizycznej i ilości pikseli, z tej samej matrycy, używając tego samego obiektywu itd, po czym oba te obrazy powiększamy w identycznym stopniu na ekran albo na wydruk.
Natomiast przy reprodukcji lub wyświetleniu w tej samej wielkości fizycznej wykadrowanego z FF fragmentu i pełnego kadru z FF razem z ramką , to ten pierwszy będzie miał mniejszą GO, a ten drugi (w ramce) będzie miał większą GO. Przy wydruku obu np. do formatu 20x30 cm wycinek będzie wyglądał tak, jak z APS-C zrobiony obiektywem 1,6x dłuższym (patrz poprzedni akapit), natomiast drugi wydruk z ramką będzie pokazywał (oprócz ramki) to samo, ale pomniejszone, bo obraz tworzony na matrycy ma oprócz pikseli także konkretny rozmiar fizyczny, w obu przypadkach jest to wymiar klatki APS-C, czyli 15 x 22,5 mm. W przypadku kropa powiększa się 15 x 22,5 mm do formatu wydruku 200 x 300 mm (czyli 13,33 x) , a w drugim przypadku powiększa się 24 x 36 mm, czyli mniej się powiększa (8,33 x), a co za tym idzie krążki rozproszenia są mniej powiększone i GO większa.
jan pawlak
11-01-2015, 16:38
Wycinek z FF niczym się nie będzie różnił od fragmentu z niezakrytej ramką matrycy FF pod warunkiem wyświetlenia obu lub wydrukowania w tej samej wielkości fizycznej.
Jest to przypadek równoznaczny z wykonaniem na APS-C zdjęcia obiektywem o ogniskowej 1,6x większej, niż użyta w teście, i to podwójnie- raz dla wykonania zdjęcia A, a drugi raz dla wykonania zdjęcia B, a to jest masło maślane: otrzymujemy dwa obrazy o tej samej wielkości fizycznej i ilości pikseli, z tej samej matrycy, używając tego samego obiektywu itd, po czym oba te obrazy powiększamy w identycznym stopniu na ekran albo na wydruk.
Natomiast przy reprodukcji lub wyświetleniu w tej samej wielkości fizycznej wykadrowanego z FF fragmentu i pełnego kadru z FF razem z ramką , to ten pierwszy będzie miał mniejszą GO, a ten drugi (w ramce) będzie miał większą GO. Przy wydruku obu np. do formatu 20x30 cm wycinek będzie wyglądał tak, jak z APS-C zrobiony obiektywem 1,6x dłuższym (patrz poprzedni akapit), natomiast drugi wydruk z ramką będzie pokazywał (oprócz ramki) to samo, ale pomniejszone, bo obraz tworzony na matrycy ma oprócz pikseli także konkretny rozmiar fizyczny, w obu przypadkach jest to wymiar klatki APS-C, czyli 15 x 22,5 mm. W przypadku kropa powiększa się 15 x 22,5 mm do formatu wydruku 200 x 300 mm (czyli 13,33 x) , a w drugim przypadku powiększa się 24 x 36 mm, czyli mniej się powiększa (8,33 x), a co za tym idzie krążki rozproszenia są mniej powiększone i GO większa.
Zobacz zdjęcia porównawcze w wątku GO, które na prostym przykładzie wykazuję że nie masz racji
jp
Niech dyskusja biegnie dalej ,zawsze czegoś można się dowiedzieć.
Może przydałaby się ankieta która wykazałaby zrozumienie tematu :
Temat FF vs APS-C
np:
-czytam dokladnie
-czytam pobieżnie
-nie rozumiem o co chodzi rozmówcom
-zaglądam z rozpędu
-nie wiem kto ma rację
-ten temat otworzył mi oczy
itd ... :mrgreen:
jan pawlak
11-01-2015, 17:04
cd #200, 231
przepraszam, ale pozostaje do zadania jeszcze jedno "pytanie"
Dla uproszczenia przyjmijmy, ze fotografujemy jednolitą planszę
Ponieważ wszystkie warunki wykonywania zdjęcia A i B były takie same, to na każdą jednostkę powierzchnii matrycy, w obu przypadkach padało tyle samo światła.
Zdjęcie B to praktycznie zdjęcie APS-C, matryca zarejestrowała tylko światło z tej (mniejszej, nieosłoniętej) powierzchni.
Obcinamy czarną ramkę powstałą z powodu przesłoniecia matrycy do rozmiaru APS-C
Przygotowanie do zdjęcia A to :
- matryca zarejestrowała światło z całej powierzchni FF
- otwieramy zdjęcie w np. PS, robimy ramkę i aby wykadrować musimy nacisnąć klawisz Enter
Jak naciśniemy ten klawisz, to powstanie zdjęcie które niczym sie nie będzie różnić (tak uważamy) od zdjęcia B
Pytanie :
Skoro niektórzy mówią/uważają że zdjęcie z FF ma inne szumy, dynamikę, rozdzielczość, GO niż zdjęcie z APS-C
to kiedy po naciśnięciu klawisza Enter na tej części wykropowanej z FF (zdjęcia A)
się te dane zmienią z danych z matrycy FF na dane z matrycy APS-C by były takie same jak na zdjęciu B ?
Słabością tego porównania jest owe zasłanianie matrycy FF do rozmiary APS-C
Lepiej by było aby to była rzeczywista matryca APS-C z tego samego "wafla" co matryca FF
jp
PS
Marfot, co z tym relanium ?
To znaczy jakie "zdjęcia porównawcze z wątku o GO" mam zobaczyć? Swoje, które pokazują wszystko w temacie jak on długi i szeroki, czy ten shit, który ty zamieściłeś, i który w ogóle nie ilustruje problemu, który aktualnie stworzyłeś?
Raczyłeś w ogóle precyzyjnie zdefiniować zadanie, żeby zarzucać błędność wniosków? Ma być ta cholerna ramka odrzucona, niewidoczna na wydruku, czy nie?
Sformułowałem wnioski dla dwóch przypadków, więcej nie ma.
RobertON
11-01-2015, 17:19
Mam nadzieję, że wątek dobiega do końca.
Pozostanę przy swoim mniemaniu, być może błędnym, ale jeżeli ze zdjęcia FF wytnę fragment równoważny APS-C i porównam ze zdjęciem zrobionym cropem przy tych samych parametrach (odległość, przysłona, ogniskowa), to nie będzie żadnej różnicy w GO.
Nie neguję faktu, że GO zależy w jakimś stopniu od wielkości matrycy i związanego z tym krążka rozproszenia, ale nie dostrzegam tego praktycznego udziału.
jan pawlak
11-01-2015, 17:31
Mam nadzieję, że wątek dobiega do końca.
Pozostanę przy swoim mniemaniu, być może błędnym, ale jeżeli ze zdjęcia FF wytnę fragment równoważny APS-C i porównam ze zdjęciem zrobionym cropem przy tych samych parametrach (odległość, przysłona, ogniskowa), to nie będzie żadnej różnicy w GO.
Mniemanie jest poprawne.
Co więcej nie musisz nic ze zdjęcia FF wycinać.
Na całym zdjęciu FF i APS-C , gdy ta sama odległość, przesłona, ogniskowa to będzie ta sama GO
jp
Mniemanie jest poprawne.
Co więcej nie musisz nic ze zdjęcia FF wycinać.
Na całym zdjęciu FF i APS-C , gdy ta sama odległość, przesłona, ogniskowa to będzie ta sama GO
jp
Szczególnie w tej części zdjęcia, której matryca aps-c nie zarejestrowała w ogóle.
Mam nadzieję, że wątek dobiega do końca.
Pozostanę przy swoim mniemaniu, być może błędnym, ale jeżeli ze zdjęcia FF wytnę fragment równoważny APS-C i porównam ze zdjęciem zrobionym cropem przy tych samych parametrach (odległość, przysłona, ogniskowa), to nie będzie żadnej różnicy w GO.
Nie neguję faktu, że GO zależy w jakimś stopniu od wielkości matrycy i związanego z tym krążka rozproszenia, ale nie dostrzegam tego praktycznego udziału.
Masz rację, żadnej różnicy w GO nie będzie w przypadku, jak opisałeś, ale będą zapewne różnice w odwzorowaniu kolorów i szumach, a to zależy już od zupełnie czego innego, niż fizyczne wymiary matrycy.
RobertON
11-01-2015, 18:10
Korzystając ze wzorów ogólnych na GO, to udział krążka rozproszenia FF/APS-C powoduje zmiany wyników w pewnym zakresie. Dla mnie praktycznie pomijalnym.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krążek_rozmycia
http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/kr.html
Nie mam zamiaru "dokładać do pieca", ale warto to odnotować, poniżej przykład:
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0dl1token_hashAAG6rItDmQpHmQwhigqVlh2hDu-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/egknetrvdepcfd8/AABSTSEycLXCWi9cl2nkm4Zda/0?dl=1&token_hash=AAG6rItDmQpHmQwhigqVlh2hDutma2bge0et5K4 5VFuAXw&expiry=1420995949)
cd #200, 231
Pytanie :
Skoro niektórzy mówią/uważają że zdjęcie z FF ma inne szumy, dynamikę, rozdzielczość, GO niż zdjęcie z APS-C
to kiedy po naciśnięciu klawisza Enter na tej części wykropowanej z FF (zdjęcia A)
się te dane zmienią z danych z matrycy FF na dane z matrycy APS-C by były takie same jak na zdjęciu B ?
Słabością tego porównania jest owe zasłanianie matrycy FF do rozmiary APS-C
Lepiej by było aby to była rzeczywista matryca APS-C z tego samego "wafla" co matryca FF
jp
Do jakiego stopnia jesteś w stanie jeszcze skomplikować prosty temat, wyciągając jak asy z rękawa, jakieś utajone kwestie?!
"Skoro niektórzy mówią/uważają że zdjęcie z FF ma inne szumy, dynamikę, rozdzielczość, GO niż zdjęcie z APS-C"....
...to mają rację, bo:
-szumy zależą od wielkości piksela, a zwykle jest różnica w tym względzie pomiędzy FF a APS-C na korzyść FF, ZWYKLE W TEJ SAMEJ GENERACJI SPRZĘTU. Przypadki odwrotne jeszcze- póki co- albo nie istnieją, albo są endemiczne, albo dotyczą porównania starych matryc APS-C z nowymi FF. Szkoda czasu na sprawdzanie, a ze łba można strzelić, co się wtedy będzie działo.
-dynamika zwykle też zależy od wielkości piksela, ale zależy też od technologii wykonania matrycy i oprogramowania. Zwykle FF ma większą dynamikę z powodów naturalnych: większy piksel potrzebuje mniejszych wzmocnień sygnału wejściowego.
-rozdzielczość niekoniecznie, bo ta zależy od fizycznych LPH, ale przy tej samej lub zbliżonej ilości pikseli odstęp sygnału od szumu jest ZWYKLE większy dla FF, więc rozróżnialność detali też.
-GO zależy od wymiaru fizycznego matrycy i przeliczników ogniskowych oraz przeliczników wartości przesłony. Ta różnica między FF a APS-C jest ewidentna i powszechnie znana, i uznana. Walczysz z wiatrakami!
Matryce APS-C i FF wykonane z tego samego wafla będą spełniały twoje założenia (odrzucamy ramkę) pod każdym względem.
Jeżeli są to jednak inne wafle, to różnice wystąpią, ale nie pod względem GO!
Czy dociera do Ciebie, że:
1. matryca FF ma fizyczne rozmiary 24 x 36 mm?
2. matryca APS-C ma fizyczne rozmiary 15 x 22,5 mm?
3. światło po przejściu przez obiektyw tworzy obraz na fizycznej powierzchni?
4. każdy detal narysowany przez światło ma fizyczne rozmiary na fizycznej powierzchni, niezależnie z ilu pikseli się składa ta powierzchnia?
5. krążek rozproszenia na fizycznej powierzchni ma fizyczne wymiary?
6. fizyczny obraz oraz fizyczne krążki rozproszenia z matrycy FF trzeba mniej powiększać do fizycznego formatu prezentacji (ekran, papier), niż obrazy z APS-C?
7. w związku z pkt. 6 dla FF można przyjąć większy dopuszczalny krążek rozproszenia niż dla APS-C?
8. kiedy bierzesz wycinek z FF wielkości APS-C i powiększasz go do tego samego finalnego formatu, co pełny kadr z APS-C, to de facto rezygnujesz z większego krążka rozproszenia przyjętego dla FF i przyjmujesz krążek rozproszenia adekwatny dla APS-C, a to zaciera różnicę w GO między tymi matrycami, która występuje przy powiększaniu pełnych kadrów ze względu na różny współczynnik powiększenia?
jan pawlak
11-01-2015, 18:38
RobertON
Cofnij się trochę w czasie, gdy definiowano co to jest (dla człowieka) ostre, jak ustalono sposób wyznaczania na zdjęciach GO , i staraj się zrozumieć skąd się wzięły krążki rozproszenia i dlaczego mają takie wartości.
No i chyba nie w tym wątku jednak
jp
Jeżeli jednak posiadacz APS-C zapragnie uwiecznić z tego samego miejsca wszystko to co się zarejestrowało na pełnej klatce to wystarczy, że:
- zmieni ogniskową obiektywu na krótszą dzieląc przez 1,6;
- otworzy szerzej obiektyw dzieląc przysłonę przez 1,6;
Uzyska podobnie wyglądający obraz (perspektywa, GO) ale o mniejszej rozdzielczości a więc mniejszej ilości szczegółów.
Co do ISO i szumu w matrycy, która powstała poprzez wycięcie z pełnej klatki to się nie wypowiem.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.