Zobacz pełną wersję : FF vs. APS-C
No i co z tego wynika w praktyce?
Dla mnie w praktyce wynika z tego, że z APS-C z obiektywem 300mm dostaję obrazek jak z FF z obiektywem 480mm.
Jak zmieniłem APS-C na FF to C70-200L "stało się" za krótkie i wymieniłem na C70-300L.
I nie pomogły zaklęcia, że to ten sam zakres, ten sam obiektyw, te same milimetry ogniskowej więc nic się nie zmieniło. Dla mnie się zmieniło.
Co jakiś czas jesteśmy światkami odkrycia, że rozmiar matrycy nie zmienia ogniskowej więc dany obiektyw to ten sam obiektyw na FF i APS-C.
Kolejne odkrycia jakie przewiduję to:
"sprzęt APS-C nie jest lżejszy bo 1kg sprzętu APS-C waży tyle co 1kg sprzętu FF"
"sprzęt APS-C nie jest tańszy bo 1 tys. zł wydany na APS-C to taki sam 1 tys. zł wydany na FF"
Dla mnie w praktyce wynika z tego, że z APS-C z obiektywem 300mm dostaję obrazek jak z FF z obiektywem 480mm.
No to nieźle.
Gratulacje.
Dlaczego cała masa fotografujacych lotnictwo lub ptactwo czy sporty używa cropa?
Z biedy ? :roll: .
--- Kolejny post ---
Kolejne odkrycia jakie przewiduję to:
"sprzęt APS-C nie jest lżejszy bo 1kg sprzętu APS-C waży tyle co 1kg sprzętu FF"
"sprzęt APS-C nie jest tańszy bo 1 tys. zł wydany na APS-C to taki sam 1 tys. zł wydany na FF"
Ciężka ironia nie na temat
Dlaczego cała masa fotografujacych lotnictwo lub ptactwo czy sporty używa cropa?
Napisałem swoje zdanie:
Bo crop jest tańszy, lżejszy i pozwala obiektywami o krótszej ogniskowej uzyskać kadry, jakie na FF wymagają już całkiem poważnych ogniskowych.
Nie mam tylko pewności czy tak właśnie odczytałeś mojego poprzedniego posta...8-)
Napisałem swoje zdanie:
Bo crop jest tańszy, lżejszy i pozwala obiektywami o krótszej ogniskowej uzyskać kadry, jakie na FF wymagają już całkiem poważnych ogniskowych.
Nie mam tylko pewności czy tak właśnie odczytałeś mojego poprzedniego posta..
Przyznaję ,źle zrozumiałem Twój post .Czasem kostrukcja zdań jest tak karkołomna,ze wprowadzi człowieka w błąd.
Z tą taniością i wagą to bym był ostrożny,a co do reszty sie zgadzam i dlatego mam i FF i cropa ,tak jak wielu kolegów.
Dla mnie 100-400L z 7DII odżył (ilośc trafionych ptaków)w porównaniu z używaniem go z 5DIII,
choć i tak dla mnie to za krótko .
Czasem kostrukcja zdań jest tak karkołomna,ze wprowadzi człowieka w błąd.
Czasem irytuje mnie zajadłość z jaką zwolennicy FF zwalczają cropa. Może najbardziej jest to widoczne w wątku o 7DII. Na tym etapie dałbym szansę nierozpoznanemu jeszcze sprzętowi.
Wiecie, obrabiam sobie właśnie wczoraj zrobione rawy i dochodzę do takiego amatorskiego wniosku, że moje nowe APSC to takie małe FF :) W sensie jakości obrazka oczywiście.
jan pawlak
26-01-2015, 21:46
Dla mnie w praktyce wynika z tego, że z APS-C z obiektywem 300mm dostaję obrazek jak z FF z obiektywem 480mm.
Jak zmieniłem APS-C na FF to C70-200L "stało się" za krótkie i wymieniłem na C70-300L.
I nie pomogły zaklęcia, że to ten sam zakres, ten sam obiektyw, te same milimetry ogniskowej więc nic się nie zmieniło. Dla mnie się zmieniło.
Co jakiś czas jesteśmy światkami odkrycia, że rozmiar matrycy nie zmienia ogniskowej więc dany obiektyw to ten sam obiektyw na FF i APS-C.
Kolejne odkrycia jakie przewiduję to:
"sprzęt APS-C nie jest lżejszy bo 1kg sprzętu APS-C waży tyle co 1kg sprzętu FF"
"sprzęt APS-C nie jest tańszy bo 1 tys. zł wydany na APS-C to taki sam 1 tys. zł wydany na FF"
Możesz się przekonać, robiąc test, albo uwierzyć że faktem jest :
- gdy stoją obok, z tym samym obiektywem aparaty FF i APS-C
- i na APS-C widać obiekt na całym wizjerze to na FF widać "mniejszy/dalej" bo nie zajmuje całego wizjera tylko środkową część
- ale ta środkowa część z matrycy FF ma rozmiar matrycy APS-C
- po wykadrowaniu w kompie ze zdjęcia FF rozmiaru klatki APS-C dostanie się takie same zdjęcia co z APS-C.
jp
- po wykadrowaniu w kompie ze zdjęcia FF rozmiaru klatki APS-C dostanie się takie same zdjęcia co z APS-C.
To ja mam takie pytanie. Co się stanie jak zaczniemy powiększać oba zdjęcia? Tzn zdjęcie z APS-C i takie samo tylko wykadrowane z FF.
jan pawlak
26-01-2015, 22:03
To ja mam takie pytanie. Co się stanie jak będziemy dalej powiększać oba zdjęcia? Tzn zdjęcie z APS-C i takie samo tylko wykadrowane z FF.
To zależy od rozdzielczości matrycy FF, matrycy APS-C oraz od tego czy na ekran czy wydruk.
Doprecyzuj pytanie by nie pisać całego elaboratu
jp
To zależy od rozdzielczości matrycy FF, matrycy APS-C oraz od tego czy na ekran czy wydruk.
Doprecyzuj pytanie by nie pisać całego elaboratu
jp
Żeby nie komplikować powiem o co mi chodzi. Tak po amatorsku. Kilkanaście razy przeprowadzałem takie doświadczenie. Zdjęcie z APS-C, takie samo z FF, wycinek kadru z FF do rozmiaru APS-C i... powiększamy:) Zawsze, za każdym razem, zdjęcie z FF zaczyna się "rozjeżdżać" a zdjęcie z APS-C jest jeszcze ok. Mowa o matrycach 6D i 60D.
Dla pełnej jasności. Zdjęcia oczywiście robimy tym samym obiektywem i z tej samej odległości od fotografowanego obiektu.
jan pawlak
26-01-2015, 22:27
Żeby nie komplikować powiem o co mi chodzi. Tak po amatorsku. Kilkanaście razy przeprowadzałem takie doświadczenie. Zdjęcie z APS-C, takie samo z FF, wycinek kadru z FF do rozmiaru APS-C i... powiększamy:) Zawsze, za każdym razem, zdjęcie z FF zaczyna się "rozjeżdżać" a zdjęcie z APS-C jest jeszcze ok. Mowa o matrycach 6D i 60D.
Dla pełnej jasności. Zdjęcia oczywiście robimy tym samym obiektywem i z tej samej odległości od fotografowanego obiektu.
Obraz na 60D zapisany jest ma matrycy 5184 x 3456 pikseli
Matryca 6D ma 5472 x 3648 pikseli, ale po wykadrowaniu ze środka od rozmiaru APS-C to tylko na 3420 x 2280 pikseli zapisany jest obraz
Im więcej powiększasz (powyżej pewnej wartości powiększenia) oba obrazy to zaczyna brakować pikseli z cropa z 6D i oprogramowanie wstawia puste piksele , "się rozjeżdża" gdy z 60D jeszcze jest ok.
jp
Obraz na 60D zapisany jest ma matrycy 5184 x 3456 pikseli
Matryca 6D ma 5472 x 3648 pikseli, ale po wykadrowaniu ze środka od rozmiaru APS-C to tylko 3420 x 2280 pikseli
Im więcej powiększasz (powyżej pewnej wartości powiększenia) oba obrazy to zaczyna brakować pikseli z cropa z 6D i oprogramowanie wstawia puste piksele , "się rozjeżdża" gdy z 60D jeszcze jest ok.
jp
I to jest właśnie różnica między FF a cropem. Dlatego właśnie warto mieć obydwa.
by nie pisać całego elaboratu
Żeby nie komplikować powiem o co mi chodzi
jesteście pewni że piszecie w odpowiednim temacie ?
Obraz na 60D zapisany jest ma matrycy 5184 x 3456 pikseli
Matryca 6D ma 5472 x 3648 pikseli, ale po wykadrowaniu ze środka od rozmiaru APS-C to tylko na 3420 x 2280 pikseli zapisany jest obraz
Im więcej powiększasz (powyżej pewnej wartości powiększenia) oba obrazy to zaczyna brakować pikseli z cropa z 6D i oprogramowanie wstawia puste piksele , "się rozjeżdża" gdy z 60D jeszcze jest ok.
Moje piękne oczy nie wierzą :mrgreen: ,
A nie można było tak 40 stron wcześniej ?
jesteście pewni że piszecie w odpowiednim temacie ?
Może odpowiem za siebie.... Tak.
jan pawlak
26-01-2015, 22:45
I to jest właśnie różnica między FF a cropem. Dlatego właśnie warto mieć obydwa.
Rozumiem co chcesz przekazać, ale ....... to nie prawda.
Zdanie :
...to jest właśnie różnica między FF a cropem.
sugeruje wprost że sytuacja będzie dla każdej matrycy o rozmiarze FF i każdej matrycy o rozmiarze APS-C.
Z dwu dowolnych matryc o rozmiarze FF i APS-C, tą która ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- lepszą rozdzielczość
- mniejsze szumy
- lepszą dynamikę
- .......
może być zarówno matryca FF jaki i matryca APS-C.
EOS 1Ds to też FF a EOS D30 to też APS-C.
Te cechy nie są wprost zależne od rozmiaru fizycznego matrycy a od technologii wkładanej przez producentów do puszek.
jp
Rozumiem co chcesz przekazać, ale ....... to nie prawda.
Zdanie :
...to jest właśnie różnica między FF a cropem.
sugeruje wprost że sytuacja będzie dla każdej matrycy o rozmiarze FF i każdej matrycy o rozmiarze APS-C.
Z dwu dowolnych matryc o rozmiarze FF i APS-C, tą która ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- lepszą rozdzielczość
- mniejsze szumy
- lepszą dynamikę
- .......
może być zarówno matryca FF jaki i matryca APS-C.
EOS 1Ds to też FF a EOS D30 to też APS-C.
Te cechy nie są wprost zależne od rozmiaru fizycznego matrycy a od technologii wkładanej przez producentów do puszek.
jp
A już myślałem...:)
No dobrze. Mam jeszcze 7DII i 450D. Kiedyś może spróbuję. Na pewno nie kupię drugiego FF, niestety. Zresztą..... znam lepsze zajęcia niż robienie testów. Na przykład robienie zdjęć. Dobranoc :)
HurricanE
26-01-2015, 23:07
Pan Jan Pawlak ma oczywiśce rację. Nie ma takiej siły która w cudowny sposób powiększy obraz - nie ma soczewki. Crop to po prostu wycinek kadru. Sama nazwa na to wskazuje.
Tutaj autor w dość jasny sposób to opisał (po angielsku ale są też ilustracje) Crop-Factor Myth â misconstrued misnomers and disseminated confusion. - ~ ⢠~ ⢠~ ⢠~ The Hole Picture ⢠Daryl L. HunterThe Hole Picture (http://daryl-hunter.net/crop-factor-myth-misconstrued-misnomers-and-disseminated-confusion/).
Ze swojej strony dodam, że wybór cropa jest podyktowany tym, że w foto przyrodniczym czy też foto lotniczym temat zdjęcia jest bardzo daleko zazwyczaj więc i tak kadrujemy aby pokazać to co najważniesze. Crop jest po prostu tańszy w takich zastosowaniach.
I jeszcze taka dygresja jeżeli , jeżeli obiektyw 300mm na FF to 300mm, to na matrycy APSC powinien mieć wg. teorii około 480mm, to na matrycach olympusa już daje 600mm a w kompaktach mielibyśmy ... pewnie z 1200mm.
I druga dygresja, cropowanie z matryc np FF do Crop i porównywanie tego ma sens na jednakowo upakowanych matrycach. Gęsto upakowane matryce APSC nie zawsze otrzymują odpoweidnią jakość obrazu z obiektówy bo ten ostatni nie zawsze potrafi zapewnić wymaganą rozdzielczość.
Pozdrawiam
pan.kolega
27-01-2015, 00:08
Pan Jan Pawlak ma oczywiśce rację.
Oczywiście, że ma rację. Od poczatku miał rację, głoszac, że krop to jest to samo co krop.:roll::roll:
I jeszcze taka dygresja jeżeli , jeżeli obiektyw 300mm na FF to 300mm, to na matrycy APSC powinien mieć wg. teorii około 480mm, to na matrycach olympusa już daje 600mm a w kompaktach mielibyśmy ... pewnie z 1200mm.
Tak, też masz rację, bardzo prawdziwa dygresja, Canon ma nawet patenty na zoomy 100x równoważne ogniskowej 1900 mm na FF a może i więcej. I pewnie to 1900 mm będzie nawet wypisane na obiektywie.
Najlepszym sposobem na manie racji jest napisanie czegoś dobrze znanego i oczywistego.:idea::idea:8-)
A ja sobie właśnie wycropowałem mojego psa z rawa zrobionego cropem i wiem jedno. Gdybym zrobił to zdjęcie z tego samego miejsca i tym samym obiektywem ale podpiętym do 6D to bym sobie tak fajnie mojego psa nie wycropowal bo by mi się rozjechał :)
Nawiązując o kolejnego wątku tego wątku - może to Wam pomoże ;)
http://www.canon-board.info/dla-poczatkujacych-27/full-frame-i-symulacja-cropa-symulacja-tele-92355/
tylko przepraszam, bo gdzieś wywaliłem foty :oops:
Dopóki Canon nie wypuści matrycy FF o rozdzielczości 46,08 Mp (18 Mp x 2,56 czyli x1,6 do kwadratu) albo 51,20 Mp (20 Mp x 2,56) to dywagacje na temat "takiejsamości" zdjęcia z APS-C i wycinka formatu APS-C z FF będą czysto akademickie. Póki co nie ma takiej pary FF i APS-C, która by miała dokładnie taką samą ilość i gęstość pikseli w tej samej technologii wykonania matryc. Obecne 20 Mp FF od biedy można zestawić z matrycami 8 Mp Canonów 20D i 30D, ale nie pod względem zachowania się ich na High ISO, bo go nie miały.
Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.
Wielkość możliwego wydruku jest ściśle związana z ilością pikseli w obrazie, a nie z fizyczną wielkością obrazu utworzonego na matrycy, i nie jest to żadna nowość ani różnica w stosunku do fotografii analogowej. Tam też wycinek obrazu można było powiększyć maksymalnie tyle samo, a przeważnie jednak znacznie mniej, niż cały obraz, aby uzyskać dobrej jakości mniejszą odbitkę od odbitki z całego obrazu.
Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.
W końcu się dowiedziałem dlaczego naprawdę warto mieć APS-C.
A ja sobie właśnie wycropowałem mojego psa z rawa zrobionego cropem i wiem jedno. Gdybym zrobił to zdjęcie z tego samego miejsca i tym samym obiektywem ale podpiętym do 6D to bym sobie tak fajnie mojego psa nie wycropowal bo by mi się rozjechał :)
I to jest błąd, bo pies do cropowania się nie nadaje. Tu musi być przynajmniej koń.
D. Gaszyński cropuje sport (C6D) i ilość szczegółów jest dobra: Śląsk Wrocław vs GKS Bełchatów | Dawid Gaszyński (http://gaszynski.pl/dawid_gaszynski/2014/12/13/slask-wroclaw-vs-gks-belchatow/)
jan pawlak
27-01-2015, 09:51
Dopóki Canon nie wypuści matrycy FF o rozdzielczości 46,08 Mp (18 Mp x 2,56 czyli x1,6 do kwadratu) albo 51,20 Mp (20 Mp x 2,56) to dywagacje na temat "takiejsamości" zdjęcia z APS-C i wycinka formatu APS-C z FF będą czysto akademickie. Póki co nie ma takiej pary FF i APS-C, która by miała dokładnie taką samą ilość i gęstość pikseli w tej samej technologii wykonania matryc. Obecne 20 Mp FF od biedy można zestawić z matrycami 8 Mp Canonów 20D i 30D, ale nie pod względem zachowania się ich na High ISO, bo go nie miały.
Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.
Wielkość możliwego wydruku jest ściśle związana z ilością pikseli w obrazie, a nie z fizyczną wielkością obrazu utworzonego na matrycy, i nie jest to żadna nowość ani różnica w stosunku do fotografii analogowej. Tam też wycinek obrazu można było powiększyć maksymalnie tyle samo, a przeważnie jednak znacznie mniej, niż cały obraz, aby uzyskać dobrej jakości mniejszą odbitkę od odbitki z całego obrazu.
Masz tylko 2/3 racji
Rozdzielczość to złożenie rozdzielczości obiektywu, matrycy, drukarki/monitora.
Wszystko jest poprawne co napisałeś aż do zawartości pliku zczytywanego z aparatu.
Ale trzeba obraz zobaczyć !
Gdy oglądamy obraz (z całych matryc) na monitorze to musimy zredukować rozdzielczość z dużych rozdzielczości matryc do bardzo małych rozdzielczości monitorów.
To że z APS-C masz większą rozdzielczość niż a FF oznacza tylko że musimy ją więcej zredukować do rozdzielczości monitora. I tylko tyle. Żadnej przewagi rozdzielczości na monitorze nie zobaczysz.
Gdy z filmu robiłeś zdjęcie to im więcej powiększałeś tym gorsza jakość zdjęcia. W granicy, najlepsza szczegółowość była na zdjęciu o wielkości klatki filmu.
Na wydruku największa szczegółowość jest na wydruku natywnym, na wydruku w którym jest informacja z wszystkich (i tylko wszystkich) pikseli matrycy.
W #511 było porównanie obrazu z matrycy APS-C 5184 x 3456 pikseli z tym samym obrazem wykadrowanym z matrycy FF który to obraz miał po wykadrowaniu rozmiar 3420 x 2280 pikseli.
Gdy oba te obrazy wydrukujemy (254ppi, 10 pikseli/mm) o rozmiarze wydruku 34cm x 23cm to :
- na wydruku z wykadrowania z FF wszystkie piksele matrycy "są" na wydruku, optymalna szczegółowość
- na wydruku a APS-C usuniętych jest 56% (informacji) pikseli, szczegółowość znacznie zredukowana.
Dopiero na większych wydrukach widać przewagę większej gęstości pikseli matrycy, w tym przypadku z matrycy 60D (APS-C) nad wykadrowanie do rozmiaru APS-C z matrycy 6D (FF)
Wydruk o rozmiarze 52cm x 35cm jest optymalny dla 60D (APS-C, 5184 x 3456 pikseli) . Aby wydrukować o tym rozmiarze z matrycy 3420 x 2280 pikseli to trzeba wstawić do wydruku dużo "pustych pikseli"
jp
Bechamot
27-01-2015, 09:51
Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.
.
Wybacz ale brakuje mi slow by nazwac to co napisales.
to nie jest prawda , to sa ... herezje.
nikt nie placi mi za wyjasnieni rzeczy podstawowych , ale tym razem trudno sie oprzec.
rozroznia sie :
a) rozdzielczosc wzgledna - wyrazana np w liniach /mm
b ) rozdzielczosci bezwzgledna czyli calkowita . Ona decyduje o calkowitej rozdzielczosci czyli informacji czyli np ilosci punktow ( pixeli ) z jaka zostanie zapisany obraz.
aparaty FF maja wyzsza rozdzielczosc calkowita , zapisuja wiec wiecej informacji o obiekcie ( jesli nie wierzysz to porownaj np wielkosc plikow jpg z aps i ff - porownja N 810 z n7100 i c5mk3 z c7mk2). Najwyzsza rozdzielczosc wzgledna maja komorki i kompakty i nikt nie watpi , ze maja gorsza jakosc odwzorowania czytaj rozdzielczosc calkowita.
a teraz porownajmy praktycznie najnowszy aparat Canona aps.c - C7d2 oraz z liczaca sobie 7 lat , leciutko zmodyfikowana matryca ff - c5mk3
sa pomiary :
a ) c7dmk2
Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/293.4-Test_aparatu-Canon_EOS_7D_Mark_II_Rozdzielczość.html)
najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 1950 linii
wzgledna rozdzielczosc matrycy : 64 linie /mm
co daje bezwzgednie ok 64*24*64*15 = 14,75 mpx
z tylu punktow sklada sie kadr zarejestrowany przez matryce c7mk2 .
b) c5mk3
Test Canon EOS 5D Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/179.4-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_III_Rozdzielczość.html)
najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 2050 linii
wzgledna rozdzielczosc matrycy : 46 linie /mmm
co daje bezwzgednie ok 46*24*46*36 = 18,28 mpx
a wiec 18,28 mpx c5mk3 - vs - 14,75 mpx c7mk2
a wiec rozdzielczosc odwzorowania FF liczacej 7 lat matrycy jest wyzsza od rozdzielczosci nanowszej matrycy aps canona
U N jest tak samo , roznica nawet wieksza , gdyz ten ma matryce 36 mpx dla ff i 24 mpx dla aps
Przez mniejsze okno do pokoju nie moze wpasac wiecej swiatla z tego samego zrodla , niz przez okno wieksze.
MATRYCA FF MUSI MNIEJ SZUMIEC LUB MIEC WYZSZA ROZDZIELCZOSC NIZ MATRYCA APS
tego sie nie da zmienic - mowa o tej samej lub porownywalnej techologii.
a teraz jakosc detalu z FF.
porownujac wycinki w skali 100% jakosc detalu z FF jest subiektywnie zdecydowanie ladniejsza , roznica jest duza.
Dyfrakcja odgrywa role dla matryc bardziej zageszczonych , wieksza niz dla mniej zageszczonych.
matryce FF jesli maja wiekszy pixel pitch dla tego samego obiektywu rysuja ostrzej , gdyz maja wiekszy krazek rozproszenia.
role odgrywa fakt , ze dla matryc z wiekszymi pixelami stosunek powierzchni mikrosoczewki do jej krawedzi jest wiekszy , wiekszy jest stosunek powierzchni tej mikrosoczewki to powierzchni zajmowanej przez polaczenia elektroniczne . to sie przeklada na mikrojakosc odwzorowania poszczegolnych pixeli.
detal z matrycy canona aps w porownaniu do FF przy bezposrednim porownaniu daje wyrazne mydelko.
mam na dyskach przyklady, nie chce mi sie szukac.
obraz z FF jest fantastyczny , bez wiekszych zastrzezen , z aps trzeba redukowac wielkosc jesli chce sie ukryc lekkie mydelko.
to widac dobrze przy bezposrednim porownaniu
sa sample w sieci kazdy moze sobie sam sciagnac.
im gorsze warunki oswietleniowe tym wieksza roznica na korzysc FF
to oczywiste , chcac miec ten sam kadr z FF trzeba wydluzyc ogniskowa o crop.
uzysk aps - potencjalnie mniejsze , lzejsze obiektywy dla tego samego kadru kosztem jakosci odwzorowania..
Usilujesz stworzyc jakas nowa religie i nawet moze znajdziesz wyznawcow ;-)
maly przyklad obrazu w 100 %, mozesz sobie powiekszyc detal , tego sie nie da osisgnac na aps.
Heiligenkreuz-Stiftskirche (http://spherapan.vot.pl/087/087bis.html)
zero szans dostania tego w aps.
I to jest błąd, bo pies do cropowania się nie nadaje. Tu musi być przynajmniej koń.
D. Gaszyński cropuje sport (C6D) i ilość szczegółów jest dobra: Śląsk Wrocław vs GKS Bełchatów | Dawid Gaszyński (http://gaszynski.pl/dawid_gaszynski/2014/12/13/slask-wroclaw-vs-gks-belchatow/)
Ale ja nie mam konia :)
A tak poważnie to widzę że poważne testy FF vs APS-C mnie nie ominą. Odezwę się kiedyś w tym temacie.
Bez wnikania w "naukowe" dywagacje obserwuję, na przykładzie focenia samolotów, że na FF mniej mi zdjęcia mydlą niż na cropie (na tym samym szkle) jakoś FF, być może subiektywnie, jest jednak lepsza, nawet jak wycropuję fotkę z FF.
Podkreślam, że piszę to na podstawie własnych obserwacji ;)
W praktyce, jak wrzucam fotki do galerii, to i tak zmniejszam je do rozmiaru 1600px - 1280px na dłuższym boku i teoretycznie nie powinno mieć to aż tak wielkiego znaczenia, ale jednak mam wrażanie, że foty z 6d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Saab SK35 DrakenC - SE-DXP - 35810 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz (http://lotnictwo.net.pl/gallery_foto_view.php?id=299060&width=big)
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mil Mi-24V Hind - 3368 - 203368 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz (http://lotnictwo.net.pl/gallery_foto_view.php?id=295345&width=big)
wyglądają jednak lepiej,
niż z 7d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mikoyan Gurevich MiG-29AS Fulcrum - 6425 - 2960536064/4905 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz (http://lotnictwo.net.pl/gallery_foto_view.php?id=297126&width=big)
Nadmieniam, że posproces przy tych zdjęciach był zbliżony.
Bechamot
27-01-2015, 12:10
Bez wnikania w "naukowe" dywagacje obserwuję, na przykładzie focenia samolotów, że na FF mniej mi zdjęcia mydlą niż na cropie (na tym samym szkle) jakoś FF, być może subiektywnie, jest jednak lepsza, nawet jak wycropuję fotkę z FF.
Podkreślam, że piszę to na podstawie własnych obserwacji ;)
W praktyce, jak wrzucam fotki do galerii, to i tak zmniejszam je do rozmiaru 1600px - 1280px na dłuższym boku i teoretycznie nie powinno mieć to aż tak wielkiego znaczenia, ale jednak mam wrażanie, że foty z 6d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Saab SK35 DrakenC - SE-DXP - 35810 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz (http://lotnictwo.net.pl/gallery_foto_view.php?id=299060&width=big)
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mil Mi-24V Hind - 3368 - 203368 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz (http://lotnictwo.net.pl/gallery_foto_view.php?id=295345&width=big)
wyglądają jednak lepiej,
niż z 7d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mikoyan Gurevich MiG-29AS Fulcrum - 6425 - 2960536064/4905 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz (http://lotnictwo.net.pl/gallery_foto_view.php?id=297126&width=big)
Nadmieniam, że posproces przy tych zdjęciach był zbliżony.
roznice widac wyraznie w skali 100%
redukujac jak tutaj do 1600 pg czyli do 25-30 % roznice tez sie pomniejszaj 3-4 razy.
gdyby porownac wyniki w skali 100 % roznice wiec beda juz istotne - zwyczajnie po prostu c6 zapisuje wiecej - ma wieksza rozdzielczosc lub nizsze szumy , a tym samym lepsza dynamike wejscia.
juz nie mowie o takich rzeczach , jak wieksza tolerancja na bledy naswietlenia , lepsza mozliwosc wyciagania cieni itd , itp to wie kazde dziecko.
trudno jednak nie ustosunkowac sie do kompletnie blednego wykladu atsf nt roznic rozdzielczosci obu formatow.
Bechamot
27-01-2015, 14:22
Jak to gdzie żeś Pan to napisał! Tu, gdzie zaznaczyłem na czerwono!
--- Kolejny post ---
Guzik prawda, że "my mamy". Owszem, "my mamy", ale wielkość KR jest ustalona arbitralnie, bo jakiś jajogłowy założył, że "my mamy jakoś-tak". A Pan widocznie "ma jakoś inaczej", i stąd te problemy ;-)
Krążek rozproszenia ma to do siebie, że od punktu granicznego, gdy zostanie on osiągnięty, następuje utrata informacji w obrazie, aż do całkowitego zlania się krążków rozproszenia w jednolitą maź.
Nie ma znaczenia, czy krążek rozproszenia został "zapisany" jednym, czterema czy stoma pikselami (a ten 1 lub 4 lub 100 pikseli zależą od rozdzielczości matrycy) bo wewnątrz krążka rozproszenia nie rozróżnia się żadnych szczegółów, rozróżnia się w najlepszym wypadku sąsiednie krążki rozproszenia, a przeciętnie to ich obrazy się na siebie nakładają w sposób ciągły, więc guzik się rozróżnia, poza coraz większymi nieostrymi obszarami zlepionymi z mnóstwa krążków.
Wielkość fizyczna matrycy determinuje wielkość krążka rozproszenia, natomiast rozdzielczość matrycy determinuje ilość pikseli składających się na ten krążek- tyle, że jest to bez znaczenia, bo obraz nie będzie ostrzejszy od tego, że więcej pikseli się zleje do kupy!
oczywiscie , ze ma znaczenie na ilu pixelach rozleje sie K.R.
w jezyku polskim nie wiem czy w sieci cos znajdziesz na ten temat i nie chce mi sie grzebac - wole siegnac do biblioteki domowej.
przytocze wiec z literatury zagranicznej , po to by uniknac dyskusji - ma , czy nie ma?
tytul ksiazki , autorzy:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/st1.jpg)
interesujace strony :
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/st2.jpg)
to nie jest podrecznik akademicki , nie sa wyjasniane podstawy teoretyczne , raczej zbior wiedzy technicznej - "optyka techniczna " - taki jest tytul ksiazki.
tlumacze krotki pasus dotyczacy KR , strona 200 , 2 ostatnie linijki i poczatek strony 201.
tlumacze :
jesli sie chce granice glebi ostrosci wyliczyc , to nalezy przyjac dopuszczlny krazek rozproszenia.
jego wielkosc zalezy nie tylko od wielkosci medium fotograficznego , ale takze od dalszego zastosowania.
.........
Optymalne wartosci dla dalszego zastosowania osiaga sie przyjmujac wielkosc krazka rozproczenia rowna wielkosc pixela lub wielkosc zirna filmu .
koniec tlumaczenia.
panowie profesorowie sie nie myla.
a teraz przyklad , aby zrozumiec o co chodzi i jakie to ma znaczenie w praktyce.
powiedzmy mamy kompakt o rozdzieczosci 20 mpx i srednicy pixela 1,5 mikro , oraz FF tez 20 mpx i srednicy pixela 6,5 mikro.
fotografujemy obiektywem o takich samych wlasnosciach optycznych, ta sam ogniskowa , odleglosc , przyslona itd ( rozpatrujemy tylko wplyw KR - reszta wiec musi byc ustalona).
powiedzmy ze plamka rozmycia dla tego obiektywu wynosi 5 mikro.
na pierwszej matrycy rozleje sie wiec rozmycie konturu na 3 pixele
na drugiej matrycy - na zaden lub co najwyzej jeden.
zgodnie z Ninquistem aby nieostrosc byly postrzegana musi w fotografii cyfrowej pokryc min 2 pixele.
ogladamy te zdjecia w skali 100 % na monitorze np 72 dpi.
dla obrazu z kompakta nieostrosc bedzie sie rozlewac na 3 pixelach - osiagnie na monitorze wielkosc : 3*25/72 = 1,04 mm - takie bedzie rozmycie konturow.
dla drugiego obrazu tez 20 mpx , robionym tym samym obiektywem rozmycie nie bedzie w ogole widoczne i rozpoznawalne , choc na matrycy ma te sama wielkosc przeciez !
A to dzieki wiekszemu rozstawowi pixeli .
Jesli gdzies na forum polskim wspomnialem ze dla rachunku GO w fotografii cyfrowej ma znaczenie wielkosc pixela , to zawsze wprowadzala mnie w oslupienie reakcja niektorych czytajacych, ktorzy z tego powodu wpadali w najlepszym wypadku w oslupienie. najczesciej konczylo sie to posadzeniem o trollowanie.
atsf - mylisz sie.
pan.kolega
27-01-2015, 19:00
tlumacze krotki pasus dotyczacy KR , strona 200 , 2 ostatnie linijki i poczatek strony 201.
tlumacze :
jesli sie chce granice glebi ostrosci wyliczyc , to nalezy przyjac dopuszczlny krazek rozproszenia.
jego wielkosc zalezy nie tylko od wielkosci medium fotograficznego , ale takze od dalszego zastosowania.
.........
Optymalne wartosci dla dalszego zastosowania osiaga sie przyjmujac wielkosc krazka rozproczenia rowna wielkosc pixela lub wielkosc zirna filmu .
koniec tlumaczenia.
panowie profesorowie sie nie mylla.
Nie, Ty się mylisz i tłumaczysz łagodnie to ujmujac "nie całkiem wiernie". Może nie znasz dobrze niemieckiego.
(Np. Gdzie tam jest mowa o "wielkości medium fotograhficznego"?):lol:
Masz na tej samej stronie schemat telewizora. :lol: Optykę "fotograficzna" stosuje się do różnych celów, np. do szpiegowania z drona albo do produkcji tapet albo do automatyzacji produkcji. Te wszystkie zastosowania sa w kręgu zainteresowań tej publikacji. Nie wiedzac co dalej się robi z obrazkiem, można przyjać najmniejszy rizmiar KR jaki ma sens, czyli rozmiar piksela, albo ziarna, żeby nic nie stracić.
Na tej samej stronie zacni profesorowie od optyki opisuja jak jest zdefiniowana GO do zastosowania w fotografii, co dotyczy nas tutaj na forum. I ta GO fotograficzna nie zależy od żadnych pikseli.
Bechamot
27-01-2015, 20:52
Nie, Ty się mylisz i tłumaczysz łagodnie to ujmujac "nie całkiem wiernie". Może nie znasz dobrze niemieckiego.
(Np. Gdzie tam jest mowa o "wielkości medium fotograhficznego"?):lol:
Masz na tej samej stronie schemat telewizora. :lol: Optykę "fotograficzna" stosuje się do różnych celów, np. do szpiegowania z drona albo do produkcji tapet albo do automatyzacji produkcji. Te wszystkie zastosowania sa w kręgu zainteresowań tej publikacji. Nie wiedzac co dalej się robi z obrazkiem, można przyjać najmniejszy rizmiar KR jaki ma sens, czyli rozmiar piksela, albo ziarna, żeby nic nie stracić.
Na tej samej stronie zacni profesorowie od optyki opisuja jak jest zdefiniowana GO do zastosowania w fotografii, co dotyczy nas tutaj na forum. I ta GO fotograficzna nie zależy od żadnych pikseli.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))
6.4 Optyka fotograficzna / kamery ( okreslenie na aparat fotograficzny w De)
6.4.1 Glebia ostrosci.
nalezysz do tych , ktorzy widac nadal wpadaja w oslupienie i z tego powodu snia cos o dronie szpiegowskim .
Jak powiedzialby Pilsudski - to malo uzywany objaw.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
strona 201 druga linijka od gory w pierwszyj kolumnie " aufnahmemedium"
dalej dwie linijki nizej mowa o blonie filmowej - maloobrazkowych i obrazie cyfrowym ( slowo digital chyba jest zrozumiale ?).
byc moze , ze tlumaczyles to googlami ?
p.s. rysunek telewizorka nalezy do poprzedenigo rozdzialu 6.3.4 - beamer.
Wybacz ale brakuje mi slow by nazwac to co napisales.
to nie jest prawda , to sa ... herezje.
nikt nie placi mi za wyjasnieni rzeczy podstawowych , ale tym razem trudno sie oprzec.
rozroznia sie :
a) rozdzielczosc wzgledna - wyrazana np w liniach /mm
b ) rozdzielczosci bezwzgledna czyli calkowita . Ona decyduje o calkowitej rozdzielczosci czyli informacji czyli np ilosci punktow ( pixeli ) z jaka zostanie zapisany obraz.
aparaty FF maja wyzsza rozdzielczosc calkowita , zapisuja wiec wiecej informacji o obiekcie ( jesli nie wierzysz to porownaj np wielkosc plikow jpg z aps i ff - porownja N 810 z n7100 i c5mk3 z c7mk2). Najwyzsza rozdzielczosc wzgledna maja komorki i kompakty i nikt nie watpi , ze maja gorsza jakosc odwzorowania czytaj rozdzielczosc calkowita.
a teraz porownajmy praktycznie najnowszy aparat Canona aps.c - C7d2 oraz z liczaca sobie 7 lat , leciutko zmodyfikowana matryca ff - c5mk3
sa pomiary :
a ) c7dmk2
Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/293.4-Test_aparatu-Canon_EOS_7D_Mark_II_Rozdzielczość.html)
najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 1950 linii
wzgledna rozdzielczosc matrycy : 64 linie /mm
co daje bezwzgednie ok 64*24*64*15 = 14,75 mpx
z tylu punktow sklada sie kadr zarejestrowany przez matryce c7mk2 .
b) c5mk3
Test Canon EOS 5D Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/179.4-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_III_Rozdzielczość.html)
najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 2050 linii
wzgledna rozdzielczosc matrycy : 46 linie /mmm
co daje bezwzgednie ok 46*24*46*36 = 18,28 mpx
a wiec 18,28 mpx c5mk3 - vs - 14,75 mpx c7mk2
a wiec rozdzielczosc odwzorowania FF liczacej 7 lat matrycy jest wyzsza od rozdzielczosci nanowszej matrycy aps canona
U N jest tak samo , roznica nawet wieksza , gdyz ten ma matryce 36 mpx dla ff i 24 mpx dla aps
Przez mniejsze okno do pokoju nie moze wpasac wiecej swiatla z tego samego zrodla , niz przez okno wieksze.
MATRYCA FF MUSI MNIEJ SZUMIEC LUB MIEC WYZSZA ROZDZIELCZOSC NIZ MATRYCA APS
tego sie nie da zmienic - mowa o tej samej lub porownywalnej techologii.
a teraz jakosc detalu z FF.
porownujac wycinki w skali 100% jakosc detalu z FF jest subiektywnie zdecydowanie ladniejsza , roznica jest duza.
Dyfrakcja odgrywa role dla matryc bardziej zageszczonych , wieksza niz dla mniej zageszczonych.
matryce FF jesli maja wiekszy pixel pitch dla tego samego obiektywu rysuja ostrzej , gdyz maja wiekszy krazek rozproszenia.
role odgrywa fakt , ze dla matryc z wiekszymi pixelami stosunek powierzchni mikrosoczewki do jej krawedzi jest wiekszy , wiekszy jest stosunek powierzchni tej mikrosoczewki to powierzchni zajmowanej przez polaczenia elektroniczne . to sie przeklada na mikrojakosc odwzorowania poszczegolnych pixeli.
detal z matrycy canona aps w porownaniu do FF przy bezposrednim porownaniu daje wyrazne mydelko.
mam na dyskach przyklady, nie chce mi sie szukac.
obraz z FF jest fantastyczny , bez wiekszych zastrzezen , z aps trzeba redukowac wielkosc jesli chce sie ukryc lekkie mydelko.
to widac dobrze przy bezposrednim porownaniu
sa sample w sieci kazdy moze sobie sam sciagnac.
im gorsze warunki oswietleniowe tym wieksza roznica na korzysc FF
to oczywiste , chcac miec ten sam kadr z FF trzeba wydluzyc ogniskowa o crop.
uzysk aps - potencjalnie mniejsze , lzejsze obiektywy dla tego samego kadru kosztem jakosci odwzorowania..
Usilujesz stworzyc jakas nowa religie i nawet moze znajdziesz wyznawcow ;-)
maly przyklad obrazu w 100 %, mozesz sobie powiekszyc detal , tego sie nie da osisgnac na aps.
Heiligenkreuz-Stiftskirche (http://spherapan.vot.pl/087/087bis.html)
zero szans dostania tego w aps.
Jak byśmy mówili o czymś zupełnie innym!
Cóż dowodzi ten test porównawczy C 7D vs C 5DMk3?
Rozdzielczość matrycy 7D wyszła 1950 LPH i to jest CAŁE 1950 LPH, natomiast rozdzielczość 5D Mk3 wyszła 2050 LPH. Jak się kropnie tę matrycę FF, to zostanie z niej 0,625 x 2050=1281 LPH, a to jest jakby mniej, od 1950 LPH, co ja nieustannie udowadniam, a Ty, kolego sympatyczny, też żeś udowodnił, ale "niechcący" ;-)
Robiąc tym samym obiektywem i z tej samej odległości zdjęcia na APS-C i FF na mniejszej klatce powinno zarejestrować się więcej szczegółów W TAKIM SAMYM FIZYCZNIE OBSZARZE KADRU, i zwykle tak jest. Czasami zysk nie jest zbyt widoczny, ale to już nie wina matrycy, ale obiektywu, który zaprojektowany pod FF jeszcze za Gierka nie nadąża ze swą rozdzielczością optyczną za rozdzielczością matrycy APS-C.
Dlatego też zdjęcia samolotów robione na FF są ogólnie lepszej jakości, niż tą samą optyką na APS-C. Ta bolączka jest powszechnie znana i zdiagnozowana- optyka pod FF często kiepsko sobie radzi z APS-C. Wiele jest stron internetowych testujących optykę zarówno na FF jak i na APS-C, ale nigdy wnioski płynące z tych testów nie dążą w kierunku promowania FF, bo szkła dobrze na nim rysują, ale w kierunku wybicia sobie z głowy przez użytkownika APS-C kupowania szkła, z którego będzie miał WIELKIE GIE, a nie pożytek.
Niewiele jest szkieł pod FF, które są równie dobre na APS-C, ale to nie wina matryc! Dopiero teraz producenci zaczynają podwyższać rozdzielczość szkieł pod FF (np. nowy C 100-400L Mk2), bo w planach są znacznie gęstsze matryce pełnoklatkowe, a przy okazji skorzystają z tego także użytkownicy APS-C.
Ja mam C EF 1,8/50 Mk1, który sobie b.dobrze radzi na APS-C i jakość obrazka przy niskiej czułości nie budzi zastrzeżeń, jak z FF. Daje się jednak odczuć wzrost GO z racji relatywizacji wartości przesłony, więc zdjęcia z FF i APS-C zrobione tym szkłem są po prostu inne.
Kwestia jakości odwzorowania szczegółów ma znaczenie dopiero wtedy, gdy są jakieś szczegóły do odwzorowania. Jeśli matryca FF ich nie zapisze, a matryca APS-C zapisze, bo ma większą rozdzielczość W OBSZARZE PORÓWNAWCZYM, to APS-C przeważa, i o to tu chodzi.
Można powiększyć x 1,6 zdjęcie z FF aby uzyskać kadr podobny do zrobionego przez APS-C, i to powiększenie ma nawet szanse być lepszej jakości, jednakże jeśli pójdziemy o krok dalej, i to powiększenie z FF spróbujemy ponownie powiększyć x 1,6, i to samo zrobimy z kadrem z APS-C, to się okaże, że jednak brak detali w wycinku z FF staje się widoczny, a APS-C daje radę. Mimo tego, że obrazek z FF może dalej wyglądać ładnie i gładko, to jednak detali nie naprodukuje z niczego.
Obraz cyfrowy składa się z pikseli, czyli z kwadratów. Tymi kwadratami są odwzorowane wszelkie krzywizny, także koła, także krążki rozproszenia. W skrajnym przypadku takie koło czy krążek rozproszenia jest reprezentowany przez jeden piksel. Ale, jeśli oryginalne koło jest czarne, to reprezentujący je kwadrat, czyli piksel, czarny nie będzie, on będzie miał zaczernienie ca 78,5%, czyli tyle, ile procent kwadratu zajmuje koło. A jeśli ten oryginał jest mniejszy nawet od jednego piksela, który tworzy jego obraz, to ten piksel będzie proporcjonalnie jaśniejszy. Większe koła będą miały na obwodzie piksele o różnym stopniu zaczernienia, aby optycznie wyglądały na gładkie, a nie na schodkowato-zębate. Tak więc zawsze jest metoda, aby nawet głupi krążek rozproszenia zamarkować dowolną ilością pikseli, i dopóki się obrazu piksel po pikselu nie ogląda, to jest to niedostrzegalne, w jaki sposób zostało osiągnięte.
@ jan pawlak
Ja nie mam 2/3 racji, tylko 3/2 racji ;-)
Wszystko trzeba rozpatrywać kontekstowo i nie wysilać się na uogólnienia.
Wydruki zwykle są najlepsze przy downsamplingu, a nie przy natywnej wielkości, bo czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal ;-)
Po zredukowaniu w dół obrazów z FF i APS-C, zakładając że obraz z APS-C nie jest w widoczny sposób bardziej zaszumiony od obrazu z FF, to jakość i ostrość wydruków nie powinna się różnić. Oczywiście, jeżeli zdjęcia zrobimy "tym samym szkłem" to już z tej racji różnice wystąpią, bo będą inne perspektywy i GO, ale jeśli zastosujemy ekwiwalentne ogniskowe i przysłony na dwóch różnych obiektywach, to mamy szanse dostać praktycznie to samo i z APS-C, i z FF. Zawsze problemem jest maksymalny otwór względny, bo obiektywy pod APS-C nie nadążają, więc można sobie np. robić zdjęcia na FF obiektywem 80 mm @ f/8, a na APS-C użyć 50 mm @ f/5 i ma wyjść to samo pod względem perspektywy i GO.
Swego czasu magazyn "Popular Photography" dowodził (w czasach permanentnego analogu), że niektóre obiektywy dające gorsze jakościowo obrazki przy powiększeniach pocztówkowych potrafią zadziwić jakością przy powiększeniach do formatów wystawowych. MTF-y bowiem też są skorelowane z konkretną wielkością obrazu wynikowego, a dla innych wielkości powiększeń obiektywy mają inne MTF-y i nie zachodzą tu liniowe zależności.
Subiektywnie nominuję powyższy post do nagrody w kategorii:
najdłuższy cytat i najdłuższa odpowiedź na CB :lol: .
jan pawlak
27-01-2015, 21:23
atsf
Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu że to tylko 2/3, ze żaden downsampling ani upsampling nie zwiększy szczegółowości wydruku natywnego, kiedy na wydruku jest informacja z każdego piksela matrycy, jeden do jednego i nic więcej.
Te 2/3 dotyczą tylko sposobu przeniesienia informacji z pliku zczytanego z matrycy na ekran bądź na wydruk.
Nie dotyczy jak ów plik powstał.
Jeśli jednak chcesz mieć 3/2 to nawet Ci mogę dodać do tego 0,01
Obyśmy tylko mieli radochę z fotografowania.
jp
tak, tak, a żaba to piękny ptak
idąc tym tropem wyszukałem w sieci że największe rozdzielczości uzyskuje się z kompaktów z 20 megapixelową matrycą wielkości główki od szpilki, chłopaki z NASA wykupują takie na pniu i montują do nich EF70-200 2.8IS co daje niesamowitej rozdzielczości obrazy księżyca lub niesamowitej rozdzielczości zdjęcia lasek z pobliskiej plaży normalnie każdy ..... ..... (autocenzura) widać :mrgreen:.
pan.kolega
27-01-2015, 21:37
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
strona 201 druga linijka od gory w pierwszyj kolumnie " aufnahmemedium"
dalej dwie linijki nizej mowa o blonie filmowej - maloobrazkowych i obrazie cyfrowym ( slowo digital chyba jest zrozumiale ?).
Ja ja ja, genau -aufnahmemedium- a ja się pytam jeszcze raz - gdzie jest w cytowanym przez Ciebie tekście jakiekolwiek odniesienie do "wielkości" tego Aufnahmemedium jak raczyłeś to przetłumaczyć? Translator Google by takiej konfabulacji nie popełnił...bo jest robotem:mrgreen:
A poniżej na temat u'=~ Formatdiagonale/1500 do celów fotografii (a nie np. dronów szpiegowskich :mrgreen:) to już nie chciałeś widzieć?:roll:
Bechamot
27-01-2015, 22:38
Ja ja ja, genau -aufnahmemedium- a ja się pytam jeszcze raz - gdzie jest w cytowanym przez Ciebie tekście jakiekolwiek odniesienie do "wielkości" tego Aufnahmemedium jak raczyłeś to przetłumaczyć? Translator Google by takiej konfabulacji nie popełnił...bo jest robotem:mrgreen:
A poniżej na temat u'=~ Formatdiagonale/1500 do celów fotografii (a nie np. dronów szpiegowskich :mrgreen:) to już nie chciałeś widzieć?:roll:
do tej pory bralem Cie za raczej powazna osobe.
przyczytaj calosc , a nie tylko liczby
wyraznie pisza autorzy, ze konstruktorzy nie znaja dokladnego przeznaczenia fotografii i na obiektywach niekiedy umieszczaja uproszczona skale GO.
przyjmuja wedlug reguly goralskiej ( doslownie "reguly piesci " - pewnie zaraz bedziesz pytal , gdzie jest slowo " goral" ) 1/1500 przekatnej .
dyskusja wynikajacego z tego ze nie mozesz zrozumiec tekstu jest dla mnie strata czasu.
jesli chcesz sie spierac to prosze bardzo ale nie ze mna.
Jak nic brakuje tu opcji "Like", kilka postów w pełni na to zasługuje - szczególnie mam na myśli te okołowątkowe :mrgreen:
pan.kolega
28-01-2015, 00:48
jesli chcesz sie spierac to prosze bardzo ale nie ze mna.
Ja właśnie nie chcę się spierać tam gdzie nie trzeba. (Najchętniej zgodziłbym się ze wszystkimi, ale wtedy wszyscy bylibyśmy w błędzie :lol:)
Oczywiste jest , że większy format zawsze wygra kiedy się wykorzystuje cała klatkę, która dał Canon czy inny Zenit.
Ale równie oczywiste jest, że jak się kropuje ekstremalnie, gęstsza matryca może dać przewagę bez względu na jej tycie rozmiary. A od ekstremalnego kropowania w niektórych dziedzinach (jak polowanie na ptaki czy szpiegowanie) nie da się uciec bez względu na zasobność portfela (nawet jak się ma tyle oieniędzy co FBI.):shock:
Na malutkich matrycach osiąga się np genialne makro :D
Miałem kompakt C A610 i takiego makro, jakie on robił, z taką GO i jakością szczegółów, to ja nie mam technicznych możliwości powtórzyć ani na APS-C, ani na FF bez wytaczania jakichś armat. Na dodatek dawało radę to świetne makro robić z ręki przy braku stabilizacji, na f/2,8 przy ISO 100 z odpowiednikiem ogniskowej 35 mm! To tak na marginesie rozważań o większej GO dla mniejszych matryc, chociaż jest tu taki, który da się posiekać, że FF daje większą GO, niż APS-C :lol:
A wątek użyteczności APS-C w makro jeszcze nie był rozwijany ;)
--- Kolejny post ---
Oczywiste jest , że większy format zawsze wygra kiedy się wykorzystuje cała klatkę, która dał Canon czy inny Zenit.
Wszakże pod warunkiem, że się tę całą klatkę wykorzystuje do tego samego, i wykorzystuję się przeciętną optykę, bo jeszcze nie ma tak, aby pod APS-C była pełna gama zamienników obiektywów pod FF.
Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie. Tymczasem dedykowane do APS-C są projektowane tak, aby ostre obrazy były uzyskiwane już na pełnych otworach, a przy f/8 kończy się przyrost rozdzielczości, a zaczyna się degradacja obrazu przez dyfrakcję. Przeciętnie obiektyw pod FF zapięty do APS-C ma nikłe szanse być wykorzystany przy przesłonie najlepiej rysującej na FF, co się odbija na jakości obrazu. Przymknięcie na FF do f/8 zwykle nie stwarza problemu, bo ISO jest do wytrzymania, GO taka sobie, a obiektyw rysuje maksymalnie ostro, natomiast na APS-C ten sam obiektyw mamy ochotę używać np. tylko na f/2,8 do f/4, bo już nam za duża GO przeszkadza, albo ISO zbytnio rośnie. Jeśli jeszcze na dodatek ten słoik ma zbyt kiepskie osiągi jak na wymagania APS-C, to wytwarza się poczucie wyższości FF nad APS-C, średnio tylko uzasadnione. Inaczej wykorzystujemy ten sam obiektyw na FF niż na APS-C, więc osiągamy nim inne rezultaty, a gdy go wykorzystujemy "tak samo", to też osiągamy inne rezultaty, czyli nie można tego samego obiektywu wykorzystać i na FF, i na APS-C, aby osiągnąć identyczne rezultaty! Jest to fizycznie niewykonalne. Albo się będą zdjęcia różniły z powodu kadru, albo z powodu GO, albo z powodu stopnia wykorzystania rozdzielczości optyki, albo ze wszystkich trzech powodów na raz.
Bechamot
28-01-2015, 08:14
Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie. Tymczasem dedykowane do APS-C są projektowane tak, aby ostre obrazy były uzyskiwane już na pełnych otworach, a przy f/8 kończy się przyrost rozdzielczości, a zaczyna się degradacja obrazu przez dyfrakcję. Przeciętnie obiektyw pod FF zapięty do APS-C ma nikłe szanse być wykorzystany przy przesłonie najlepiej rysującej na FF, co się odbija na jakości obrazu..
to co piszesze nie jest prawda. juz mi wstyd zwaracac uwage , bo to wyglada tak jakbym sie Ciebie czepial.
tego nie mogles nigdzie przeczytac , to sa na poczekaniu wymyslone teorie.
najpierw przyklad: obiektyw projektowany przed ok 30 laty dla FF osiaga max na przyslonie 4.0 ( drugi wykres)
Test Canon EF 50 mm f/1.4 USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/21.4-Test_obiektywu-Canon_EF_50_mm_f_1.4_USM_Rozdzielczość_obrazu.ht ml)
obiektyw projektowany dla aps :
osiaga max na przysl 5,6
Test Canon EF-S 17-55 mm f/2.8 IS USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/29.4-Test_obiektywu-Canon_EF-S_17-55_mm_f_2.8_IS_USM_Rozdzielczość_obrazu.html)
inny projektowany dla aps :
max na 8-11:
Test Canon EF-S 18-55 mm f/3.5-5.6 IS - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/125.4-Test_obiektywu-Canon_EF-S_18-55_mm_f_3.5-5.6_IS_Rozdzielczość_obrazu.html)
dlaczego tak sie dzieje ? - wyjasnia przytoczony przez mnie rysunek:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dyf.jpg)
gdyby nie bledy wykonawcze, ograniczenia technologiczno-materialowe i projektowe kazdy obiektyw osiagalby maksimum rozdzielczosci na calkowitym otwarciu przyslony.
bledy te powoduja, iz ognisko nie jest idealnie skupione , tzn obniza to rozdzielczosc odwzorowania.
ilosc bledow jest proporcjonalna do powierzchni , a wiec rosnie ze srednica obiektywu proporcjonalnie do kwadratu.
przymykajac przyslone obcinamy od zewnatrza inaczej ogniskujace promienie , skupienie wiec sie poprawia - rozdzielczosc rosnie.
jak na wykresie wg krzywej zielonej , rosnacej.
jednoczenie zachodzi zjawisko konkurencyjne - w miare przymykania przyslony rosnie udzial dyfrakcji tez w postepie kwadratycznym - rozdzielczosc spada. Na wykresie krzewa zielona opadajaca.
rozdzielczosc calosci jest limitowana przez rozdzielczosc nizsza a wiec tak jak na rysunku linia czerwona. I to sie bardzo dobrze pokrywa z empirycznymi wynikami pomiarow rozdzielczosci.
Im lepiej skorygowany obiektyw - tym osiaga maximum dla nizszej przyslony.
aby oszacowac jakosc obiektywu wcale nie musze znac wartosci rozdzielczosci , sprawdzam zawsze , gdzie przypada jej maksimum.
im wczesniej , dla mniejszej przyslony - tym lepiej. Tym obiektyw MUSI miec wyzsza rozdzielczosc.
jesli obiektyw osiaga max dla przyslony 8 lub 11 jak piszeszesz, tzn ze nie jest dobrze skorygowany i na przyslonie 4 musialby osiagnac wyzsza rozdzielczosc gdyby korekcja byla lepsza.
nikt nie projektuje tak obiektywow ( poza specjalnymi soft chyba tylko ) by swiadomie osiagnac maksimum rozdzielczosci dla wysokiej przyslony , czyli musialaby byc ona niska.
to co napisales jest niestety nonsensem.
Poniewaz male matryce maja wieksza gestosc upakowania pixeli , a tym samym wynikajacy z tej gestosci pixeli mniejszy krazek rozproszenia obiektywy pod mniejsze matryce winny miec wieksza rozdzielczosc , za to moga kryc mniejsza powierzchnie. Male matryce mowiac trywialnie sa " wrazliwsze " na nieostrosc optyczna (stad wplyw wielkosci pixeli na GO)
Inaczej mowiac - obiektywy pod FF moga miec nizsza rozdzielczosc wzgledna od obiektywow pod aps - ale dzieki wiekszej matrycy calkowita rozdzielczosc i tak bedzie wieksza - z tym ze nikt swiadomie nie celuje w max na przyslonie 8-11 bo to bylby absurd.
... Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie...
No to życzę Ci samych cienkich eLek typu Canon 70-200/2,8 L USM, albo jeszcze lepiej Canon 200/2,8 L II USM :).
--- Kolejny post ---
Z tego co zauważyłem, to wszystkie obiektywy, których używałem do tej pory miały najlepszą ostrość w okolicach f/5,6. Bez względu na to, czy był słoik EF, czy EF-S.
Z tym, że nigdy nie trafiłem na obiektyw EF żeby był mydlany na pełnej przysłonie, a w APS-C jest to nagminne.
RobertON
28-01-2015, 08:51
Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie.
Uważam, że jesteś w błędzie. Zobacz na wykres MTF jednego z najlepszych konsumenckich obiektywów.
Test Canon EF 100 mm f/2.8 L Macro IS USM - Rozdzielczość obrazu - Test obiektywu - Optyczne.pl (http://www.optyczne.pl/175.4-Test_obiektywu-Canon_EF_100_mm_f_2.8_L_Macro_IS_USM_Rozdzielczoś ć_obrazu.html)
Prawie jednocześnie z cobaltem :)
Również tutaj można zaobserwować coś innego niż twierdzisz, dla 70-200
http://www.dxomark.com/Lenses/Canon/EF70-200mm-f-4L-IS-USM---Measurements
gdyby nie bledy wykonawcze, ograniczenia technologiczno-materialowe i projektowe kazdy obiektyw osiagalby maksimum rozdzielczosci na calkowitym otwarciu przyslony.
bledy te powoduja, iz ognisko nie jest idealnie skupione , tzn obniza to rozdzielczosc odwzorowania.
ilosc bledow jest proporcjonalna do powierzchni , a wiec rosnie ze srednica obiektywu proporcjonalnie do kwadratu.
przymykajac przyslone obcinamy od zewnatrza inaczej ogniskujace promienie , skupienie wiec sie poprawia - rozdzielczosc rosnie.
jak na wykresie wg krzywej zielonej , rosnacej.
jednoczenie zachodzi zjawisko konkurencyjne - w miare przymykania przyslony rosnie udzial dyfrakcji tez w postepie kwadratycznym - rozdzielczosc spada. Na wykresie krzewa zielona opadajaca.
rozdzielczosc calosci jest limitowana przez rozdzielczosc nizsza a wiec tak jak na rysunku linia czerwona. I to sie bardzo dobrze pokrywa z empirycznymi wynikami pomiarow rozdzielczosci.
Nie tylko błędy wykonawcze, ograniczenia projektowe i technologiczne.
Sama natura powoduje ograniczenia. Światło widzialne to spektrum fal o różnej długości: fale czerwone są prawie dwa razy dłuższe od fal fioletowych, a współczynnik załamania zależy od tej długości. Dodatkowo, im dalej od osi soczewki, tym większy wpływ zjawisk nieliniowych na przebieg promieni. Konstruktorzy usiłują walczyć z tym wprowadzając elementy asferyczne, o innej dyspersji itp., lub zwiększając ilość soczewek do absurdu - vide ostatnia konstrukcja Sigmy o ogniskowej 50 mm.
To tylko w celu uzupełnienia, bo oczywiście Twoja wypowiedź jest jak najbardziej prawdziwa. Tak mi się wydaje, bo po całym tym wątku przestałem wierzyć w fizykę. Czekam, aż się urodzą z tego jakieś noble.;)
Bechamot
28-01-2015, 10:02
Nie tylko błędy wykonawcze, ograniczenia projektowe i technologiczne.
Sama natura powoduje ograniczenia. Światło widzialne to spektrum fal o różnej długości: fale czerwone są prawie dwa razy dłuższe od fal fioletowych, a współczynnik załamania zależy od tej długości. .;)
to prawda ale dotyczy to obiektywow zarowno dobrze jak i zle skorygowanych
tzn te zjawiska wystepuja zawsze, niezaleznie od jakosci wykonawczej.
gdyby to byl idealnie skorygowany obiektyw i tak rozdzielczosc nie mogla by byc nieskonczenie wysoka - ale osiagalaby maksimum na otwartej przyslonie.
ograniczenie tej maksymalnej rozdzielczosci wynikaloby rzeczywiscie z uwarunkowan naturalnych, ograniczen wynikajacych z wlasnoci zastosowanych materialow itp itd..
Konstruktorzy usiłują walczyć z tym wprowadzając elementy asferyczne, o innej dyspersji itp., lub zwiększając ilość soczewek do absurdu - vide ostatnia konstrukcja Sigmy o ogniskowej 50 mm.
właśnie ten absurd pozwolił na wyprodukowanie czegoś co daje ostre i kontrastowe (a nie prawie ostre czy akceptowalnie ostre czy mydełko ostre po wyostrzeniu) obrazy na całkowicie otwartej przysłonie, dziwne ale na ten przykład o cajsowskim otusie zadania na temat absurdu jakoś nigdy nie padają :mrgreen:.
Bechamot
28-01-2015, 10:14
właśnie ten absurd pozwolił na wyprodukowanie czegoś co daje ostre i kontrastowe (a nie prawie ostre czy akceptowalnie ostre czy mydełko ostre po wyostrzeniu) obrazy na całkowicie otwartej przysłonie, dziwne ale na ten przykład o cajsowskim otusie zadania na temat absurdu jakoś nigdy nie padają :mrgreen:.
to jest obiektyw dobrze skorygowany.
jesli jest dobrze skorygowany , to musi osiagac max na niskich przyslonach.
dla tego obiektywu jak dla kazdego zachodzi spadek rozdzielczosci z przymykaniem przyslony.
jesli jest dobrze skorygowany to ten spadek zachodzi wczesniej , czyli dla nizszych przyslon ale z wyzszego poziomu.
mechanizm jest ten sam.
idealnie skorygowane rzeczywiste obiektywy musialyby rysowac w przyblizeniu tak samo dobrze na tej samej (otwartej) przyslonie.
właśnie ten absurd pozwolił na wyprodukowanie czegoś co daje ostre i kontrastowe (a nie prawie ostre czy akceptowalnie ostre czy mydełko ostre po wyostrzeniu) obrazy na całkowicie otwartej przysłonie, dziwne ale na ten przykład o cajsowskim otusie zadania na temat absurdu jakoś nigdy nie padają :mrgreen:.
Nie czepiaj się - Otusa też uważam za absurd. 8-) Trudno żebym wymieniał wszystkie wyprodukowane obiektywy. Osobiście z pięćdziesiątek mam Zeissa, ale Planara. Jestem świadomy jego cech (specjalnie nie napisałem "wad") i jest dla mnie świetny.
jan pawlak
28-01-2015, 10:31
Bechamot
Czy możesz ten wykres jakoś skomentować dokładniej, dla mnie bardzo "nowatorskie" sumowanie wpływów
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dyf.jpg)
jp
Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11
I już mi się dzień dobrze zaczął:lol::lol:
I już mi się dzień dobrze zaczął:lol::lol:
Z C1DX pewnie masz do czynienia z ostrymi już od f/2,8 i ostrymi jak brzytwa na f/4,0÷5,6. Nie ma z czego się cieszyć, to buble, które nawet do piet nie dorastają prawdziwym EF-S :).
jan pawlak
28-01-2015, 11:06
Jest dobra strona
Canon EOS (APS-C) Lens Tests / Reviews (http://www.photozone.de/canon-eos)
gdzie są wyniki testów obiektywów dla :
- FF (EF)
- i APS-C (EF, EF-S)
jp
Bechamot
28-01-2015, 11:25
Bechamot
Czy możesz ten wykres jakoś skomentować dokładniej, dla mnie bardzo "nowatorskie" sumowanie wpływów
jp
to nie jest sumowanie.
to jest ograniczanie.
z pewnoscia takie wykresy sa gdzies w sieci .
gdyby nie bledy wykonawcze ( to skrot pojeciowy) itp rozdzielczosc spadalaby wedlug krzywej dyfrakcji , a tak na mniejszych przyslonach przez te bledy wystepuje ogranicznie ( krzywa bledu na rysunku )
do momentu przeciecia sie krzywych , pierwsza krzywa limituje rozdzielczosc , ona jest nizej polozona , a wiec w obiektywie bedzie nizsza rozdzielczosc niz by byla , gdyby nie te bledy wykonawcze , bledy skupienia itd
dalej po przecieciu sie krzywych, bledy wykonawcze nie odgrywaja decydujacej roli - promienie skrajne z najwiekszym bledem zostaly obciete przyslona , ale zaczyna rozdzielczosc limitowac dyfrakcja , czyli ugiecie na lamelkach przyslony.
postac tej krzywej jest a/x a = 1,63 , x to przyslona - to w idealnym przypadku.
i mimo ze optyka bylaby w stanie dac wysoka rozdzlelczosc to nie da, gdyz wystepuje ugiecie swiatla na lamelkach , czyli ogniskowanie w innym miejscu promieni skrajnych niz dla promieni przechodzacych srodkiem soczewki .
im lepiej skorygowany obiektyw , tym blizej idealu , czyli krzywej dyfrakcji , tym wczesniej nastapi przecieci tych krzywych . Tzn maksimum zostanie osiagniete dla mniejszej przyslony i bedzie wyzsze.
super obiektywy zawsze maja wyoka rozdzielczosc na stosunkowo niskich przyslonach.
taki c 50/1.2 na otwarciu przy tej srednicy ma tyle bledow wykonawczych ( pojecie umowne ) , ze rozdzielczoc gwaltownie spada . przymykajac przyslone , odcinamy te skrajne promienie obarczone najwiekszym bledem - rozdzielczosc wiec rosnie do momentu przecieci sie z krzywa dyfrakcji.
sonnar zeissa 135 / 2 - swietnie skorygowany osiaga juz max gdzies pomiedzy 2,8 a 4.0 i jest ono wysokie ( krzywa dyfrakcji a/x przyspiesza stromo w gore dla tych mniejszych przyslon)
obiektywy kitowe , tanie dla aps - nie mam wszystkich w pamieci- ale te 50-250 czy cos w tym rodzaju osiagaja max jak sadze dla ok 8-11. nie swiadczy to dobrze o ich korekcji.
Należy zdawać sobie sprawę z tego, że obiektywy pod FF od zawsze były projektowane w taki sposób, aby maksimum swoich osiągów dawać w okolicach f/11, a na pełnych dziurach bywają bardzo cienkie.
chyba jakieś zabytkowe 20 letnie modele canona :mrgreen:
Tymczasem dedykowane do APS-C są projektowane tak, aby ostre obrazy były uzyskiwane już na pełnych otworach, a przy f/8 kończy się przyrost rozdzielczości, a zaczyna się degradacja obrazu przez dyfrakcję.
u mnie na wsi mówią o tym wishful thinking, nie należy wierzyć we wszystkie materiały marketingowe jakie się czyta - małe, lepsze i lżejsze obiektywy apsc to nigdy nie spełniona obietnica firmy canon, może sigma robi coś w tym zakresie ale jeden kanarek wiosny nie uczyni jak to mawiają u mnie na wsi.
RobertON
28-01-2015, 11:41
to nie jest sumowanie.
to jest ograniczanie.
z pewnoscia takie wykresy sa gdzies w sieci .
Są w dość prostej liniowej postaci, jako zależność od dyfrakcji i wad optycznych.
Jak wybrać aparat cyfrowy? Cz. III | portretnia â blog (http://www.portretnia.pl/blog/jak-wybrac-aparat-cyfrowy-cz-iii/)
chyba jakieś zabytkowe 20 letnie modele canona :mrgreen: ...
A co rocznik do jakości optyki? Ja tam lubię swoje stare konstrukcje:
- C 85/1,8 USM - 1992 rok,
- C 70-200/2,8 L USM - 1995r.
I tak są lepsze optycznie od wynalazków EF-S.
A co rocznik do jakości optyki? Ja tam lubię swoje stare konstrukcje:
- C 85/1,8 USM - 1992 rok,
- C 70-200/2,8 L USM - 1995r.
I tak są lepsze optycznie od wynalazków EF-S.
niestety rocznik wpływa niekorzystnie - też mam C85/1.8 - obiektywy to nie whisky
niestety rocznik wpływa niekorzystnie - też mam C85/1.8 - obiektywy to nie whisky
Nie wiem jak Twój egzemplarz, ale ja na swoją 85-tkę nie mogę powiedzieć złego słowa. Używałem do portretu, do robienia piłki ręczeń na ciemnej hali i np do panoramowania na żużlu. Z Canonem 7D daje radę.
jan pawlak
28-01-2015, 12:04
Są w dość prostej liniowej postaci, jako zależność od dyfrakcji i wad optycznych.
Jak wybrać aparat cyfrowy? Cz. III | portretnia â blog (http://www.portretnia.pl/blog/jak-wybrac-aparat-cyfrowy-cz-iii/)
ok, znana krzywa.
Zauważ jednak że tutaj krzywa zielona np. w punkcie przecięcia jest sumą niebieskiej i czerwonej i to jest zgodne z fizyka i logiką.
jp
Bechamot
28-01-2015, 12:07
Są w dość prostej liniowej postaci, jako zależność od dyfrakcji i wad optycznych.
Jak wybrać aparat cyfrowy? Cz. III | portretnia â blog (http://www.portretnia.pl/blog/jak-wybrac-aparat-cyfrowy-cz-iii/)
rysunek pierwszy w tym poradniku jest z cala pewnoscia bledny.
mniejsza o ksztalt krzywych - to nie jest prostoliniowe , ale bez wiekszego znaczenia teraz , natomiast nie mozna mowic o wypadkowej , to sie nie dodaje tak jak na rysunku.
rozdzielczosci sie nie dodaja , tylko limituja , ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn ,
np teoretycznie jesi mielibysmy wskutek tylko bledu dyfrakcji rozdz np 100 l/mm a wskutek bledow wykonawczych 10 l /mm to wynikowo bedzie teoretycznie odwrotnosc 1/100+1/10 = tylko 9,1 lini /mm.
ogolnie to nam ograniczy najbardziej ten element rozdzielczosc , ktory ma najnizsza , czyli najpierw bledy , potem dyfrakcja. jesli mamy super ostry obiektyw i nalozymy nan szklo butelkowe to zadecyduje jakosc szkla butelkowego.
Nie wiem jak Twój egzemplarz, ale ja na swoją 85-tkę nie mogę powiedzieć złego słowa. Używałem do portretu, do robienia piłki ręczeń na ciemnej hali i np do panoramowania na żużlu. Z Canonem 7D daje radę.
tak, tak, mój też jest wspaniały - robi zdjęcia, często dobre - ale jego wspaniałość nie wytrzymuje porównania z lepszym sprzętem.
Bechamot
28-01-2015, 12:20
dopisek
wykreslilem spadek rozdzielczosci od przyslony wskutek dyfrakcji
zaleznosc dyfrakcji od przylony jest prostoliniowa , od srednicy - kwadratyczna - ale dyfrakcja to ugiecie - czyli rozmycie
rozdzielozosc to odwrotnosc tego ugiecia
na osi poziomej przyslona , pionowej - rozd l/mm
taki to ma ksztalt teoretycznie.
praktycznie liczba lamelek ma wplyw - im wiecej lamelek tym mniejsza dyfrakcja , czyli lepsza rozdzielczosc - hej!
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dyf3.jpg)
jan pawlak
28-01-2015, 12:26
rysunek pierwszy w tym poradniku jest z cala pewnoscia bledny.
mniejsza o ksztalt krzywych - to nie jest prostoliniowe , ale bez wiekszego znaczenia teraz , natomiast nie mozna mowic o wypadkowej , to sie nie dodaje tak jak na rysunku.
rozdzielczosci sie nie dodaja , tylko limituja , ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn ,
np teoretycznie jesi mielibysmy wskutek tylko bledu dyfrakcji rozdz np 100 l/mm a wskutek bledow wykonawczych 10 l /mm to wynikowo bedzie teoretycznie odwrotnosc 1/100+1/10 = tylko 9,1 lini /mm.
ogolnie to nam ograniczy najbardziej ten element rozdzielczosc , ktory ma najnizsza , czyli najpierw bledy , potem dyfrakcja. jesli mamy super ostry obiektyw i nalozymy nan szklo butelkowe to zadecyduje jakosc szkla butelkowego.
Tylko zobacz jak "nowatorsko" przedstawiłeś wartość krzywej czerwonej w punkcie przecięcia zielonych.
By Twój przykład : gdy rozdzielczość w punkcie przecięci było 10 linii/mm to
1/10 + 1/10 = tylko 5 linii/mm
czyli czerwona powinna być w połowie skali rozdzielczości dla tej przesłony, prawda ?
jp
tez mi się wydawało ze z tymi wykresami coś nie halo - wynikałoby z nich że wystarczy skonstruować obiektyw z odpowiednią ilością wad na małej przysłonie - tak by krzywa błędów zaczynała się powyżej krzywej dyfrakcji i dostalibyśmy obiektyw z dużo większą rozdzielczością (przynajmniej do momentu wcześniejszego przecięcia się krzywych) ograniczoną tylko i wyłącznie dyfrakcją . dobrze mysle ?
jan pawlak
28-01-2015, 12:36
dopisek
wykreslilem spadek rozdzielczosci od przyslony wskutek dyfrakcji
zaleznosc dyfrakcji od przylony jest prostoliniowa , od srednicy - kwadratyczna - ale dyfrakcja to ugiecie - czyli rozmycie
rozdzielozosc to odwrotnosc tego ugiecia
na osi poziomej przyslona , pionowej - rozd l/mm
taki to ma ksztalt teoretycznie.
praktycznie liczba lamelek ma wplyw - im wiecej lamelek tym mniejsza dyfrakcja , czyli lepsza rozdzielczosc - hej!
http://spherapan.vot.pl/dyf3.jpg
Wygląd krzywych na wykresie zależy jak skonstruowana jest skala na osiach.
Jeśli na tym co pokazujesz na osi Y dasz skalę nieliniową to ta krzywa zamieni się w linię prostą.
Przecież o tym wiesz !
Dlaczego piszesz że wykres w poradniku jest niepoprawny skoro nie wiadomo "jaka skala na osiach" ?
jp
natomiast trudno się nie zgodzić z tym że rozdzielczość zależy od sumy wpływu dyfrakcji i błedów i będzie największa tam gdzie owa suma osiągnie minimum
--- Kolejny post ---
Dlaczego piszesz że wykres w poradniku jest niepoprawny skoro nie wiadomo "co na osiach" ?
to jest mało istotne - najwyżej krzywe ( czy proste ) będą bardziej strome
RobertON
28-01-2015, 12:45
Wygląd krzywych na wykresie zależy jak skonstruowana jest skala na osiach.
Jeśli na tym co pokazujesz na osi Y dasz skalę nieliniową to ta krzywa zamieni się w linię prostą.
Przecież o tym wiesz ! Dlaczego piszesz że wykres w poradniku jest niepoprawny skoro nie wiadomo "co na osiach" ?
Oj, oj tam, dociekanie szczegółów, ale jak kto lubi.
Mnie wystarczy wiedza, że są z grubsza dwa ograniczenia - dyfrakcja i wady na "pełnej dziurze".
I tak zwykle sprawdzam przy jakiej przyłonie jest najlepsza "jakość" zdjęcia i staram się zapamiętać dla tych kilku obiektywów jakie mam.
Jasnych obiektywów nie mam, a do macro nie zamykam całkiem dla GO. Jak obiektyw ma do max 32 to do 22, jak ma 22 to do 16-18 i jakoś to działa.
Niemniej wiedzę teoretyczną warto mieć i korzystać z niej praktycznie.
Bechamot
28-01-2015, 13:03
Tylko zobacz jak "nowatorsko" przedstawiłeś wartość krzywej czerwonej w punkcie przecięcia zielonych.
By Twój przykład : gdy rozdzielczość w punkcie przecięci było 10 linii/mm to
1/10 + 1/10 = tylko 5 linii/mm
czyli czerwona powinna być w połowie skali rozdzielczości dla tej przesłony, prawda ?
jp
ojej to sa odreczne szkice
trzeba bylo narysowac lepszy.
daj sobie juz spokoj z pouczaniem - na chlopski rozum niczego mi nie wyjasnisz.
1R + 1/r to dokladnie tylko w teorii - dla ukladow optycznych przy ich dodawaniu .
podajac 1/r= 1/r1+++ pokazalem tylko, ze nie moze byc tak jak na pierwszym wykresie podanej strony internetowej - tamto jest calkiem blednie.
taki jest ksztalt , nic sie nie sumuje w gore jak na wykresie z przytoczonej strony www.
teraz bedziesz sie doktoryzowal jak mam narysowac odrecznie ksztalt lini.
godzine temu jeszcze o czyms takim nie wiedziales zapewne.
nie ma podzialki naniesionej na osi pionowej ani poziomej.
krzywa " wypadkowa" llzy blisko krzywej dolnej , jesli sie z nia nawet prawie nie pokrywa - to jest czysto teorytyczny wplyw obu czynnikow - one sie nie dodaja , one sie limituja , jakas tam oddzialywanie miedzy nimi wystepuje - bedzie pewnie blizsze sumie odwrotosci niz zwyklemu dodawaniu - co jest na rysunku www calkiem blednie..
chodzi o uzasadnienie mojego stanowiska , ze nikt od lat nie projekztuje specjalnie dla FF obiektywow majacych max na 11.0
a dla aps max na otwarctej dziurze. to jest sens postu , nie jakosc odrecznego szkicu.
polozenie max rozdzielczosci to wynik bledow - im ich wiecej , tym max jest pozniej osiagniete.
czy na szkicu linia przebiega pol cm wyzej , czy nizej , nie ma znacznia dla sedna sprawy. trzeba bedzie, to sie dokladnie wyliczy albo pomierzy .
mozliwe ze czerwona linia ma przebiegac troche nizej , a moze wyzej ?- choc spodziewam sie , ze
raczej nie bedzie przebiegac wyzej od tej czerownej , to bylby ten poszukiwany max.
jesi masz z tym problemy , to przyjmij na wlasny uzytek , ze czerowna linia to maxymalne mozliwe gorne polozenie.
jan pawlak
28-01-2015, 13:48
Bechamot
Mamy 2 różne sposoby prezentacji poglądów.
Ja staram się pokazać "jakie to proste" co jest trudniejsze bo trzeba rozumieć a Ty masz sposób "patrzcie jaki jestem mądry"
Gdy Ci pokazuję błędy w wypowiedziach to reakcją jest
daj sobie juz spokoj z pouczaniem - na chlopski rozum niczego mi nie wyjasnisz.
Żonglujesz wzorami i źródłami, naciągasz wnioski, argumenty do swoich potrzeb, zabierasz głos nie zawsze rozumiejąc o co chodzi, starasz się "dokopać"
nie potrafisz obslugiwac aparatu 20 000 ISo i statyw ?
godzine temu jeszcze o czyms takim nie wiedziales zapewne.
No cóż, masz prawo (?). Sobie wystawiasz świadectwo.
Ja nie muszę udowadniać swojej wiedzy, jak czegoś nie wiem to nie zabieram głosu a jeśli chcę wiedzieć to nie wstydzę się pytać.
Tym się różnimy.
Uważam, że masz dużą wiedzę, używasz jej nieprecyzyjnie tak jakbyś nie do końca rozumiał to co wiesz.
jp
Bechamot
28-01-2015, 14:39
Dlaczego piszesz że wykres w poradniku jest niepoprawny skoro nie wiadomo "jaka skala na osiach" ?
jp
rzut oka i wiesz ze tak byc nie moze. na wykresie sa bledy.
os pionowa - ostrosc czyli rozdzielczosc - rosnie w gore i dwie proste krzyzujace sie - os jest opisana.
rozdzielczosc sie nie dodaje - jak na tym rysunku.
( he , he , he byloby dobrze np onbiektyw ma 50 l/mm konwerter 30 l/mm zakladam i mam 80 l /mm , he , he , he )
" wypadkowo "nie moze ona byc wyzej niz miejsce skrzyzowania.
taki moze byc wynik ich sumowania co do ksztaltu:
zielone i czerwone to krzyzujace sie linie
zolta to odwrotnosc sumy odwrotnosci
czarna to suma wektorowa - geometryczna, czyli pierwitek sumy kwadratow
niebieska to prosta suma arytmetyczna.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dyf4.jpg)
krzywa rozdzielszosci bedzie przebiegac gdzies pomiedzy krzywa zolta , a tymi przecinajacymi sie prostymi.
taki rysuneczek jak na tej www to jest opowiadanie bajek dla tych , ktorzy bali sie podchodzic do matury z matematyki.
jak mozna cos takiego narysowac ?
dlatego zawsze ostrzegam przed powolywaniem sie na tego typu zrodla z sieci - roznego rodzaju poradniki przepisywane bez zrozumienia.
Bechamot
28-01-2015, 16:21
i dopisek
znalazlem rysunek w sieci , zrodlo wyglada na lepsze, to tak rzeczywiscie jest , rysunek znajduje sie z prawej strony:
Beugungsunschärfe - olypedia.de (http://olypedia.de/Beugungsunsch%C3%A4rfe)
krzywa czerwona to ograniczenie rozdzielczosci przez bledy optyczne
krzywa niebnieska to ograniczenie rozdzielczosci przez dyfrakcje.
nie ma pojecia " wypadkowa" rozdzieilczosci w takim ujeciu , gdyz nie ma cos takiego - to nie ma sensu.
to jest tak jak w moim pierwszym rysunku. czerwona linia symbolizuje mozliwe polozenie najwyzsze rozdzielczosci w funkcji przyslony i pokrywa sie z tym co narysowalem.
dyskusja na podstawie tego rysunku kolorowego z polskiej www wprowadza haos.
Janie P daj sobie spokoj .
Ta wypadkowa krzywa zawsze bedzie wypadac pod liniami dyfrakcji i bledow obiektywu (za wyjatkiem wartosci brzegowych).
Jezeli w danym punkcie dyfrakcja ogranicza rozdzielczosc do 80 lini, a bledy do 30 lini, to nie ma mozliwosci zeby tam pojawilo sie ponad 30 lini.
Bedzie ponizej, bo 30 lini to maksymalna rozdzielczosc bez dyfrakcji. To samo bedzie przy odwrotnych wartosciach. I to tyle na temat wykresu.
Cale te wasze "pseudonaukowe " duskusje mozna o kant d... potluc.
Wyglada to mniej wiecej tak ze, kazdy sie okopal na swoim terenie i rzuca granaty nie zwazajac anie gdzie leca, ani co robi przeciwnik.
Kazdy z naszych forumowych "naukowcow", cos tam wie, cos tam podejzy w internecie, podeprze sie matematyka i fizyka na poziomie klasy maturalnej i probuje dopasowac swoja teorie do praktyki.
Z jakim skutkiem to widac. O ile wiekszosc forumowiczow jest juz po maturze (i to tej przegiertychowskiej), wiec te wynurzenia pseudonaukowe conajwyzej traktuja jako forumowa rozrywke, o tyle mlodsi uczestnicy moga pomyslec ze dyskusja jest poparta nauka.
Panowie trzeba sie przyznac ze znacie (zreszta ja tez) temat powierzchownie. Jakby jakis fizyk rozrysowal to na wzorach i wykresach to i tak byscie w to nie uwierzyli, bo zrozumiale byloby 10%.
Oczywiscie zaden fizyk tego nie zrobi, bo tu nikt nikogo nie slucha.
Oczywiscie zaden fizyk tego nie zrobi, bo tu nikt nikogo nie slucha.
Świetne posumowanie, dodatkowo dorzuciłbym próby ustawiania rzeczywistości i dyskusji poprzez projekcję własnych wyobrażeń o swoich umiejętnościach jako wykładowcy, projekcja jak to projekcja jest jak zwykle daleka od rzeczywistości a w tym przypadku więcej niż daleka.
Dla ustalenia uwagi jestem fizykiem takim co ma napisane na dyplomie uniwersytetu że ukończył fizykę :), a nie coś około, ale się nie wypowiem bo ja najczęściej rozmazane zdjęcia robię, czasem nawet takie że nie ma ani jednego ostrego elementu na zdjęciu i nie będę kopał się z koniem. Z powodu ścisłego wykształcenia i dość ścisłego umysłu w fotografii szukam zdecydowanie czegoś innego niż krążek rozproszenia.
Bechamot
29-01-2015, 09:21
Ta wypadkowa krzywa zawsze bedzie wypadac pod liniami dyfrakcji i bledow obiektywu (za wyjatkiem wartosci brzegowych).
Jezeli w danym punkcie dyfrakcja ogranicza rozdzielczosc do 80 lini, a bledy do 30 lini, to nie ma mozliwosci zeby tam pojawilo sie ponad 30 lini.
Bedzie ponizej, bo 30 lini to maksymalna rozdzielczosc bez dyfrakcji. To samo bedzie przy odwrotnych wartosciach. I to tyle na temat wykresu.
Cale te wasze "pseudonaukowe " duskusje mozna o kant d... potluc.
Wyglada to mniej wiecej tak ze, kazdy sie okopal na swoim terenie i rzuca granaty nie zwazajac anie gdzie leca, ani co robi przeciwnik.
Kazdy z naszych forumowych "naukowcow", cos tam wie, cos tam podejzy w internecie, podeprze sie matematyka i fizyka na poziomie klasy maturalnej i probuje dopasowac swoja teorie do praktyki.
Z jakim skutkiem to widac. O ile wiekszosc forumowiczow jest juz po maturze (i to tej przegiertychowskiej), wiec te wynurzenia pseudonaukowe conajwyzej traktuja jako forumowa rozrywke, o tyle mlodsi uczestnicy moga pomyslec ze dyskusja jest poparta nauka.
Panowie trzeba sie przyznac ze znacie (zreszta ja tez) temat powierzchownie. Jakby jakis fizyk rozrysowal to na wzorach i wykresach to i tak byscie w to nie uwierzyli, bo zrozumiale byloby 10%.
Oczywiscie zaden fizyk tego nie zrobi, bo tu nikt nikogo nie slucha.
na tych wykresach nie ma "wypadkowej krzywej "
to idiotyczne okreslenie , ktore sie wzielo z calkowiecie bloednego rysunku , ktory tutaj przytoczono:
Jak wybrać aparat cyfrowy? Cz. III | portretnia â blog (http://www.portretnia.pl/blog/jak-wybrac-aparat-cyfrowy-cz-iii/)
tak nie moze byc. nie ma wypadkowej!
na ten rysunek nie mozna sie powolywac gdyz jest calkowitym nonsenem.
Istnieje ograniczenie dyfrakcyjne i ograniczenie od bledow optycznych.
odpowiadam na pytanie JP , ktory jak zwykle dzieli wlos nawet nie na czworo a pewnie na dziesiecioro - ze taki przebieg "wypadkowej " w ogole nie bylby mozliwy , gdyby nawet te krzywe sie mogly sumowac .
jeszcze raz przytocze moj rysunek tym razem dla dwoch roznych obiektywow:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/diff5.jpg)
krzywe to :
zielona - ograniczenie dyfrakcyjne - takie samo dla kazdego obiektywu , zalezy jedynie od przyslony
niebieska , czerwona - ograniczenie wynikajace z bledow optycznych.
dla gorzej skorygowanego obiektywu maximum rozdz. zostanie ograniczone dla przyslony P2 i wynosi ono R2
dla lepszego obiektywu maximum zostaje ograniczone dla nizszej przyslony PI , osiaga wartosc R1 i jest ono wyzsze od R2.
Sensesm tego rysunku jest poziom ograniczenia rozdzielczosci.
to jest uzasadnienie mojego stanowiska, zreszta wyrazonego rowniez przez pare osob , ze nieprawda jest iz od lat budowano obiektywy do FF, tak zeby osiagnely max rozdz dla wysokich przyslon.
to max rozdzielczosc na wysokich przyslonach wynikala z wiekszych bledow optycznych , nie zamierzonego dzialania konstruktorow - wystepuje rowniez dla obiektywow pod crop.
a przywolanie akurat takich rysunkow jest uzasadnione , jako ze mowa o zaleznosci rozdzielczosci max od przyslony.
Jesli uwazasz , ze uczestnicy CB sa niedoukami to nie powinenes jako uczestnik CB zabierac glosu w tym watku, chyba ze uwazasz sie za wyjatek - co mnie bardzo by cieszylo , gdyz mialbym okazje sie czegos dowiedziec i nauczyc..
Ja tak nie uwazam. Uwazam jedynie, ze jest w sieci cala masa po prostu blednych zrodel , blednych zbyt uproszczonych informacji i nie wszyscy musza to wylapac , czy sie zorientowac.
Dlatego przywolanie w tym watku pieknego rysunku z kolorowego poradnika moglo wprowadzic zamet - ale nie u mnie . mozna natychmiast rozpoznac ze jest to kompletnie bledne.
A ja nadal nie wiem FF czy APS-C :).
RobertON
29-01-2015, 09:35
Jako zwykły chłop po mechanice na starej polibudzie, czuję się przywołany do poprawienia owej "liniowej charakterystki" ze strony www.
Należy ją traktować jako oczywiście poglądową.
Za to opis tam zawarty nie jest wcale zły - moim zdaniem, ale cóż ja tam wiem, jak przeważnie liczę impulsy, momenty, prędkości i pędy.
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0dl1token_hashAAEFBOTYKCjuUpcCRrwInGELt3-1.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/tdaw46vakxjfdvz/AABi6Bg5BuCDrXtf0QH0OE4ra/0?dl=1&token_hash=AAEFBOTYKCjuUpcCRrwInGELt3vUN3_Zyv8obQb KMRnpgA&expiry=1422520235)
Cytuję:
...wraz ze zmniejszaniem otworu przysłony rośnie niekorzystny wpływ dyfrakcji. Czy to oznacza, że im mniejsza wartość przysłony (większy otwór) tym lepiej? Do pewnej wartości tak, ale przychodzi taki moment, kiedy jakość obrazu znów zaczyna się pogarszać. Tym razem już nie za sprawą dyfrakcji, do głosu zaczynają dochodzić wady optyczne obiektywu.
Bechamot, ale ja sie zgadzam co do rysunku z Toba.
Ten ze strony "Jak wybrać aparat cyfrowy? Cz. III | portretnia â blog" jest bledny, poniewaz rozdzielczosc rzeczywista obiektywu przekracza rozdzielczoscprzy samej dyfrakci lub samych bledow obiektywu.
Jesli uwazasz , ze uczestnicy CB sa niedoukami to nie powinenes jako uczestnik CB zabierac glosu w tym watku, chyba ze uwazasz sie za wyjatek - co mnie bardzo cieszylo by , gdyz bede mial okazje sie czegos dowiedziec i nauczyc..
Nie uwazam uczetnikow za niedoukow. Uwazam ze nie kazdy musi sie na wszystkim znac (jak ktos uwaza ze zna sie na wszystkim, to faktycznie jest niedouk ;)) i nie jest zadna ujma przyznanie sie do tego.
Ode mnie sie wiecej nie dowiesz, bo nie uwazam sie za wyjatek. Poza tym te rzeczy sa dla mnie jasne i nie widze powodu wywazania otwartych drzwi i przekonywania ze moja prawda jest bardziej prawdziwsza.
--- Kolejny post ---
RobertON tak by wygladalo to teoretycznie, praktycznie zielona krzywa bedzie troche nizej
Bechamot
29-01-2015, 09:47
Jako zwykły chłop po mechanice na starej polibudzie, czuję się przywołany do poprawienia owej "liniowej charakterystki" ze strony www.
Należy ją traktować jako oczywiście poglądową.
Za to opis tam zawarty nie jest wcale zły - moim zdaniem, ale cóż ja tam wiem, jak przeważnie liczę impulsy, momenty, prędkości i pędy.
https://dl.dropboxusercontent.com/sc/tdaw46vakxjfdvz/AABi6Bg5BuCDrXtf0QH0OE4ra/0?dl=1&token_hash=AAEFBOTYKCjuUpcCRrwInGELt3vUN3_Zyv8obQb KMRnpgA&expiry=1422520235
Cytuję:
...wraz ze zmniejszaniem otworu przysłony rośnie niekorzystny wpływ dyfrakcji. Czy to oznacza, że im mniejsza wartość przysłony (większy otwór) tym lepiej? Do pewnej wartości tak, ale przychodzi taki moment, kiedy jakość obrazu znów zaczyna się pogarszać. Tym razem już nie za sprawą dyfrakcji, do głosu zaczynają dochodzić wady optyczne obiektywu.
dokladnie tak , jak zaznaczyles na rysunku - i to zmienia zasadniczo postac rzeczy.
autorzy rysunku w oryginale nie bardzo rozumieja co narysowali.
RobertON
29-01-2015, 09:51
A ja nadal nie wiem FF czy APS-C .
Faktycznie cały wątek jak zwykle się rozjechał.
Pożytek tylko taki, że ostatnie teksty dotyczą zarówno FF jak i APS-C.
No i nigdy się nie dowiesz, bo zależy do czego. Wyżej był przykład użycia kompaktów do makro, nie wiem czy poważny, czy ironiczny. Ale dobry kompakt w makro rzeczywiście się sprawdza.
Bechamot
29-01-2015, 10:16
A ja nadal nie wiem FF czy APS-C :).
jak to , jestes w szczesliwym polozeniu - masz jasnosc wyboru.
skoro nie wiesz ktory wybrac, tzn wszystko jedno ktory wybierzesz . wybor ktoregokolwiek z nich tez jest wyborem takim samym, jakby wybrac ktorys okreslony.
to komfortowa sytuacja . jakikolwiek wybierzesz , nie moglbyc dokonac lepszego wyboru - bo to wszystko jedno przeciez.
u mnie sprawa sie sama dokonala, FF okazal sie bezkonkurencyjny poza tylko jednym aspektem - szybkoscia , ale nauczylem sie kompensowac te slabostke.
bilanz zyskow i strat jest zdecydowanie korzystniejsza dla zyskow.
gdybym musial sprzedawac zdjecia do gazety - wybralbym najszybszy po to , by moc robic zdjecia nawet nie widzac tego co fotografuje.
rzeczy , ktorych sie nie widzi sprzedaja siezapewne lepiej.
RobertON
29-01-2015, 10:18
No i nigdy się nie dowiesz, bo zależy do czego. Wyżej był przykład użycia kompaktów do makro, nie wiem czy poważny, czy ironiczny. Ale dobry kompakt w makro rzeczywiście się sprawdza
Niewątpliwe kompkt jest poręcznym narzędziem, aniżeli taki klocek jak 50D czy 5D2 w niektórych zastosowaniach.
Niekiedy zawodowo używam jeszcze takiego "hybrydowego zabytku" jak FinePix S6500fd z nakręcaną soczewką +4 dp 58 mm i to nawet nieźle działa.
Na macropasji jest wiele świetnych zdjęć zrobionych kompaktami z konwerterem DCR-250.
jan pawlak
29-01-2015, 10:23
Bechamot
1
Czepiasz się kolegi Usjwo który ma rację
Ta wypadkowa krzywa zawsze bedzie wypadac pod liniami dyfrakcji i bledow obiektywu
a.
Jeśli na wykresie pokazujesz wynik działania dwu zjawisk w postaci linii oraz linię przedstawiającą złożenie tych zjawisk to jest to wypadkowa.
b.
W przypadku wpływu dyfrakcji i błędów na rozdzielczość krzywa wypadkowa będzie pod liniami dyfrakcji i błędów
2.
Nie rozumiesz co wiesz !
rozdzielczosci sie nie dodaja , tylko limituja
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dyf.jpg)
i tak to w postaci linii czerwonej narysowałeś i tak to ciągle podkreślasz i tak to koledze Ujswo wmawiasz.
Ale jednocześnie wszędzie piszesz
ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn , co jest sprzeczne z przebiegiem linii czerwonej i słowami o limicie.
Po prostu narysuj/naszkicuj sobie wykres tej funkcji ... i pomyśl !
jp
PS
rozdzielczosci sie nie dodaja , tylko limituja , ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn
Przypominam Ci, że znak + to dodawanie a nie limitacja, wynik dodawania to suma.
Suma odwrotności też jest sumą.
RobertON
Dla urozmajcenia proponuję narysować sobie zieloną linię jako 1/zielona = 1/niebieska + 1/pomarańczowa
Można w przybliżeniu, wystarczy dla 5 - 6 wartości przesłony
jp
Bechamot
29-01-2015, 10:27
Niewątpliwe kompkt jest poręcznym narzędziem, aniżeli taki klocek jak 50D czy 5D2 w niektórych zastosowaniach.
Niekiedy zawodowo używam jeszcze takiego "hybrydowego zabytku" jak FinePix S6500fd z nakręcaną soczewką +4 dp 58 mm i to nawet nieźle działa.
Na macropasji jest wiele świetnych zdjęć zrobionych kompaktami z konwerterem DCR-250.
akurat wczoraj przegladalem zdjecia robione przed dziesiesiu laty hybryda , ktora zreszta bardzo cenie i uzywam do dzisiaj - nie ma potrzeby wymiany.
Asocjacje emocjonalne wywolane przez te zdjecia odgrywaja tak istotna role, iz jakosc techniczna jest bez wiekszego znaczenia.
nie ma znaczenia , ze gdzies tam jest przepal , w innym niedoswietlenie - tych bledow sie zwyczajnie nie widzi - jakby ich nie bylo.
specjalnie nie fetyszuje mnie jakosc zdjec - sa sytuacje ze osiagniecie najwyzszego dostepnego poziomu technicznego nie jest w ogole potrzebne - nic nie daje istotnego , a placi sie za to jednak pewna niewygoda, czasem obrobki itp.
ale zycie tez samo pokazuje - majac pare aparatow jednak wybieram ten , ktory jak uwazam daje technicznie najlepsze zdjecia , choc hybryda mialbym ciagle przy sobie zoom ekw 34-420 mm /2,8 !
nie do wyobrazenie dla FF - wazylby 8 - 10 kg - hybrydka ok 400-600 gram moze troche wiecej.
z drugiej strony dla panoramy 360 , ktore lubie pasjami hybryda sie nie nadaje .
wybor zalezy od zastosowan .
RobertON
29-01-2015, 10:31
Dla urozmajcenia proponuję narysować sobie zieloną linię jako 1/zielona = 1/niebieska + 1/pomarańczowa
jp
Serdecznie dziękuję, mam już dość urozmaicenia, choć MathCad-a mam pod ręką.
--- Kolejny post ---
Asocjacje emocjonalne wywolane przez te zdjecia odgrywaja tak istotna role, iz jakosc techniczna jest bez wiekszego znaczenia.
Dlatego mam jeszcze ten aparacik, który nie wiedzieć czemu jeszcze działa, choć napisy na przyciskach już dawno się pościerały :).
Bechamot
29-01-2015, 10:33
Bechamot
jp
Janie masz racje .
jan pawlak
29-01-2015, 11:06
Janie masz racje .
Nie chodzi mi czy mam czy nie mam racji.
Ale za to zalimitowanie masz u mnie + ! ;)
jp
pan.kolega
29-01-2015, 11:41
W tym wątku krótkie posty są nie na miejscu, więc się też postaram dorównac do normy. :p
Wyglada to mniej wiecej tak ze, kazdy sie okopal na swoim terenie i rzuca granaty nie zwazajac anie gdzie leca, ani co robi przeciwnik.
Touché. Tak jak początkujacy szachiści, którzy tak zacięcie wykonuja swój genialny plan, że zupełnie nie zwracają uwagi na ruchy oponenta. Co w szachach się zwykle żle kończy (niespodziewanym matem), ale na forum można tak w nieskończoność bo zawodnik zabiera swojego króla i po prostu stawia go gdzie indziej.....8-)
Mnie razi błędne :mrgreen: dosłowne tłumaczenie z niemieckiego "Fehler" na "błąd". Tak samo nie uzywa się w tym znaczeniu "error". Tu chodzi o niedoskonałosci czy nawet wady optyczne, czyli aberracje, ale nie błędy. "Błąd " ma węższe znaczenie niż "Fehler". Już lepiej powiedzieć po polsku :p "feler", czyli: defekt, mankament, uchybienie, niewielka wada towaru, niedoróbka, brak, ułomność, luka, niedoskonałość.
Projektanci nie popełniaja żadnego błędu projektując mniej dokładnie skorygowane obiektywy ani też obiektyw nie wykazuje błędów kiedy jest mniej ostry niż inny obiektyw. Głównym założeniem projektowym jest cena, a dopiero potem ogniskowa, przysłona, itd. Inżynier najpierw wie, że poproszono go o obiektyw za $200, a dopiero potem inne szczegóły. Dlatego oiektywów "źle skorygowanych" albo "z błędami" w zasadzie dzisiaj nie ma, sa obiektywy "tanio skorygowane", "mniej dokładnie skorygowane", czyli mniej lub bardziej "nie do końca skorygowane".
Tak samo nie mozna powiedzieć, że linijka jest źle zaprojektowana, albo robi błędne pomiary bo nie pozwala na pomiar do 0,01 mm.:cry:
Niestety prawda jest taka, że niektórzy producenci postanowili użyć rozmiaru matrycy żeby zróżnicować aparaty fotograficzne cenowo. Dlatego wiele obiektywów EF-S to "entry level". W rzeczywistości obiektywy mniejsze o krótszych ogniskowych mogą potencjalnie mieć większą rozdzielczość niż większe, tak, że rozdzielczość wynikowa może byc taka sama. Np. obiektywy dobrych kompaktów są ostrzejsze bezwzględnie niż nawet Lki, bo muszą być, żeby dać dobra jakośc na małej gestej matrycy.
jak to , jestes w szczesliwym polozeniu - masz jasnosc wyboru.
skoro nie wiesz ktory wybrac, tzn wszystko jedno ktory wybierzesz . wybor ktoregokolwiek z nich tez jest wyborem takim samym, jakby wybrac ktorys okreslony.
to komfortowa sytuacja . jakikolwiek wybierzesz , nie moglbyc dokonac lepszego wyboru - bo to wszystko jedno przeciez.
u mnie sprawa sie sama dokonala, FF okazal sie bezkonkurencyjny poza tylko jednym aspektem - szybkoscia , ale nauczylem sie kompensowac te slabostke.
bilanz zyskow i strat jest zdecydowanie korzystniejsza dla zyskow.
gdybym musial sprzedawac zdjecia do gazety - wybralbym najszybszy po to , by moc robic zdjecia nawet nie widzac tego co fotografuje.
rzeczy , ktorych sie nie widzi sprzedaja siezapewne lepiej.
Szybkość akurat jest dla mnie istotna.
Jak sobie przypomnę 650D i zdjęcia z akcji minimalnie przed i spóźnione (bez tego najważniejszego w środku) to jednak 7D się sprawdza.
Natomiast FF na hali ma atut w postaci mniejszej ilości światła jakie jest potrzebne do dobrego ujęcia.
Na szczęście za kilka tygodni znów pojawi się słońce nad stadionem :).
Bechamot
29-01-2015, 12:16
W
Mnie razi błędne :mrgreen: dosłowne tłumaczenie z niemieckiego "Fehler" na "błąd". Tak samo nie uzywa się w tym znaczeniu "error". Tu chodzi o niedoskonałosci czy nawet wady optyczne, czyli aberracje, ale nie błędy. "Błąd " ma węższe znaczenie niż "Fehler". Już lepiej powiedzieć po polsku :p "feler", czyli: defekt, mankament, uchybienie, niewielka wada towaru, niedoróbka, brak, ułomność, luka, niedoskonałość.
.
w jezyku niemieckim uzywa sie pojecie "optische fehler" co po polsku znaczy bledy optyczne.
akurat takiego gdzies uzyli , na innym rysunku pewnie bedzie uzyte pojecie aberacje ,
w j polskim przejeto uzywac bledy optyczne i brzmi to lepiej niz " niedorobka , luka , niwielka wada towaru " - jak bys chcial.
czy uzyjemy okreslenia bledy optyczne czy tez np aberacje , nie zmienia to w niczym istoty zjawiska.
na jeszcze innym wykresie bedzie pokazany wykres NIEOSTROSCI w funkcji przyslony.
bledy optyczne sa spowodowane wieloma czynnikami , nie tylko zalozeniem niskiej ceny.
wynikaja z ograniczen materialowych , mozliwosci wykonawczych , mozliwosci obliczeniowych.
Wynikaja takze z uwarunkowan naturalnych . one Istnieja i sa rozne dla roznych konstrukcji , i to zroznicowanie jest przyczyna , dlaczego osiagane jest maks rozdzielczosci dla roznych przyslon.
Istota zjawiska nie zalezy od tego czy uczestnik CB zdemaskuje wszystkich dookola i powie ze to nie bledy tylko aberacje.
a nie jest tak ze aberacje sa bledami optycznymi ?
Aberration â Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Aberration)
ABERRATION - abbildungsFEHLER ; a wiec bledy odwzorowania , nawet tak tlumacza to sami niemcy
tak sie tam pisze , a ze jednego uczesnika CB to razi , hmm... ludzkosc ma wieksze problemy.
jan pawlak
29-01-2015, 13:01
pan.kolega
Touché. Tak jak początkujacy szachiści, którzy tak zacięcie wykonuja swój genialny plan, że zupełnie nie zwracają uwagi na ruchy oponenta.
To chyba nie jest trafna analiza
Trzymając się szachów, partner Bechamot rozpoczął mecz "wyjaśniając" i instruując innych na czy polega zjawisko, krytykując cytowane źródła, pokazując dobitnie na swoim wykresie jak ono wygląda.
Jednocześnie, w tej samej linijce tekstu wyjaśnień, jako potwierdzenie swojej tezy cytuje poprawne równanie fizyczne.
Ja zwracam tylko uwagę że jego wielokrotne powtarzane tezy i jego wykres jest :
- co do kształtu
- co do wartości
sprzeczny z tym poprawnym równaniem fizycznym które opisuje to zjawisko i na które się powołuje.
To wszystko.
Nie wykonuję żadnego ruchu, nie tłumaczę "jakie jest zjawisko", tylko wskazuję na sprzeczności wewnętrzne w wykonanym ruchu wyciągając wniosek że jeśli w jednej linijce pisze sprzeczne rzeczy to oznacza że nie do końca rozumie przepisy gry.
jp
PS
Każdego razi coś innego, mnie nonszalancja interpretacji fizycznej i brak spójności logicznej.
Bechamot
29-01-2015, 13:36
pan.kolega
Touché. Tak jak początkujacy szachiści, którzy tak zacięcie wykonuja swój genialny plan, że zupełnie nie zwracają uwagi na ruchy oponenta.
To chyba nie jest trafna analiza
Trzymając się szachów, partner Bechamot rozpoczął mecz "wyjaśniając" i instruując innych na czy polega zjawisko, krytykując cytowane źródła, pokazując dobitnie na swoim wykresie jak ono wygląda.
Jednocześnie, w tej samej linijce tekstu wyjaśnień, jako potwierdzenie swojej tezy cytuje poprawne równanie fizyczne.
Ja zwracam tylko uwagę że jego wielokrotne powtarzane tezy i jego wykres jest :
- co do kształtu
- co do wartości
sprzeczny z tym poprawnym równaniem fizycznym które opisuje to zjawisko i na które się powołuje.
To wszystko.
Nie wykonuję żadnego ruchu, nie tłumaczę "jak jest", tylko wskazuję na sprzeczności wewnętrzne w wykonanym ruchu wyciągając wniosek że jeśli w jednej linijce pisze sprzeczne rzeczy to oznacza że nie do końca rozumie przepisy gry.
jp
Janie
zaczynasz pisac juz glupoty
przyznalem Ci racje nie czytajac postu , ktory napisales, teraz tez przyznaje Ci racje.
nie wiesz w jakiej sprawie zabierasz glos.
chocby 100 razy napisac , ze to sa linie OGRANICZAJACE to bedziesz dalej swoje do tzw usr... smierci.
maximum nie moze lezej wyzej niz ta linia i sie przesuwa ku wiekszej przyslonie im wieksze bledy optyczne.
Taki jest sens tych rysunkow.
to nie sa zadne wypadkowe - i nie dostaniesz wyniku dokladnie w formie 1/r = 1/r++++ gdyz to dotyczy czegos innego.
w praktyce ograniczenie calosci bedzie wynikac takze z ograniczenia rozdzielczosci matrycy , ktora jest nizsza od optycznego.
( zapinam konwerter 1,4 ktory optycznie ma zblizona rozdzielczosc pewnie jak obiektyw , a rozdzilczosc obrazwania calego ukladu pomierzona na obrazie spada o ok 10 - 15% - nie o polowe wg wzoru 1/r =1/r+ , a to dlatego ze czynnikiem ograniczajacym jest takze matryca - jesli chcesz juz mowic o jakiejs wypadkowej)
zobaczyles jeden kolorowy bledny wykres z poradnika , w ktorym uzywaja bez sensu slowo " wypadkowa " i powolujesz sie na ta " wypadkowa " zupelnie bez sensu.
daj juz spokoj - tak bedzie lepiej.
RobertOn , od razu squmal o co chodzi.
nie chce byc niemily ale daj juz spokoj piszac o sprzecznosciach bo pewnych rzeczy nie jestes w stanie zwyczajnie zrozumiec .
mnie tam wszystko jedno jak uwazasz , ale jezeli odwolujesz sie do moich postow to daj sobie spokoj bo nie wyrobisz .
MASZ RACJE - czy to wystarcza ?
--- Kolejny post ---
Szybkość akurat jest dla mnie istotna.
Jak sobie przypomnę 650D i zdjęcia z akcji minimalnie przed i spóźnione (bez tego najważniejszego w środku) to jednak 7D się sprawdza.
Natomiast FF na hali ma atut w postaci mniejszej ilości światła jakie jest potrzebne do dobrego ujęcia.
Na szczęście za kilka tygodni znów pojawi się słońce nad stadionem :).
sa przypadki , gdzie szybkosc jest rzeczywiscie istotna.
np sprzedaz dla prasy- zdjecia sportu.
zglosi sie 10 - ciu sprzedjacych , a redakcja kupi jedno . No ktore ? - no pewnie z najlepszymi minami zawodnikow.
a te najlatwiej trafic na zasadzie slepej kury , ktorej trafia sie ziarno - walic szybka seria - wybrac najlepsze miny. - no taka jest trywialna prawda.
z jakiejs wysublimowanej , wyszukanej pracy fotograficznej raczej trudno jest sie utrzymac. tego nikt nie zauwazy.
mnie najbardziej brakowalo szybkosci z powodu HDR z reki , ale sytuacje bardzo ulatwia IS , jesli akurat takiego obiektywu sie uzywa - w tym wypadku jest on niekiedy dobra rokompensata za brak szybkosci.
RobertON
29-01-2015, 14:43
Jak pragnę zdrowia. Jak długo można "katować" jedną/dwie charakterystyki. Przecież są narysowane prawidłowo.
Choć czasami posty pisane przez Bechamota są mocno irytujące, to wypada przyznać mu rację w tej sprawie i tyle. Kropka.
Stąd wzięta:
http://www.foto-net.de/net/objektive/licht.html
https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0dl1token_hashAAEckMuHc6vqL0W0hqDvKBSHUq-1.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/co69hnrhojs67pf/AAD9jYfDe-D8E07_jaonqaIVa/0?dl=1&token_hash=AAEckMuHc6vqL0W0hqDvKBSHUqiwryhnGGHcRpP 9QBlH1A&expiry=1422538823)
jan pawlak
29-01-2015, 14:46
Bechamot
Twój wykres
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/dyf.jpg)
Twoje zdanie :
....ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn
Z tego równania nie dostaniesz Twojej krzywej czerwonej, będzie miała inny kształt i inne wartości rozdzielczości dla danej przesłony.
I będzie to :
- wypadkowa, linia przedstawiająca złożenie zjawisk na wykresie to wypadkowa
- suma, bo równanie które obrazuje zawiera dodawanie elementów
i będzie przebiegać niżej niż Twoja czerwona. (nie po składowych !)
I tyle.
Na coś się musisz zdecydować, albo złe równanie albo zła Twoja linia czerwona i koncepcja "ograniczania"
jp
PS
Skoro ktoś woli wierzyć zamiast wprost sprawdzić, (nawet mając właściwe oprogramowanie 'pod ręką") jego wola.
Wiara i rozum to dwa różne byty.
Bechamot
29-01-2015, 15:23
Bechamot
Twój wykres
http://spherapan.vot.pl/dyf.jpg
Twoje zdanie :
....ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn
Z tego równania nie dostaniesz Twojej krzywej czerwonej, będzie miała inny kształt i inne wartości rozdzielczości dla danej przesłony.
I będzie to :
- wypadkowa, linia przedstawiająca złożenie zjawisk na wykresie to wypadkowa
- suma, bo równanie które obrazuje zawiera dodawanie elementów
i będzie przebiegać niżej niż Twoja czerwona. (nie po składowych !)
I tyle.
jp
PS
Skoro ktoś woli wierzyć zamiast wprost sprawdzić, (nawet mając właściwe oprogramowanie 'pod ręką") jego wola.
Wiara i rozum to dwa różne byty.
qrde juz mi wstyd odpowiadac.
mam nadzieje ze admin zamknie wkrotce ten watek
odnosze sie do wykresu przytoczonego z poradnika.
jesli oni liczyliby jakas wypadkowa dla rozdzielczosci to raczej wdg sumy odwrotnosci nalezaloby to zrobic - a wtedy ten wykres " wypadkowy" nie moze w ogole tak wygladac jak to pokazano , musialby przebiegac inaczej.
ale w tym wypadku wypadkowa nie za bardzo ma sens - chodzi o krzywe ograniczajace.
to bylo wczoraj - od tej pory 10 razy bylo to wyjasnine, chyba wszyscy wiedza o co chodzi , a Ty dalej swoje.
to nie sa moje rysunki - one sa do znalezienia w podrecznikach . ja przytoczylem z pamieci sens zaleznosci.
sens jest istotny - nie da sie zrobic obiektywu osiagajacego na wysokiej przyslonie wysoka rozdzielczosc.
jesli obiektyw jest dobrze skorygowany , to musi osiaghnac max na niskiej przyslonie.
i konsekwencja praktyczna dla nas fotografow - jesli na roznych servisach testuja obiektywy i podaja ich charakterystyke , np rozdzielczosc , to porownujac wyniki miedzy nimi nie tyle nalezy porownywac wartosc bezwzgloedna pomierzonej rozdzielczosci ( gdyz te liczby nie musza byc porownywalne , wystarczy zmienic tablice testowa , albo przesunac suwaczek), co porownac dla jakiej przyslony obiektyw osiaga max.
obiektywy , ktore maja max rozdz na otwartej przyslonie naleza do rzadkosci , ale owszem zdazaja sie.
ja mialem taki obiektyw i przecieralem oczy ze zdumienia jak rysowal a byl to tamron 17-50/ 2,8
na f o ile pamietam = ok 35 mm osiagal max dla przyslony 2,8. mierzylem wielokrotnie i to sie powtarzalo , widzialem to takze na zdjeciach.
prawdopodobnie przypadkowo spasowala idealnie korekcja .
poszedl do ludzi wraz z prawie nowa puszka za ok 1600 zl.
jan pawlak
29-01-2015, 15:31
Bechamot
(jak się kiedyś spotkamy) to stawiasz piwo...i nie ma sprawy :lol:
jp
PS
Pracowałem kiedyś z zespołem "nerwowych" indywidualistów, konstruowaliśmy systemy z cechą bezpieczeństwa.
Ale ja byłem za nie odpowiedzialny.
Jest takie powiedzenie: "Nie ma złych obiektywów na f/8"
Pisząc wcześniej o tym, że projektowano optykę w taki sposób, aby miała maksimum osiągów w okolicach f/11 (czyli działka w lewo, działka w prawo) miałem na myśli nie tylko rozdzielczość.
Kiedyś, w czasach analogu, nie było możliwości korekcji winietowania, jak to jest obecnie w cyfrowych aparatach.
A więc obiektyw miał swoje maksimum osiągów wtedy, gdy jednocześnie miał dobrą rozdzielczość i znikome winietowanie.
Korekcja obiektywu ze względu na rozdzielczość była przesunięta w kierunku małych otworów przysłony, aby wystąpiła ta zbieżność.
Nie było istotne, czy obiektyw był już bardzo ostry po przymknięciu go do f/2,8, skoro winietowanie było jeszcze makabryczne, a więc użyteczność tej przesłony ograniczona do nikłego procenta zastosowań.
Aby obiektyw miał swoje maksimum trzeba go było przymknąć co najmniej o 3 działki przysłony, a na dodatek utrzymać dobrą jakość w okolicach przysłony f/8, albowiem występowało coś takiego, jak potrzeba osiągania wysokiej GO przy zachowaniu dużej rozdzielczości. Rozdzielczość na f/8-11 mogła być gorsza, niż na f/4, ale dalej była wysoka, a winietowanie nieznaczne lub już nieobecne.
Dzisiaj robi się kitowe obiektywy do APS-C o świetle f/3,5, które jest całkowicie użyteczne zarówno pod względem ostrości, jak i stosunkowo małego winietowania, które dodatkowo zgania się w oprogramowaniu, natomiast kiedyś obiektywy do FF mało kiedy były zupełnie użyteczne od pełnego otworu chociażby ze względu na winietę.
Mam kilka stałek od Olympusa OM (o światłach f/1,4; f/1,8; f/2,8; f/3,5), miałem obiektywy Canona FD (np. 1,2/50), i do Practici, i żaden z nich nie jest w pełni użyteczny na pełnej dziurze, trzeba go co najmniej o jedną działkę przymknąć, a przeważnie o dwie, jeśli się chce mieć dobrą jakość pod względem ostrości, a jeszcze więcej, aby się pozbyć winietowania.
jan pawlak
02-02-2015, 07:55
W oczekiwaniu na CP+ ( 06.02 ?)
Jedyna bezdyskusyjna różnica pomiędzy FF a APS-C to różny kąt widzenia z powodu różnej wielkości fizycznej sensora. To wyłączamy z tej wypowiedzi.
Aby otrzymać zdjęcie o rozmiarze 20cm x 30cm trzeba powiększyć optycznie z klatek filmu o rozmiarze :
- FF 8,3 razy
- APS-C 13,3 razy, 63% więcej niż z FF
Powiększanie optyczne to jednoczesne zwiększanie rozmiarów oraz zmniejszanie ostrości, "rozdzielczości".
Te 63% odpowiedzialne są za np. większą na zdjęciu z APS-C utratę ostrości "wyprodukowaną" przez obiektyw, za
mniejszą GO obserwowaną niż na zdjęciu z klatki o rozmiarze FF, za.....
Do opisy tego procesu wprowadzono pojęcie krążka rozproszenia (KR) który charakteryzuje powiększanie optyczne, wpływ rozmiaru fizycznego matrycy na osiągane własności zdjęcia.
Własności (niektóre) zdjęcia są funkcją rozmiaru fizycznego matrycy.
Aby otrzymać wydruk o rozmiarze 20cm x 30cm to trzeba z matryc :
- FF, 6D
- APS-C, 7D2
zredukować rozdzielczość z obu matryc tyle samo, 3,3 raza, usunąć po 70% pikseli (informacji)
Tylko w produktach Canona mamy matryce o ilości megapikseli (Mpix)
- FF od historycznych 11 do 22 (50,5 ?)
- APS-C od historycznych 3 do 20
Różnica własności na wydrukach z matryc FF i APS-C nie są spowodowane wprost różnym rozmiarem fizycznym matryc a tylko różna ilością pikseli oraz różnymi własnościami pikseli (różną technologią).
W technologii cyfrowej porównywanie własności na wydrukach (monitorze) poprzez powoływanie się na rozmiar fizyczny matryc (FF vs. APS-C) lub powoływanie się na KR świadczy niepełnym rozumieniu zjawiska/procesu.
jp
Bechamot
02-02-2015, 09:14
W oczekiwaniu na CP+ ( 06.02 ?)
Różnica własności na wydrukach z matryc FF i APS-C nie są spowodowane wprost różnym rozmiarem fizycznym matryc a tylko różna ilością pikseli oraz różnymi własnościami pikseli (różną technologią).
jp
w fotografi analogowej powiekszenie liniowe liczy sie dzielac dlugosc przekatnej ( ewentualnie boku) obrazu przez dlugosc przekatnej klatki filmu
w fotografii cyfrowej liczy sie powiekszenie liniowo lub powierzchniowo - najczesciej wpodaje sie liniowo i liczy sie je dzielac liczbe px na boku obrazu ( np monitora , wydruku) przez liczbe pixeli na boku matrycy .
np dwa powiekszenia 50 % z aps i ff o tej samej liczby pixeli, dadza obraz na takim samym medium dokladnie w tej samej wielkosci fizycznej .
dla dwoch matryc np 5000*4000 px czylil po 20 mpx jedna w aps druga w FF wykonanych w tej samje technologii , matryca wieksza FF musi posiadac wieksze pixele , aby pokryc jej cala powierzchnie.
te wieksze pixele w FF ( ta sama technologia ) powoduja , ze odstep sygnal / szum ( dla tego samego swiatla ) jest korzystniejszy.
wieksze pixele powoduja takze , ze wplyw bledow optycznych i dyfrakcji odgrywa mniejsza roke ( moze byc wiekszy , dajac taki sam skutek , gdyz KR czyli rozmycie moze byc wieksze przy takim samym skutku , ta sama dyfrakcjy mniej degraduje obraz FF niz aps ) .
oznacza to ze powiekszajac obraz z FF w tym samym stopniu np 100 % obraz z FF bedzie lepszej jakosci ( mniejsze szumy) przy tej samej rozdzielczosci.
im bardziej pomniejszymy obraz tym roznice beda coraz mniejsze - to oczywiste gdyz rozdzilczosc obrazu zostaje zreukowana a tym samym rozroznialnosc roznic.
w fotografii analogowej inaczje sie liczy powiekszenie , w fotografii cyftrowej inaczej , dlatego tez inny jest rachunek KR dla analogu inny dla cyfry. tylko w jakis szczegolnych przypadkach sie pokrywaja.
jesli masz pixele o tej samej wielkosci to obraz z aps i FF beda identycznie zaszumione w skali 100 % , ale ten z FF bedzie bardziej rozdzielczy , zawieral wiecej szczegolow , gdyz musi miec ich wiecej.
Wielkosc matrycy ma wprost wplyw na jakosc obrazu , gdyz wynika z niej poziom szumu i rozdzielczosc - one sa powiazane .
Iloraz rozdzielczosci i sredniego poziomu szumu rosnie zawsze ze wzrostem wielkosci matrycy.
To jest bodaj najwazniejszy wskaznik swiadczacy o jakosci obrazowania - szumy i rozdzielczosc - wszystko inne jest konsekwencja tego.
tzn nie da sie zrobic matrycy aps z ta sam liczba pixeli jak FF zeby miala taki sam poziom szumu - musi miec wiekszy.
( mozesz powiedziec ze poprawi sie technologie - tak , ale te technologie zastosujesz rwniez do ff)
oczywiscie, ze mowa o matrycach wykonanych w porownywalnej technologii czyli o podobnej sprawnosci kwantowej.
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia.
jan pawlak
02-02-2015, 09:31
Bechamot
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia. ok, ale co to ma do rzeczy ?
Czy chcesz powiedzieć że będę inne własności (ostrość, GO, szumy, dynamika, ...) na wydruku
- z APS-C
- na wykadrowanym z FF do rozmiaru APS-C
bo była większa matryca przy robieniu zdjęcia na FF ?
jp
-
pan.kolega
02-02-2015, 09:56
Aby otrzymać zdjęcie o rozmiarze 20cm x 30cm trzeba powiększyć optycznie z klatek filmu o rozmiarze :
- FF 8,3 razy
- APS-C 13,3 razy, 63% więcej niż z FF
No i teraz, powiedzmy, że dany obiektyw rzutuje na matrycę (bez względu na jej rozmiar I gęstość pikseli oczywiście) w jakimś miejscu oddalonym od centrum o x milimetrów, nieostrość (Abbildungsfehler :p) o rozmiarze 30 mikrometrów.
To może być cokolwiek - purple fringe, inne aberracje chromatyczne, koma, rozmycie krawędzi z powodu aberracji sferycznej, itp.
Wtedy, bez względu na sposób powiększania do rozmiaru 20 cm x 30 cm, ta sama aberracja bedzie miała na wydruku:
- dla FF ----> 8,3 razy 30 = 249 um
- dla APS-C 13,3 razy 30 = 399 um, 60% więcej niż z FF
Artifakt o rozmiarze 60 % wiekszym jest bardziej widoczny, i dlatego odbierana ostrość jest gorsza.
Powiedz w którym miejscu to jest trudne do ogarnięcia to spróbuje Ci jeszcze raz dokładniej wyjaśnić.
Bechamot
02-02-2015, 09:58
Bechamot
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia. ok, ale co to ma do rzeczy ?
Czy chcesz powiedzieć że będę inne własności (ostrość, GO, szumy, dynamika, ...) na wydruku
- z APS-C
- na wykadrowanym z FF do rozmiaru APS-C
bo była większa matryca przy robieniu zdjęcia na FF ?
jp
-
a to ma tyle do rzeczy ze odstep sygnal / szum musi byc wiekszy ( dokladniej energia sygnalu padajacego czyli swiatla , energia szumu zasilanych tranzystorow wzmacniajacych )
Dla mocniejszego sygnalu , normalizujac poziom sygnalu mozesz stosowac mniejsze wzmocnienia , tym samym szum bedzie mniej wzmocniony.
oczywiscie ze obrazy beda inne. kazde dziecko o tym wie od lat.
od lat jakosc obrazu z aps-c jest bardzo dobra , a z ff jeszcze lepsza.
rozdzielczosci i szumy to sa naczynia polaczone.
jesli bedziesz mial dwie matryce o tej samej wielkosci pixela jedna aps druga ff jak np nikon 18 i 36 mpx
to jesli przytniesz matryce FF do dx to nie masz wiecej matrycy FF .
w takim przypadku porownujesz dwie identyczne matryce dx !!
konkretnie u tego nikona.
Z FF bedziesz mial dokladnie takie same szumy i taka sama dynamike jak z dx , ale bedzie 2 razy wieksza rozdzielczosc calkowita - gdyz 2 razy wiecej pixeli.
jesli obydwa obrazy z tych matryc powieszysz dokladnie tak samo np 100 % to ten z FF bedzie mial 2 razy wiecej szczegolow przy tych samych szumach , gdyz wielkosc pixeli i technologuia ta sama.
Obraz z FF bedzie 2 razy powierzchniowo wiekszy przy tym samym stopniu powiekszenia .
Jesli obraz FF zredukujesz do liczby pixeli z dx , wynikowo dostaniesz taka sam rozdzieleczosc calkowita jak z dx , tyle ze obraz winen miec lepsza jakosc przez usrednienie ( spadek) szumow.
albo inaczej mowiac - obraz z FF zeby dostac tej samej wielkosci fizycznej co z DX ( np na wydruku 30*40 cm , albo mionitorze ) , bedziesz mogl bardziej zredukowac , wskutek usredniania bardziej spadnie poziom szumu , zwiekszy sie KR - obraz bedzie jakby ostrzej postrzegany , GO wzrosnie ( TAK - WZROSNIE !) gdyz KR = 2 * wielkosc pixela/ powiekszenie
Bechamot
02-02-2015, 10:35
Jest takie powiedzenie: "Nie ma złych obiektywów na f/8"
.
rownie dobrze moznaby napisac " nie ma dobrych obiektywo na przyslonie 16 albo i 11"
przymykajac mocniej przyslone , roznice pomiedzy obiektywami sie zacieraja , jakosc odwzorowania zaczyna bac limitowana coraz bardziej przez dyfrakcje.
sprawdz sobie np na optycznych.
na tej samej matrycy , obiektywy ktore osiagaja max na przyslonie 5,6 , uzyskuja w miare dokladnie 40-42 lp/mm
obiektywy ktore osiagaja max ok 45 lp/mm - osiagaja w okolicach przyslony 4.0
obiektywy , ktore osisgnely by max na przyslonie 11 , osiagnely by ok 30 pl/mm ( to wszystko na matrycy c1ds).
obiektyw ktory na tej matrycy osiaglaby rozdz ok 50 lp/mm osiagnalby to w okolicach przyslony 2,8 - 3,5 . na pewno ponizej 4.0
jan pawlak
02-02-2015, 12:53
Bechamot
W swej odpowiedzi # 603 na temat sensowności Twojej wypowiedzi podajesz szereg różnych argumentów za poprawnością użycia, piszesz o mocniejszym sygnale, odstępie szumów, SNR, piszesz że każde dziecko.....
Czy możesz napisać wprost że np. w części środkowej matrycy będziemy mieli inny :
- szum,
- dynamikę,
- ostrość,
- GO
- .....
gdy cała matryca będzie większa niż gdyby cała matryca była mniejsza bo jak piszesz :
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia.
Bo albo zdanie przy porównywaniu FF vs. APS-C ma sens, podajesz go i nim argumentujesz wyższość FF albo ten argument nie ma sensu przy porównywaniu FF vs. APS-C
jp
--- Kolejny post ---
No i teraz, powiedzmy, że dany obiektyw rzutuje na matrycę (bez względu na jej rozmiar I gęstość pikseli oczywiście) w jakimś miejscu oddalonym od centrum o x milimetrów, nieostrość (Abbildungsfehler :p) o rozmiarze 30 mikrometrów.
To może być cokolwiek - purple fringe, inne aberracje chromatyczne, koma, rozmycie krawędzi z powodu aberracji sferycznej, itp.
Wtedy, bez względu na sposób powiększania do rozmiaru 20 cm x 30 cm, ta sama aberracja bedzie miała na wydruku:
- dla FF ----> 8,3 razy 30 = 249 um
- dla APS-C 13,3 razy 30 = 399 um, 60% więcej niż z FF
Artifakt o rozmiarze 60 % wiekszym jest bardziej widoczny, i dlatego odbierana ostrość jest gorsza.
Powiedz w którym miejscu to jest trudne do ogarnięcia to spróbuje Ci jeszcze raz dokładniej wyjaśnić.
Dzięki za pomoc, chętnie skorzystam.
Trudne jest dla mnie do ogarnięcia :
- dlaczego nie widzisz, ze obraz zapisywany jest w pikselach i (w %599) np w 6D i 7d2 matryce mają taką samą liczbę pikseli i muszą je redukować tyle samo razy do tego samego wydruku i to aż o 70% dla 20cm x 30cm
- dlaczego nie widzisz że również mogłoby być matryce które mają różną ilość pikseli i w różny sposób muszą je redukować do tego samego rozmiaru wydruku
- dlaczego nie widzisz że to nie zależy od rozmiaru matryc ale od ilości pikseli
jp
Bechamot
02-02-2015, 13:17
Bechamot
Czy możesz napisać wprost że np. w części środkowej matrycy będziemy mieli inny :
- szum,
- dynamikę,
- ostrość,
- GO
- .....
gdy cała matryca będzie większa niż gdyby cała matryca była mniejsza bo jak piszesz :
jp
nie , nie moge napisac wprost jakbys chcial - bo to jest glupota co napisales.
nie rozumiesz sensu.
to nie ma nic wspolnego ani ze srodkiem ani z brzegami.
szum jest taki sam na srodku jak i na brzegach.
100 razy wyjasnilem wczesniej , tyle ze nie czytasz , albo jesli nawet to nie zadasz sobie najmniejszego wysilku by starac sie zrozumiec.
jestes zafiksowany na wyniku wlasnych przemyslen na tzw " chlopski rozum " , bez znajomosci podstawowych zaleznosci.
1. wielkosc szumu w pixelu nie zalezy od jego wielkosci - jest taki sam dla pixel 4 mikro jak i 6 mikro
2. sygnal swiatla skupiany na pixelu 6 mikro jest silniejszy od sygnalu skupianego na pixelku 4 mikro
3. odstepo sygnal / szum jest wiec dla pixeli wiekszych - wiekszy
4. widzialnosc szumu zelezy od odstepu sygnal / szum . im wartosc tego ilorazu wieksza , tym lepszy obraz zarejestrowany przez pojedynczy pixel.
5. o widzialnosci szumu na calym zdjeciu decyduje fluktuacja szumu pomiedzy sasiednimi pixelami ( czy tez na powierzchni obrazu ) . Redukujac liczbe pixeli , usredniasz wartosc szumu , obraz bedzie mniej zaszumiony ale i spada rozdzielczosc.
i wniosek dobrze znany z praktyki - potwierdzony wieloma przykladami przed 3 laty kiedy to masowo " rozgryzano" matryce 36 mpx
jesli z n800 36 mpx porownales w skali 100 % obraz do nikona dx 18 mpx, to widzialnosc szumu byla identyczna , ale rozdzielczosc obrazu calkowita z d800 byla wieksza - obraz skladal sie z wiekszej liczby rozroznialnych szczegolow.
jesli sie zredukowalo wielkosc z n800 do 18 mpx to rozdzielczosc spadla do poziomu obrazu dx - tyle samo szczegolow , za to szum wskutek usrednienia byl mniejszy . ogolnie obraz byl wiec lepszy.
I tak sie stanie z nowym c5ds.
Jesli zredukujemy wielkosc do 21 mpx to szum bedzie mniejszy niz w c5mk3/2 , rozdzielczosc taka sama.
wynikac to bedzie z lekkiego postepu technologicznego w budowie matryc. c5ds musi miec nieco lepsza wydaajnosc kwantowa , zeby uzyskac taki szum w skali 100% jak z c5mk2/3 w skali 100%.
spodziewam sie , ze szumiec w skali 100% beda podobnie , prawdopodobnie c5mk2/3 nieco mniej.
w sumie zadecyduje o wyniku jaka calkowita porcje energii przejmie matryca w czasie naswietlania i te energie dzieli sie na iles tam pixeli
jesli matryca c5ds jest w stanie przyjac wiecej energii niz stare matryce ( wydajnosc kwantowa lepsza ) to szumy beda mniejsze lub rozdzielczosc wieksza ( oczywiscie wspolzaleznosc obu zachodzi ).
( piszac tutaj o szumach mam na mysli ich widzialnosc , nie poziom bezwzgledny- to tak dla porzadku)
i na koniec obrazek dla dociekliwych.
Jaka moze byc rozdzielczosc w liniach / szerokosc obrazu uwzgledniajac wplyw dyfrakcji.
woplyw dyfrakcji jest wiekszy dla malych pixeli.
ten sam obiektyw , rozna wielkosc pixeli i matryc.
gdyby wplyw byl taki sam , to w matrycy 24 mm przy wielkosci pixela 4,3 mikro wychodzac z rozdzielczosci matrycy 6,5 mikro, uzyskano by nastepujaca rozdzielczosc dla przyslony 4:
3130*(6,5/4,3)*(24/36) = 3154 lini
a jest z uwzgleniem wiekszego wpylwu dyfrakcji na mniejsze pixele tylko 2580
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/wlk1.jpg)
jan pawlak
02-02-2015, 13:34
pan.kolega
W technologii filmu było prosto, im więcej powiększałeś tym większe rozmycie.
W technologii pikseli może być różnie, np :
- rozmycie na matrycach mogą się zamknąć w 1 pikselu
- mogą być w różnej ilości pikseli na matrycach ale :
--- po redukcji do rozdzielczości drukarki 10pikseli/mm zamknąć się w tej samej ilości, tym samym rozmiarze na wydruku
--- po redukcji do rozmiaru natywnego dla jednej matrycy mogą......
I to nie zależy wprost od rozmiaru fizycznego matrycy (tak jak kliszy gdzie zależało funkcyjnie) ale od ilości pikseli
jp
jan pawlak
02-02-2015, 14:44
Bechamot
Argumentujesz wyższość matrycy FF posługując się faktem, że
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
Na proste pytanie :
Jak np. w środku matrycy szum, dynamika, ostrość, GO, a więc parametry decydujące o jakości mają się do wielkości tej matrycy, jak argumentujesz, od wielkości (której) zależy wprost przejęta ze światłem energia
odpowiadasz że to pytanie to głupota, żonglujesz poprawnymi faktami, swoimi wnioskami, wykresami, "dobrze znanymi",....
Nie ma innej możliwości :
- albo masz rację, wielkość matrycy a więc wprost przejęta ze światłem energia jest argumentem za wyższością FF, przekłada się to bezpośrednio na lepsze mierzalne parametry jakościowe przy większej matrycy w dowolnym jej miejscu i można to wykazać
- albo nie rozumiesz tego co wiesz, tworzysz byty wirtualne w swoim wyobrażeniu o rzeczywistości.
Trzeba kończyć.
jp
Bechamot
02-02-2015, 15:09
Bechamot
Argumentujesz wyższość matrycy FF posługując się faktem, że
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
Na proste pytanie :
Jak np. w środku matrycy szum, dynamika, ostrość, GO, a więc parametry decydujące o jakości mają się do wielkości tej matrycy, jak argumentujesz, od wielkości (której) zależy wprost przejęta ze światłem energia
[
jp
w srodku matrycy szum , dynamika , ostrosc , go maja sie do wielkosci matrycy tak samo jak na brzegach - to jest prawidlowa odpowiedz.
po co przywolujesz srodek ?
format aps z FF mozesz wyciac z brzegu matrycy - to nie ma znaczenia., obys tylko tam skierowal swiatlo.
oczywiscie ze matryca FF jest w stanie z tego samego zrodla przejac wiecej swiatla niz aps . po skupieniu na pixele bedzie ono jasniejsze niz gdybys je skupial na pixelach mniejszych . to oznacza wiekszy odstep od szumu, czyli w konsekwencji wierniejsze obrazowanie , gdyz calkowity obraz z takiej matrycy jest mniej zafalszowany szumem .. Mozesz stosowac mniejsze wzmocnienia w pixelach , mniej wzmocnisz szum normalizujac sygnal do tego samego poziomu.
zalacz sobie radio analogowe na jakas odlegla stacje ( albo zastosuj malo czula antene), gdzie jest slaby poziom sygnalu na wejsciu czyli antenie i wzmocnij go do jakiegos poziomu slyszalnosci.
porownaj ze sygnalem z bliskiej/silnej stacji radiowej ( czulej antenie) , ktory wzmocnisz mniej ale do takiego samego poziomu slyszalnosci jak w pierwszym przypadku .
w drugim przypadku uslyszysz lepsza jakosc dziwieku - mniej wzmocniles szumy .
zadecydowal o jakosci odstep sygnal / szum .
jest dokladnie tak samo dla obrazu i matrycy.
obiektyw o wiekszej srednicy jaka jest konieczna dla pokrycia FF da z tego samego zrodla wiecje energii ( przepusci wiecej swiatla, jest jakby czulsza antena ) - pixele dostana mocniejszy sygnal gdyz beda wieksze ( zostanie na nich skupione swiatlo z wiekszej powierzchni ).
bedzie wiekszy odstep sygnalu od szumu.
dopoki tego nie sqmasz ciagle bedzisz sie dziwil jak to jest .
wszystko inne wynika wlasnie z tego.
jesli masz pixele o tej samej wielkosci to obraz z aps i FF beda identycznie zaszumione w skali 100 % , ale ten z FF bedzie bardziej rozdzielczy , zawieral wiecej szczegolow , gdyz musi miec ich wiecej.
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia.
Jeżeli piksele są o tej samej wielkości, to obraz z całego kadru FF zawiera więcej szczegółów, bo obejmuje większy fragment rzeczywistości, ale w obrębie wycinka kadru z FF równemu formatowi APS-C obie matryce dadzą ten sam poziom detali i szumu. Obraz z FF nie będzie więc "bardziej rozdzielczy", lecz po prostu obejmie więcej planu zdjęciowego. Jeżeli zaś obejmie tyle samo planu zdjęciowego (czyli casus przelicznika ogniskowej), to sytuacja będzie zupełnie inna: w obrębie całego kadru oba obrazy będą miały ten sam poziom detali, ale obraz z FF będzie lepszej jakości bo mniej zaszumiony, natomiast w obrębie wycinka z FF o wielkości APS-C będzie pokazywał mniejszy fragment planu, niż pełny kadr z APS-C, i będzie pokazywał mniej detali, bo mniej pikseli zmieści się w tym wycinku niż na całej matycy APS-C. Wracamy do punktu wyjścia:D
Piszesz: Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
A co to ma do rzeczy? Ilość energii świetlnej przejmowanej przez matrycę jest stała i ustalona dla danej czułości ISO, i określa się ją jako Wartość Ekspozycji (EV). Gdy energia świetlna jest zbyt niska, to bardziej wzmacnia się sygnał wejściowy, czyli podnosi się wartość ISO, albo odwrotnie. Natomiast ile tej energii przejmie matryca jako całość nie ma znaczenia, bo wody na herbatę na niej gotować nie będziemy;). Dla ustalenia odstępu sygnału od szumu liczy się jednostkowa porcja energii przypadająca na piksel matrycy, a nie cała energia przejmowana przez cała matrycę.
Bechamot
02-02-2015, 15:38
Jeżeli piksele są o tej samej wielkości, to obraz z całego kadru FF zawiera więcej szczegółów, bo obejmuje większy fragment rzeczywistości, ale w obrębie wycinka kadru z FF równemu formatowi APS-C obie matryce dadzą ten sam poziom detali i szumu. .
oczywiscie , dokladnie tak jest , tylko ze w takim wypadku nie mamy wiecej matrycy FF a dwie matryce aps
tzn w takim wypadku po obcieciu nie porownujesz ff do aps , bo przeciez obciales ff do wielkosci aps.
tzn obcinajac matryce 36 mpx nikosia do 18 mpx porownujemy dwie matryce dx i wynik musi byc ten sam.
zeby porownac FF do aps musisz porownac fizyczne FF ( 24*36) z fizycznym aps ( 24 *16) - nie z FF po obcieciu do wielkosci aps !
cala zaleta FF bierze sie wlasnie z jej wiekszej powierzchni. Jesli ja zredukujesz obcinajac do wielkosci aps to zaltey znikaja - w najlepszym wypadku bedzie tak samo.
jesli porownasz wycinek FF wielkosci aps do innej calej aps - to nie ma zalet , gdyz nie ma FF.
jesli porownac FF do aps to trzeba porownac FF a nie ff obciete fo aps. jak w ogiole cos takiego przychodzi do glowy ?
to oczywiste.
ja nie wiem jak moze przyjsc do glowy komus porownanie matryc tej samej wielkosci fizycznej , jako FF i aps czyli roznych wielkosci fizycznych.
jan pawlak
02-02-2015, 15:46
Bechamot
No i nadal się dziwię że nie udzielasz prostej odpowiedzi
Mamy konkretny obiektyw i mamy konkretną matrycę .
ponieważ jak piszesz
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
i jest to argument za wyższością większych matryc to czy jakość (mierzalna) zdjęcia będzie większa gdy tą konkretną matrycę powiększę ?
jp
Widze ze tydzien sie znow zaczal :)
Przeciez to wszystko jest juz opisane setki razy.
w srodku matrycy szum , dynamika , ostrosc , go maja sie do wielkosci matrycy tak samo jak na brzegach - to jest prawidlowa odpowiedz.
oczywiscie ze matryca FF jest w stanie z tego samego zrodla przejac wiecej swiatla niz aps . po skupieniu na pixele bedzie ono jasniejsze niz gdybys je skupial na pixelach mniejszych .
obiektyw o wiekszej srednicy jaka jest konieczna dla pokrycia FF da z tego samego zrodla wiecje energii ( przepusci wiecej swiatla, jest jakby czulsza antena ) - pixele dostana mocniejszy sygnal gdyz beda wieksze ( zostanie na nich skupione swiatlo z wiekszej powierzchni ).
bedzie wiekszy odstep sygnalu od szumu.
dopoki tego nie sqmasz ciagle bedzisz sie dziwil jak to jest .
wszystko inne wynika wlasnie z tego.
Matryca FF nie jest w stanie przejąć więcej więcej światła, bo ilością światła docierającego do matrycy steruje się przesłoną i migawką zgodnie z pomiarem wartości ekspozycji (EV), czyli Z JEDNOSTKOWĄ, PODAWANĄ W LUMENACH NA METR KWADRATOWY, CZYLI W LUKSACH, A NIE Z CAŁKOWITĄ ILOŚCIĄ ŚWIATŁA PADAJĄCEGO!
JEDNOSTKOWO matryce APS-C i FF przejmują tyle samo światła na jednostkę ich powierzchni, zgodnie z wartością EV, jedynie matryca FF ma zwykle mniej pikseli na jednostkę swej powierzchni, wiec jeden jej piksel przejmuje więcej światła od piksela matrycy APS-C, a to decyduje o większym odstępie sygnału od szumu (prądu podkładu).
Obiektyw do FF nie jest "o większej średnicy", bo średnice soczewek wejściowych i jasność obiektywu mają te same wartości zarówno dla FF, jak i dla APS-C i są powiązane z fizyczną ogniskową. Różni się stopień wykorzystania powierzchni soczewek wejściowej i wyjściowej albo wręcz wielkość tych soczewek, bo w APS-C nie ma potrzeby rejestracji światła poza kadrem APS-C. Ilość światła przeprowadzonego przez obiektyw przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy jest w obu przypadkach taka sama! Paradoksalnie w aparatach APS-C, przy korzystaniu z obiektywów od FF, po komorze aparatu szwenda się bez celu 2,56x więcej światła, niż trzeba, i w jakimś stopniu zakłóca obraz rejestrowany na matrycy.
Bechamot
02-02-2015, 16:04
Bechamot
No i nadal się dziwię że nie udzielasz prostej odpowiedzi
Mamy konkretny obiektyw i mamy konkretną matrycę .
ponieważ jak piszesz
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
i jest to argument za wyższością większych matryc to czy jakość zdjęcia będzie większa gdy tą konkretną matrycę powiększę ?
jp
miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane w lumenach /m^2
lumen ma wymiar mocy.
obiektyw o tej samej swiatlosile na dwoch matrycacach o roznej wielkosci przy takim samym kadrze dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia , tzn obie matryce beda dokladnie tak samo jasno oswietlone , ale calkowita "ilosc" swiatla czyli energia przenoszona ze swietlem bedzie rozna.
w okreslonym czasie naswietlenia trzeba neteznie ( jasnosc) przemnozyc przez czas naswietlenia i wielkosc powierzchni a otrzymamy energie dostarczona ze swiatlem - czyli calkowita ilosc swiatla.
dla matrycy o 2 razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie 2 razy wieksza porcja energii w tym samym czysie naswitlenia.
nasza " antena" czyli obiektyw zbierajacy energie czyli swiatlo jest szulszy dla FF gdyz dla tego samego kadru i tej samej jasnosci musi miec wieksza srednice.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie lub wzrost rozdzielczosci odwzorowania. ( mimo tej samej jasnosci oswietlenia matrycy )
czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.
chyba nawet to napisalem juz wczesniej.
--- Kolejny post ---
Matryca FF nie jest w stanie przejąć więcej więcej światła,
.
qrde - noz sie sam otwiera w kieszeni
o czym chcesz dyskutowac ?
jesli tak sadzisz to jasne ze bedzisz pisal herezje.
wlasnie dlatego zwiekszajac srednice teleskopow zwieksza sie ich czulosc , czyli rozdzielczosc - sa w stanie przejac wiecej energii docierajacej z okreslonego kierunku , niz teleskop o mniejszej srednicy .
jan pawlak
02-02-2015, 16:15
Bechamot
No i znowu nadal się dziwię że nie udzielasz prostej odpowiedzi
Mamy konkretny obiektyw i mamy konkretną matrycę .
ponieważ jak piszesz
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
i jest to argument za wyższością większych matryc to czy jakość (mierzalna) zdjęcia np. w środku matrycy będzie większa gdy tą konkretną matrycę powiększę ?
Nie pisz od czego zależy, co już pisałeś, .....
Daj prostą odpowiedź na proste pytanie
jp
miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane w lumenach /m^2
lumen ma wymiar mocy.
obiektyw o tej samej swiatlosile na dwoch matrycacach o roznej wielkosci przy takim samym kadrze dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia , tzn obie matryce beda dokladnie tak samo jasno oswietlone , ale calkowita "ilosc" swiatla czyli energia przenoszona ze swietlem bedzie rozna.
w okreslonym czasie naswietlenia trzeba neteznie ( jasnosc) przemnozyc przez czas naswietlenia i wielkosc powierzchni a otrzymamy energie dostarczona ze swiatlem - czyli calkowita ilosc swiatla.
dla matrycy o 2 razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie 2 razy wieksza porcja energii w tym samym czysie naswitlenia.
nasza " antena" czyli obiektyw zbierajacy energie czyli swiatlo jest szulszy dla FF gdyz dla tego samego kadru i tej samej jasnosci musi miec wieksza srednice.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie lub wzrost rozdzielczosci odwzorowania. ( mimo tej samej jasnosci oswietlenia matrycy )
czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.
chyba nawet to napisalem juz wczesniej.
--- Kolejny post ---
qrde - noz sie sam otwiera w kieszeni
o czym chcesz dyskutowac ?
jesli tak sadzisz to jasne ze bedzisz pisal glupoty.
wlasnie dlatego zwiekszajac srednice teleskopow zwieksza sie ich czulosc , czyli rozdzielczosc - sa w stanie przejac wiecej energii docierajacej z okreslonego kierunku , niz teleskop o mniejszej srednicy .
Ty chcesz teleskop porównywać z aparatem fotograficznym? To może w ogóle porównaj APS-C do teleskopu Hubble'a:D
OCZYWIŚCIE, ŻE CAŁOŚCIOWO MATRYCA FF PRZEJMUJE WIĘCEJ ENERGII ŚWIETLNEJ, BO MA WIĘKSZĄ POWIERZCHNIĘ, ALE JEDNOSTKOWO PRZEJMUJE TYLE SAMO, CO APS-C!!!
I co kogo obchodzi ta energia całkowita? Dla samego wykonania zdjęcia istotna jest energia jednostkowa, przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy, a dla jakości tego zdjęcia jest istotna ilość energii przypadająca na jeden foto-sensor (piksel). Gdzie tu jest sens operowania całkowitą ilością energii przejmowanej przez matrycę?! Aparat to nie czajnik, do jasnej cholery, żeby deliberować nad mocą grzałki!!! Zdjęcie się nie naświetli szybciej, bo matryca jest większa!!! Zdjęcie będzie lepszej jakości na większej matrycy, bo ilość światła na jeden piksel będzie większa, ALE TO JUŻ ZALEŻY OD WIELKOŚCI PIKSELA, A NIE OD WIELKOŚCI CAŁEJ MATRYCY, i OD ILOŚCI ENERGII PER PIKSEL, A NIE OD ILOŚCI CAŁKOWITEJ!!!
Bechamot
02-02-2015, 16:36
Bechamot
No i znowu nadal się dziwię że nie udzielasz prostej odpowiedzi
Mamy konkretny obiektyw i mamy konkretną matrycę .
ponieważ jak piszesz
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
i jest to argument za wyższością większych matryc to czy jakość (mierzalna) zdjęcia np. w środku matrycy będzie większa gdy tą konkretną matrycę powiększę ?
Nie pisz od czego zależy, co już pisałeś, .....
Daj prostą odpowiedź na proste pytanie
jp
Jesli moje odpowiedzi sa za trudne , choc staram sie pisac mozliwie prosto to je pomijaj.
jesli po 616 postach ciagle nie qmasz to nic wiecej nie pomoze.
nie ma sensu sie powtarzac . uwazam ze watek pownien zostac zamkniety przez administracje .
w tym watku parenascie postow wyzej daje odnosnik to innego watku gdzie sa konkretnie porownane szumy z matrycy FF i APS na 6400 iso - nie moze byc inaczej - przepasc.
ale to sa rzeczy oczywiste, zna je kazdy i nic nowego nie mozna dodac.
jakosc z aps od lat jest bardzo dobra z FF jeszcze lepsza . I tak bedzie zawsze dopoki beda one produkowane.
ale co chcialbys wykazac ? - ba ja nie wiem dlaczego piszesz?
chcialbys wykazac , ze jakosc z aps jest taka sama jak z ff , czy moze lepsza ?
jesli tak sadzisz to znaczy , ze wierzysz w perpetum mobile.
na temat wiary nie dyskutuje.
--- Kolejny post ---
Ty chcesz teleskop porównywać z aparatem fotograficznym? To może w ogóle porównaj APS-C do teleskopu Hubble'a:D
OCZYWIŚCIE, ŻE CAŁOŚCIOWO MATRYCA FF PRZEJMUJE WIĘCEJ ENERGII ŚWIETLNEJ, BO MA WIĘKSZĄ POWIERZCHNIĘ, ALE JEDNOSTKOWO PRZEJMUJE TYLE SAMO, CO APS-C!!!
[B]I co kogo obchodzi ta energia całkowita? B]
wlasnie dlatego ze nie obchodzi to sie pisze herezje.
informacja jest przenoszona z fotonami , kazdy foton ma energie. im wiecej fotonow tym wiecej energii , tym samym wiecej informacji.
wiecej informacji oznacza wieksza rozdzielczosc.
przejmuje ( pada na matryce) jednostkowo tyle samo ale nie ogladasz obrazu z jednego pixela tylko z calej powierzchni.
na matrycy 2 razy wiekszej jak ff vs aps masz przy tej samej informacji albo jasnosci jednostkowej, sumarycznie dwa razy wiecej informacji calkowitej , ba na jednostke powierzchni to samo , a powierzchnia 2 razy wieksza.
to jest decydujace.
gdyby tak nie bylo to z matrycy 2 px mialbyc taki sam obraz czyli tyle samo informacji jak z matrycy 20 mpx. Ze tez ciezko jest zrozumiec tak oczywiste rzeczy.
na tym polega dowcip FF:
jednostkowo na powierzchnie jest to samo , ale dzieki wiekszej powierzchni sumarycznie jest wiecej !!
Bechamot
02-02-2015, 17:17
dopisek
sprawdzilem na optycznych pomiar poziomu szumow
na 100 iso:
c7mk2 - 0,4 -0,7 %
c5 mk3 - 0,3-0,6%
na 6400 iso
c7mk2 2,3-2,8%
c5mk3 1,6 - 1,8%
i nie moze byc inaczej , wszystko zgodne z teoria.
informacja jest przenoszona z fotonami , kazdy foton ma energie. im wiecej fotonow tym wiecej energii , tym samym wiecej informacji.
wiecej informacji oznacza wieksza rozdzielczosc.
na tym polega dowcip FF:
jednostkowo na powierzchnie jest to samo , ale dzieki wiekszej powierzchni sumarycznie jest wiecej !!
Wszystkie te fotony, srotony i kwarki przechodzą przez kilka wąskich gardeł: szkło, które decyduje o rozdzielczości układu bardziej, niż ilość fotonów, które do niego docierają, przesłonę i migawkę. Jeżeli jesteś w stanie wykazać, że fotografia wybuchu bomby wodorowej wykonana z odl. pół metra będzie miała większą rozdzielczość od fotografii zapałki też z odl. 0,5 m, to pośmiertnie przyznam Ci rację:lol:
W fotografii jest tak, że im większa luminacja obiektu, tym bardziej należy ją tłumić, aby dokonać prawidłowej ekspozycji, a jeśli za mała jest, to należy wzmacniać sygnał aby doprowadzić do matrycy identyczną jednostkową ilość energii za każdym razem. "Im więcej fotonów, tym więcej energii" przekłada się więc na krótszy czas ekspozycji albo na bardziej domkniętą przysłonę, co może polepszyć obraz, bo krótsza ekspozycja to mniejsza nieostrość ruchowa, a mniejszy otwór przysłony to, przeciętnie, lepsza rozdzielczość obiektywu, ale ma się to nijak do wydajności energetycznej foto-sensora, a dodatkowo działa na każdym formacie klatki.
"im wiecej fotonow tym wiecej energii. więcej informacji oznacza większą rozdzielczość":confused:
Już trzy razy podstawiliśmy światłu nogę redukując do stałej wartości ilość energii docierającej do matrycy, to niby skąd ma się wziąć "większa rozdzielczość"? Rozdzielczość pozostanie już wyłącznie funkcją korelacji rozdzielczości obiektywu z rozdzielczością LPH matrycy, energia większości fotonów albo poszła jak para w gwizdek, albo jej nie stało, więc ciułamy te fotony przez pół godziny z wężykiem w łapie :mrgreen:.
Na osłodę zostały tylko fizyczne wymiary pikseli i to, co z nich wynika, bo ilość fotonów już została zredukowana do wartości stałej, a one same, bez pomocy, żadnej rozdzielczości nie natrzepią ;).
Ilość energii jest też funkcją czasu...
W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają:roll:
Bechamot
02-02-2015, 17:41
Wszystkie te fotony, srotony i kwarki przechodzą przez kilka wąskich gardeł: szkło, które decyduje o rozdzielczości układu bardziej, niż ilość fotonów, które do niego docierają, przesłonę i migawkę. Jeżeli
W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają:roll:
dluzsze naswietlanie nic nie daje.
czas naswietlania to czas integracji zarowno dla padajacej energii swietlnej jak i dla szumow.
dluzej naswietlajac odstep sygnal / szum bedzie wciaz taki sam.
czas naswietlania jest potrzebny zeby w ogole zmierzyc jasnosc swiatla - musi zostac przekazana odpowiednia ilosc ennergii zeby jej kosztem te jasnosc pomierzyc.
decyduje jasnosc sygnalu.
na wiekszych matrycach dzieki wiekszym mikrosoczewkom przed fotodiodami ( jesli sa wieksze pixele) uzyskujesz z tej samej jasnoci swiatla padajacego na powierzchnie matrycy wieksza jasnosc swiatla padajacego na powierzchnie fotodiody ( bo jasnosc to srednica/ogniskowa) .
dzieki temu odstep sygnal - szum jest wiekszy.
Jesli pixele sa tej samej wielkosci odstep sygnal szum jest ten sam za to jest wiecej pixeli - wyzsza rozdzielczosc przy tej samej widzialnosci szumu.
nic sie nie zmienilo w fizyce od chwili zalozenia watku - to juz pisalem.
wniosek praktyczny jest dla fotgrafow taki:
jesli zalezy na malych szumach , nie przymykaj niepotrzebnie przyslony.
na niskich iso przymykajac przyslone zmiana szumu jest za mala zeby ja zmierzyc , ale na wysokich ISO juz widac wplyw przyslony.
Przymykajac przyslone obnizamy poziom sygnalu - zwiekszamy szum.
Tak samo z filtrem ND - obniza sygnal- szumy rosna , na duzych iso mozna zauwazyc.
pan.kolega
02-02-2015, 17:58
Ilość energii jest też funkcją czasu...
W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają:roll:
No oczywiście, że tak. Jeśli można naświetlić o działkę dłużej, to można (trzeba!) obniżyć iso o działkę. Chyba oczywiste, że jakość będzie wtedy lepsza?
Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? :D Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke? :roll:
Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.
RobertON
02-02-2015, 18:01
Nie śledzę już tego wątku jak dawniej, ale dla mnie jasne jest kilka rzeczy, albo tylko tak mi się wydaje:
- przez obiektyw i przysłonę wpada tyle samo fotonów (światła) niosacych energię w funkcji czasu, niezależnie od tego czy to będzie FF czy crop, pod warunkiem takiej samej średnicy otworu i takiego samego szkła.
- ta sama dawka energii (światła) wywoła jednak różne skutki,
- w przypadku FF, gdzie soczewki są większe powstanie większy prąd fotoelektryczny zapewne przez wyższe napięcie na pojedynczym elemencie,
- w przypadku cropa, gdzie są mniejsze to niższe napięcie na pojedyczym elemencie,
- w każdym przypadku istnieje szum każdego półprzewodnika, zawsze związany w temperaturą, a niezwiązany w wielkoscią soczewki tylko z procesem podukcji półprzewodnika (ile nanometrów-technologia),
- wyższe napięcie z fotoelementu, wyższy odstęp od szumu, więcej informacji można uzyskać na drodze wzmacniaczy i konwersji z sygnału analogowego do cyfrowego.
Zawsze można zrobić zdjęcia aparatem aps-c metodą Brenizera i wyjdzie lepsze od FF :D . Zakładają większość za i przeciw wygrywa FF, jednak jeśli ktoś fotografuje np. sport, ptaszki czyli tam gdzie długa ogniskowa, może powiedzieć, że mu bardziej odpowiada aps-c .
pan.kolega
02-02-2015, 18:08
Nie śledzę już tego wątku jak dawniej, ale dla mnie jasne jest kilka rzeczy, albo tylko tak mi się wydaje:
- przez obiektyw i przysłonę wpada tyle samo fotonów (światła) niosacych energię w funkcji czasu niezależnie od tego czy to będzie FF czy crop.
Chyba Ci się jednak wydaje...:roll:
Wpadać może tyle samo, jeżeli jest ten sam obiektyw FF, ale chyba oczywiste, że matryca FF złapie tego światła 1.6^2 razy więcej?
Co z tego, że światło wpada do puszki APSC jeśli nie pada na matrycę?
A jeżeli jest obiektyw kropowy, to nawet mniej wpada, bo naświetla mniejsza średnicę.
Bechamot
02-02-2015, 18:12
Nie śledzę już tego wątku jak dawniej, ale dla mnie jasne jest kilka rzeczy, albo tylko tak mi się wydaje:
- przez obiektyw i przysłonę wpada tyle samo fotonów (światła) niosacych energię w funkcji czasu, niezależnie od tego czy to będzie FF czy crop.
- ta sama dawka energii (światła) wywoła jednak różne skutki,
otoz nie.
FF dla tego samego kata widzenia musi miec dluzsza ogniskowa.
aby zachowac te sama swiatlosile musi miec wieksza srednice.
przez wieksza srednice otworu przechodzi bezwzglednie wiecej swiatla , jest w stanie pokryc wieksza powierzchnie.
jednostkowo na powierzchnie bedzie to dokladnie tyle samo , ale bedzie pokryta swiatlem wieksza powierzchnia , calkowita energia padajaca na matryce o wiekszej powierzchni bedzie wiec wieksza.
gdyby byla taka sama energia , to przy wiekszej powierzchni musiala by byc wieksza matryca ciemniej oswietlona.
ta sama ilosc energii rozkadalaby sie na wieksza powierzchnie.
( tym samym obiektywem mozesz oswietlic wieksza powierzchnie zwiekszajac odleglosc od matrycy. natezenie oswietlenia spada proporcjonalnie do kwadratu odleglosci - przy dwukrotnym zwiekszeniu odleglosci matryca bedzie 4 razy ciemniej oswietlona (w proporcji do wzrostu powierzchni ))
--- Kolejny post ---
Zawsze można zrobić zdjęcia aparatem aps-c metodą Brenizera i wyjdzie lepsze od FF :D . Zakładają większość za i przeciw wygrywa FF, jednak jeśli ktoś fotografuje np. sport, ptaszki czyli tam gdzie długa ogniskowa, może powiedzieć, że mu bardziej odpowiada aps-c .
masz racje , ale dyskusja jest nie o tym co komu bardziej odpowiada.
tego nie mozna wydyskutowac , tak jak nie mozna wydyskutowac komu lepiej cos smakuje na obiad ;-)
dyskusja jest o obiektywnych wlasciwosciach.
jak je ktos wykorzystuje , to jego sprawa .
RobertON
02-02-2015, 18:24
Racja, tylko interesuje mnie to na poziomie pojedyczego fotoelementu i jego "produkcji" analogowej informacji w postaci napięcia.
Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? :D Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke? :roll:
Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.
Dokladnie.
ps. chyba juz czas zamknac ten smietnik.
RobertON
02-02-2015, 18:27
calkowita energia padajaca na matryce o wiekszej powierzchni bedzie wiec wieksza.
Racja. Większe napięcie, większe możliwości wzmcniania, konwersji - przetworzenia na zapis 0/1.
Bechamot
02-02-2015, 18:27
No oczywiście, że tak. Jeśli można naświetlić o działkę dłużej, to można (trzeba!) obniżyć iso o działkę. Chyba oczywiste, że jakość będzie wtedy lepsza?
Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? :D Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke? :roll:
Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.
tak jest to oczywiste i dziwi mnie ze niektorzy watpia nawet w empirie , bo rozumiem ze niekoniecznie musieli uwazac na lekcjach fizyki , majac np nauczycielke o zgrabnych nogach ;-)
ale maly niuans
jesli naswitlasz o dzialke dluzej to nie ma przypadku dostarczenia tej samej ilosci energii tylko wiecej.
zaleznosc pomiedzy szumami a ISO czyli wzmocnieniem nie jest prostoliniowa w calym zakresie.
tutaj moze sie oplacic zwiekszyc ilosc energii przez przedluzenie czasu i dzieki temu obnizyc stopien wzmocnienia czyli ISO.
wiecej dostarczonej energii = mniej szumow .
dla przypadku stalego ISO czyli stopnia wzmocnienia przedluzenie czasu nic nie daje jesli dostarczylibysmy te sam porcje energii np przymykajac odpowiednio przyslone - przeciwnie moze byc nawet gorzej.
cokolwiek by powiedziec - o widzialnosci szumu decyduje zawsze poziom sygnalu.
niski sygnal ( czyli ciemny obraz ) wymusza stosowanie wysokich ISO.
zatem szumy zeleza nie tyle od iso co od tego poziomu sygnalu, czyli dotrczonej a nastepnie przejetej przez matryce energii calkowitej.
RobertON
02-02-2015, 18:29
ps. chyba juz czas zamknac ten smietnik.
Ależ dlaczego, przecież tu są pouczające informacje.
Ależ dlaczego, przecież tu są pouczające informacje
Ten zestaw subiektywnych arumentów ,uzasadnionych swoją wiedzą , to na pewno nie są informacje
a tym bardziej nie sa to informacje użyteczne,a chyba nam o takie chodzi :? .
RobertON
02-02-2015, 18:44
Ten zestaw subiektywnych arumentów
Ale przynajmniej zmuszają do zastanowienia i poszukania odpowiedzi na wątpliwości.
Niektórym wystarcza, że spala się mieszanka paliwo-powietrzna nad tłokiem silnika, a niektórzy rozważają procesy fizyko-chemiczne w czasie owego spalania :).
Dlatego zainteresował mnie skutek na przetworniku (matrycy) z większą i mniejszą soczewkę, co akurat jest w temacie FF vs APS-C. Tylko trochę na poziomie bardziej składowym - czy coś w tym złego ?
Bechamot
02-02-2015, 18:47
Ten zestaw subiektywnych arumentów ,uzasadnionych swoją wiedzą , to na pewno nie są informacje
a tym bardziej nie sa to informacje użyteczne,a chyba nam o takie chodzi :? .
oczywiscie ze nie sa to informacje uzyteczne ... dla ignoranta.
i to sie pozniej przeklada na jakosc prac fotograficznych ignoranta , lub tez poziom domoroslych " testow"
oczywiscie nikogo konkretnego nie mam na mysli , ja tylko tak ogolnie z empirii...
oczywiscie ze nie sa to informacje uzyteczne ... dla ignoranta
IMHO
dla fotografików zawodowych lub takich ,którzy zdobywają nagrody za swoje fotografie (to chyba nie ignoranci)
ten pseudonaukowy bełkot też się nie przyda.
Bechamot
02-02-2015, 19:08
IMHO
dla fotografików zawodowych lub takich ,którzy zdobywają nagrody za swoje fotografie (to chyba nie ignoranci)
ten pseudonaukowy bełkot też się nie przyda.
masz racje , oczywiscie istnieje belkot pseudonaukowy , istnieje tez belkot fotograficzny.
oczywiscie nie mam nikogo konkretnego na mysli , ja tylko tak ogolnie z empirii...
z tym, ze ten watek nie jest chyba adresowany dla zdobywcow nagrod i fotografikow zawodowych ( sic !) .
Jesli masz siebie na mysli , to niepotrzebnie tracisz tutaj czas.
ja sie nie nudze , zawodowym artysta nie jestem, nawet nie jestem artysta-amatorem. ba w ogole nie jestem artysta - zadnym.
najwieksza sztuka jest sztuka zarabiania pieniedzy , jak mawia pewien znany calemu swiatu artysta- do tego multimilioner , jesli nie juz miliarder.
pan.kolega
02-02-2015, 19:13
tak jest to oczywiste i dziwi mnie ze niektorzy watpia nawet w empirie , bo rozumiem ze niekoniecznie musieli uwazac na lekcjach fizyki , majac np nauczycielke o zgrabnych nogach ;-)
ale maly niuans
jesli naswitlasz o dzialke dluzej to nie ma przypadku dostarczenia tej samej ilosci energii tylko wiecej.
zaleznosc pomiedzy szumami a ISO czyli wzmocnieniem nie jest prostoliniowa w calym zakresie.
tutaj moze sie oplacic zwiekszyc ilosc energii przez przedluzenie czasu i dzieki temu obnizyc stopien wzmocnienia czyli ISO.
wiecej dostarczonej energii = mniej szumow .
dla przypadku stalego ISO czyli stopnia wzmocnienia przedluzenie czasu nic nie daje jesli dostarczylibysmy te sam porcje energii np przymykajac odpowiednio przyslone - przeciwnie moze byc nawet gorzej.
cokolwiek by powiedziec - o widzialnosci szumu decyduje zawsze poziom sygnalu.
niski sygnal ( czyli ciemny obraz ) wymusza stosowanie wysokich ISO.
zatem szumy zeleza nie tyle od iso co od tego poziomu sygnalu, czyli dotrczonej a nastepnie przejetej przez matryce energii calkowitej.
No to jest oczywiste, że naświetlenie na jednostkę powierzchni musi pozostać takie samo dla każdego ISO, więc nie można tak sobie po prostu przedłużyć tylko czasu. Właśnie na tym widz polega, jak zwiększyć ilość zebranego światła nie zmieniajac ekspozycji, -- to można osiagnać właśnie tylko przez powiększenie powierzchni matrycy. Niestety, energia zebrana powyżej zakresu dynamicznego receptorów się nie liczy.:(
Więc przedłużenie czasu można tylko rozumieć tak, że równocześnie zmniejsza się otwór (wtedy ta sama ilość światła, nie ma zysku) albo równocześnie zmniejsza się ISO (wtedy zbera się więcej światła, oczywisty zysk jakości.)
Bechamot
02-02-2015, 19:27
No to jest oczywiste, że naświetlenie na jednostkę powierzchni musi pozostać takie samo dla każdego ISO, więc nie można tak sobie po prostu przedłużyć tylko czasu. Właśnie na tym widz polega, jak zwiększyć ilość zebranego światła nie zmieniajac ekspozycji, -- to można osiagnać właśnie tylko przez powiększenie powierzchni matrycy. Niestety, energia zebrana powyżej zakresu dynamicznego receptorów się nie liczy.:(
Więc przedłużenie czasu można tylko rozumieć tak, że równocześnie zmniejsza się otwór (wtedy ta sama ilość światła, nie ma zysku) albo równocześnie zmniejsza się ISO (wtedy zbera się więcej światła, oczywisty zysk jakości.)
tak jest i ja nie moge zrozumiec ze 35 lat po wprowadzeniu fotografii cyfrowej ( o czym dowiaduje sie codziennie sluchajac programu 1 polskiego radia) ludzie ciagle nie bardzo to rozumieja tworzac nieprawdopodobne wprost teorie i wyjasnienia.
podejscie " energetyczne" jest bardzo przydatne i wygodne , jesli sie to zrozumie ma sie zawsze wskazowki jakie nastawy w danej sytuacji sa optymalne.
oplaca sie zadbac o mozliwie silny poziom sygnalu na matrycy czyli jasnosc obrazu - to bedzie prowadzic zawsze do wynikowo lepszej jakosci zdjecia.
oczywiscie " mozliwie silny " nie znaczy za wszelka cene . trzeba sie zastanowic , czy lepiej otworzyc przyslone na maxa degradujac rozdzielczosc obiektywu , czy lepiej tylko do przyslony np 4.0.?
Co sie stane jesli w nocy na 6400 przymkne do 16?
Gdyby tak dostarczyc wiecej energii czyli otworzyc do np 5,6 powinno byc lepiej . I wcale nie musza byc znane dokladnie wykresy . Ogolne zaleznosci obowiazuja zawsze.
z tym, ze ten watek nie jest chyba adresowany dla zdobywcow nagrod i fotografikow zawodowych ( sic !) .
Jesli masz siebie na mysli , to niepotrzebnie tracisz tutaj czas.
-do kogo jest adresowny ? ,nie ma takiego wykszałconego aby zrozumieć o co Wam( 2-4) chodzi w tym watku,
a wydawało się ,można odpowiedzieć:
TAK ,ponieważ lub NIE ponieważ ... .
-oczywiście marnuję czasu przeglądając ten wątek ,ale łudziłem się ,że znajdę jakieś proste ,logiczne opisanie FF vs Crop,a nie pokrętne
wykluczajace sie co 2-3 wpisy argumenty ,poparte niudolnym tłumaczenim z zagranicznych wydawnictw napisanych
przez fizyków i optyków a nie fotografów
-zanim ,ktoś zapyta ,po co w takim razie tu zaglądam,
odpowiem:
długo użytkowałem APS-S ,krócej FF ,a teraz równolegle obydwa.Chciałem zweryfikować i porównać swoje zdanie z innymi.
Niestety ten watek w porównani z dziesiątkami innych ,jest najmniej użyteczny/przydatny ,dla szukającego odpowiedzi pytanie.
Ale w tej dyskusji interlokutorzy główni tak się zamotali w swoich argumentach i sprzeczkach pomiędzy sobą , ze zapomnieli,
że pytanie było proste : FF vs Crop.
I takie powinny być odpowiedzi.
że pytanie było proste : FF vs Crop.
I takie powinny być odpowiedzi.
To ja odpowiem.
Lepszy jest FF. Ale jak kogoś nie stać to dobry jest też APS-C. Kolega Bechamot powinien się ze mną zgodzić :mrgreen:
Bechamot
02-02-2015, 19:43
-do kogo jest adresowny ? .
do zalozyciela watku to na pewno i napisal pare postow wyzej ze Go to interesuje.
co ja poradze , ze to juz wszystko wiesz lub tez nie chcesz wiedziec i nie potrzebujesz tego tematu ?
ja nie potrzebuje niektorych galerii ( oczywiscie nie mam nikogo konkretnego na mysli , ja tak ogolnie z empirii ) , wiec tam nie zagladam i nie zabieram glosu.
--- Kolejny post ---
To ja odpowiem.
Lepszy jest FF. Ale jak kogoś nie stać to dobry jest też APS-C. Kolega Bechamot powinien się ze mną zgodzić :mrgreen:
ja sie zgadzam od poczatku , ba - nawet na przyszlosc , ale zaraz JP napisze ze sie myle ;-
czy jest na forum funkcja goto ?
moznaby zapetlic i caly watek zaczac ponownie omawiac automatem od #1 .
chyba latwiej niz pisac po raz enty to samo i odpowiadac na te same watpliwosci .
tak jest i ja nie moge zrozumiec ze 35 lat po wprowadzeniu fotografii cyfrowej ...
Tat, tak. Te pierwsze aparaty, to chyba w NASA na szpiegowskich satelitach :).
Albo jakieś potworki w walizce dziadka z taśmą magnetofonowa.
Pierwsze aparaty konsumenckie to wynalazki około 94÷95 roku.
Czyli dla naukowca z forum FB, to tylko 20 lat.
pan.kolega
02-02-2015, 19:51
Niestety ten watek w porównani z dziesiątkami innych ,jest najmniej użyteczny/przydatny ,dla szukającego odpowiedzi pytanie.
Ale w tej dyskusji interlokutorzy główni tak się zamotali w swoich argumentach i sprzeczkach pomiędzy sobą , ze zapomnieli,
że pytanie było proste : FF vs Crop.
I takie powinny być odpowiedzi.
Zysk, przychodzisz na dyskusję mniej lub bardziej fachowych teoretyków rybołówstwa i budowy wędek i krzyczysz "dajcie mi rybę, po co mi ta teoria".
Nikt ci ryby za darmo nie da. Spróbuj się nauczyć o konstrukcji wędki, a najpierw sam musisz zdecydować od kogo warto się nauczyć a od kogo nie, bo tu nie uniwersytet, a raczej kawiarnia.
Zysk, przychodzisz na dyskusję mniej lub bardziej fachowych teoretyków rybołówstwa i budowy wędek i krzyczysz "dajcie mi rybę, po co mi ta teoria".
Nikt ci ryby za darmo nie da. Spróbuj się nauczyć o konstrukcji wędki, a najpierw sam musisz zdecydować od kogo warto się nauczyć a od kogo nie, bo tu nie uniwersytet, a raczej kawiarnia.
No tak, ale ta wędka to jakiś prosty spinning czy wybujaly teleskop? A jeżeli teleskop to brać pod uwagę tylko środkowy segment czy boczne tez? Oczywiście zakładam, ze obie wędki sa z tego samego wafla.
A jeżeli teleskop to brać pod uwagę tylko środkowy segment czy boczne tez? Oczywiście zakładam, ze obie wędki sa z tego samego wafla.
Genialne porównanie! Jak widać wafel jest nieistotny bo ogólnie nieważne z czego jest wędka. Da się łowić każdą. Natomiast segmenty już są ważne. Jak weźmiesz tylko środkowy to będziesz mieć krótszą wędkę i mniejszy zasięg :mrgreen:
Nikt ci ryby za darmo nie da. Spróbuj się nauczyć o konstrukcji wędki, a najpierw sam musisz zdecydować od kogo warto się nauczyć a od kogo nie
Jest bardzo dużo wartościowych wątków na CB,z wielu skorzytałem ale z tego nie.
-Od kogo warto się uczyć?
proszę bardzo ,jak dla mnie od kolegi sfw (sfw- sorry) i kilkunastu innych.
-ja nic nie krzyczę, powiedziałem swoje zdanie ,tak wielu innych , i tak jak Ty odpowiadasz na mój wpis
-jako sympatyk fotografowania ,amator wolę proste rady /odpowiedzi niż zamotane wywody
-powyżej napisałem dlaczego do wątku zaglądam
-ja nigdzie nie napisałem : zamknąć ten temat ? prawda ?
więc niezależnie od wędki i zdechłej ryby mogę sobie znów napisać w tym wątku (tak jak każdy user w każdym temacie)
po kilkunastu postach ,że (coś tam wymyślę) prawda ?
RobertON
02-02-2015, 21:24
Szkoda :( , że nic się nie dowiedziałem o wyższości/niższości czy różnicach obrazowania, sygnałów z wafelka z większą czy mniejszą soczewką.
Ale myślę, że to tylko kwestia czasu...jak to w kawiarni bywa przy łowieniu na spinning, ale bez teleskopu.
słowiczek
02-02-2015, 21:56
Ja bym się chętnie dowiedział czegoś o różnicy w efekcie końcowym w zapisie 12-sto bitowego rawa z ff a 14-sto bitowego rawa z aps-c, bo suchych stwierdzeń że ff jest lepsze od aps-c jest aż nadto. Dla początkującego takiego kogoś jak ja niewiele z tego wynika. Może tylko tyle, że kupiłem niewłaściwy aparat.
No to jest oczywiste, że naświetlenie na jednostkę powierzchni musi pozostać takie samo dla każdego ISO, więc nie można tak sobie po prostu przedłużyć tylko czasu. Właśnie na tym widz polega, jak zwiększyć ilość zebranego światła nie zmieniajac ekspozycji, -- to można osiagnać właśnie tylko przez powiększenie powierzchni matrycy. Niestety, energia zebrana powyżej zakresu dynamicznego receptorów się nie liczy.:(
Skoro MUSI to NIE MOŻNA. Skoro naświetlenie na jednostkę powierzchni dla danego (a nie każdego) ISO MUSI POZOSTAĆ TAKIE SAMO i NIE MOŻNA PO PROSTU PRZEDŁUŻYĆ CZASU, TO NIE MOŻNA TAKŻE OTWORZYĆ PRZESŁONY, CZYLI NIC NIE MOŻNA ZROBIĆ, A WIĘC NIE MOŻNA ZWIĘKSZYĆ ILOŚCI ZBIERANEGO ŚWIATŁA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, A NA ZBIERANIE ŚWIATŁA PRZEZ POWIĘKSZENIE CAŁEJ MATRYCY NIE MA CO LICZYĆ, bo to jest tak, jakby zwiększać plony pszenicy siejąc ją nawet na asfalcie!
Prosty, empiryczny dowód na bzdurność takich rozważań:
Światłomierz zewnętrzny w d... mający rozmiary czegokolwiek pokazuje, że aktualna wartość ekspozycji dla ISO 100 wynosi np. 1/250s @ f/8.
Takie nastawy należy wnieść i do kamery Linhofa, i do FF, i do kompaktu, a to dowodzi, że:
-wielkość matrycy nie ma najmniejszego związku z wartością ekspozycji,
-wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy!
Chociaż więcej energii dostanie matryca większa, to dla wycinka tej matrycy o wielkości matrycy mniejszej będzie tej energii tyle samo. Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.
Obiektyw nie ma tu nic do rzeczy, może go nawet w ogóle nie być; ażeby naświetlić film czy matrycę potrzeba takiej samej dawki energii świetlnej czy z obiektywem, czy bez niego.
Zmiana parametrów ekspozycji np. na 1/125 @ f/11 nie zwiększy ani nie zmniejszy ilości energii świetlnej docierającej do matrycy- będzie jej tyle samo, bo to jest ekwiwalent energetyczny.
Naświetlanie więcej, niż trzeba, spowoduje prześwietlenie obrazu i utratę szczegółów w światłach obrazu a nie jego poprawę, a naświetlanie mniej niż trzeba spowoduje niedoświetlenie i pogorszenie jakości w cieniach z uwagi na zmniejszenie odstępu sygnału od szumów. NIE MA TAKIEJ FIZYCZNEJ METODY, ABY ZWIĘKSZYĆ DOSTAWĘ ENERGII ŚWIETLNEJ W CIENIACH OBRAZU PRZY RÓWNOCZESNYM JEJ OSŁABIENIU W ŚWIATŁACH, to można osiągnąć tylko oprogramowaniem graficznym, A WIĘC NIE MA MOŻLIWOŚCI POPRAWY JAKOŚCI SYGNAŁU PRZEZ ZWIĘKSZANIE ENERGII DOCIERAJĄCEJ NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI MATRYCY. Tu chodzi o coś zupełnie innego!
Poprawa jakości może się więc odbyć tylko poprzez zwiększenie odstępu sygnału od szumu, czyli albo przez zwiększenie powierzchni, z której światło jest zbierane na pojedynczy fotoelement, albo poprzez zmniejszenie szumu w tym elemencie.
Tylko w tym sensie następuje poprawa odstępu sygnału od szumu, że wielkość fotoelementu w stosunku do wielkości soczewki nad nim jest mniejsza na większych matrycach, nie ma to natomiast związku z wielkością całej matrycy.
Wielkość szumu z kolei jest związana z wielkością fotodetektora pod soczewką, a więc przy tej samej wielkości fotodetektorów będą one rozmieszczone w większych odstępach na większych matrycach i przykryte większymi soczewkami. Da to zysk w postaci zbierania światła z większej powierzchni na pojedynczy fotodetektor przy zachowaniu tego samego poziomu szumu I NIE NALEŻY TEGO MYLIĆ Z FIZYCZNYMI WYMIARAMI CAŁEJ MATRYCY I ILOŚCIĄ SUMARYCZNĄ ENERGII POCHŁANIANEJ PRZEZ MATRYCĘ.
Znani fotografowie pracujący na kamerach wielkoformatowych nigdy nie myśleli w kategoriach energetycznych, bo to nigdy nikomu do niczego nie było, nie jest i nie będzie potrzebne. Jednostkowo te wielkoformatowe kamery zbierały tyle samo światła, co aparaty w telefonach komórkowych. Tam chodziło o zwiększenie skali odwzorowania detali, zmniejszenie zaszumienia powodowanego przez ziarno emulsji w stosunku do formatu powiększenia, oraz o lepsze wykorzystanie rozdzielczości obiektywów, a nie o energię, bo ani klisza, ani matryca to nie są baterie słoneczne, żeby komukolwiek zależało na ilości energii, którą one zbierają.
Dodatkowym argumentem obalającym tezę o zysku energetycznym wynikającym z powiększania wymiarów matrycy (czyli ze zwiększania ilości energii świetlnej) jest fakt, że w systemie m4/3 osiąga się mniejsze szumy niż w APS-C, chociaż jest to format mniejszy od APS-C. Osiąga się to drogą zmniejszenia szumu generowanego przez fotodetektory, a nie przez zwiększanie ilości energii docierającej do całej matrycy. Jak z tego wynika, jest to teoretycznie osiągalne także w zestawieniu APS-C vs FF, czyli gdyby poprawić technologię matryc w APS-C obniżając ich szumy to w przyszłości jakość ich obrazowania przewyższy dzisiejsze FF.
jan pawlak
03-02-2015, 07:11
atsf
Z wszystkimi wnioskami i prawie wszystkimi zdaniami w Twojej wypowiedzi się zgadzam !
Parę zdań zapisałeś jednak "za szybko", można je różnie zinterpretować np :
wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy!
Im dłuższa ekspozycja tym więcej energii dociera.
Chyba kluczowym w tym wątku, FF vs. APS-C jest stwierdzenie/zrozumienie co się zmieniło przy przejściu z technologii filmu na technologię matryc.
Czyli co się dzieje od chwili otwarcia migawki do zobaczenie obrazu na monitorze lub wydruku o dowolnym wymiarze, małym, dużym, natywnym. I jak to zależy od ilości pikseli na matrycy.
Mam kilka niejasności, "doumiam" się.
jp
PS1.
Wydaje mi się, że podchodzisz do sprawy zbyt emocjonalnie.
Jak ktoś wyznaje jakąś teorię/religię/wirtualną rzeczywistość bo nie może zrozumieć lub nie chce zrozumieć faktów/fizyki zjawiska to wtedy z oglądu nie wierzących manipuluje, żongluje wzorami, faktami, fotonami, on wszystko na wszystkie zagadnienia wie, nie ma wątpliwości, nie pyta. Takiego wyznawcę nie nakłonisz do porzucenia wiary, jemu w głowie wszystko "prawidłowo" się układa.
A gdy np. kilkukrotnie "dociśnięty" by wprost/jednoznacznie napisał np. czy zwiększenie powierzchni konkretnej matrycy spowoduje wzrost jakości wydruku np. na środku matrycy twierdzi że to głupie pytanie, już n razy pisał i że należy ten wątek zamknąć.
Ja staram się "pisać wolniej" i precyzyjniej.
Staram się
PS2
Syn na mistrzostwach snookera w Londynie spotkał faceta którego w ogóle nie rozumiał.
Facet się połapał i stwierdził
... to dlatego że jestem szkotem a my Szkoci mówimy szybciej niż myślimy
Skoro MUSI to NIE MOŻNA. Skoro naświetlenie na jednostkę powierzchni dla danego (a nie każdego) ISO MUSI POZOSTAĆ TAKIE SAMO i NIE MOŻNA PO PROSTU PRZEDŁUŻYĆ CZASU, TO NIE MOŻNA TAKŻE OTWORZYĆ PRZESŁONY, CZYLI NIC NIE MOŻNA ZROBIĆ, A WIĘC NIE MOŻNA ZWIĘKSZYĆ ILOŚCI ZBIERANEGO ŚWIATŁA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, A NA ZBIERANIE ŚWIATŁA PRZEZ POWIĘKSZENIE CAŁEJ MATRYCY NIE MA CO LICZYĆ, bo to jest tak, jakby zwiększać plony pszenicy siejąc ją nawet na asfalcie!
Prosty, empiryczny dowód na bzdurność takich rozważań:
Światłomierz zewnętrzny w d... mający rozmiary czegokolwiek pokazuje, że aktualna wartość ekspozycji dla ISO 100 wynosi np. 1/250s @ f/8.
Takie nastawy należy wnieść i do kamery Linhofa, i do FF, i do kompaktu, a to dowodzi, że:
-wielkość matrycy nie ma najmniejszego związku z wartością ekspozycji,
-wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy!
Chociaż więcej energii dostanie matryca większa, to dla wycinka tej matrycy o wielkości matrycy mniejszej będzie tej energii tyle samo. Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.
Obiektyw nie ma tu nic do rzeczy, może go nawet w ogóle nie być; ażeby naświetlić film czy matrycę potrzeba takiej samej dawki energii świetlnej czy z obiektywem, czy bez niego.
Zmiana parametrów ekspozycji np. na 1/125 @ f/11 nie zwiększy ani nie zmniejszy ilości energii świetlnej docierającej do matrycy- będzie jej tyle samo, bo to jest ekwiwalent energetyczny.
Naświetlanie więcej, niż trzeba, spowoduje prześwietlenie obrazu i utratę szczegółów w światłach obrazu a nie jego poprawę, a naświetlanie mniej niż trzeba spowoduje niedoświetlenie i pogorszenie jakości w cieniach z uwagi na zmniejszenie odstępu sygnału od szumów. NIE MA TAKIEJ FIZYCZNEJ METODY, ABY ZWIĘKSZYĆ DOSTAWĘ ENERGII ŚWIETLNEJ W CIENIACH OBRAZU PRZY RÓWNOCZESNYM JEJ OSŁABIENIU W ŚWIATŁACH, to można osiągnąć tylko oprogramowaniem graficznym, A WIĘC NIE MA MOŻLIWOŚCI POPRAWY JAKOŚCI SYGNAŁU PRZEZ ZWIĘKSZANIE ENERGII DOCIERAJĄCEJ NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI MATRYCY. Tu chodzi o coś zupełnie innego!
Poprawa jakości może się więc odbyć tylko poprzez zwiększenie odstępu sygnału od szumu, czyli albo przez zwiększenie powierzchni, z której światło jest zbierane na pojedynczy fotoelement, albo poprzez zmniejszenie szumu w tym elemencie.
Tylko w tym sensie następuje poprawa odstępu sygnału od szumu, że wielkość fotoelementu w stosunku do wielkości soczewki nad nim jest mniejsza na większych matrycach, nie ma to natomiast związku z wielkością całej matrycy.
Wielkość szumu z kolei jest związana z wielkością fotodetektora pod soczewką, a więc przy tej samej wielkości fotodetektorów będą one rozmieszczone w większych odstępach na większych matrycach i przykryte większymi soczewkami. Da to zysk w postaci zbierania światła z większej powierzchni na pojedynczy fotodetektor przy zachowaniu tego samego poziomu szumu I NIE NALEŻY TEGO MYLIĆ Z FIZYCZNYMI WYMIARAMI CAŁEJ MATRYCY I ILOŚCIĄ SUMARYCZNĄ ENERGII POCHŁANIANEJ PRZEZ MATRYCĘ.
Znani fotografowie pracujący na kamerach wielkoformatowych nigdy nie myśleli w kategoriach energetycznych, bo to nigdy nikomu do niczego nie było, nie jest i nie będzie potrzebne. Jednostkowo te wielkoformatowe kamery zbierały tyle samo światła, co aparaty w telefonach komórkowych. Tam chodziło o zwiększenie skali odwzorowania detali, zmniejszenie zaszumienia powodowanego przez ziarno emulsji w stosunku do formatu powiększenia, oraz o lepsze wykorzystanie rozdzielczości obiektywów, a nie o energię, bo ani klisza, ani matryca to nie są baterie słoneczne, żeby komukolwiek zależało na ilości energii, którą one zbierają.
Dodatkowym argumentem obalającym tezę o zysku energetycznym wynikającym z powiększania wymiarów matrycy (czyli ze zwiększania ilości energii świetlnej) jest fakt, że w systemie m4/3 osiąga się mniejsze szumy niż w APS-C, chociaż jest to format mniejszy od APS-C. Osiąga się to drogą zmniejszenia szumu generowanego przez fotodetektory, a nie przez zwiększanie ilości energii docierającej do całej matrycy. Jak z tego wynika, jest to teoretycznie osiągalne także w zestawieniu APS-C vs FF, czyli gdyby poprawić technologię matryc w APS-C obniżając ich szumy to w przyszłości jakość ich obrazowania przewyższy dzisiejsze FF.
Musze powiedzieć, że tym światłomierzem i brakiem obiektywu przekonał mnie kolega.
Światłomierz zewnętrzny w d... mający rozmiary czegokolwiek pokazuje, że aktualna wartość ekspozycji dla ISO 100 wynosi np. 1/250s @ f/8.
Takie nastawy należy wnieść i do kamery Linhofa, i do FF, i do kompaktu, a to dowodzi, że: -wielkość matrycy nie ma najmniejszego związku z wartością ekspozycji,
-wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy! Chociaż więcej energii dostanie matryca większa, to dla wycinka tej matrycy o wielkości matrycy mniejszej będzie tej energii tyle samo. Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.
no ale swiatłomierz zewnętrzny mierzy chyba punktowo ? czyli mierzysz na twarzy modelki , ustawaisz na apsc i ff tę samą wartość i twarz modelki masz ok. a co z pozostałą czascią kadru na apsc vs ff ? może tu właśnie jest ta róznica
no ale swiatłomierz zewnętrzny mierzy chyba punktowo ? czyli mierzysz na twarzy modelki , ustawaisz na apsc i ff tę samą wartość i twarz modelki masz ok. a co z pozostałą czascią kadru na apsc vs ff ? może tu właśnie jest ta róznica
Dobry światłomierz jest droższy od aparatu (średniej klasy xxxD).
Nie musi mierzyć światła punktowo. W zależności od konstrukcji może mierzyć światło odbite, światło błysku, światło padające, albo punktowo. Są światłomierze mierzące w zakresie około 30°. To precyzyjne urządzenia o dużej dokładności.
A jak dodamy do tego jeszcze kolorymetry i luksomierze, to tylko mierzyć i czasami ewentualnie pstryknąć jakieś zdjęcie można :).
A jak dodamy do tego jeszcze kolorymetry i luksomierze, to tylko mierzyć i czasami ewentualnie pstryknąć jakieś zdjęcie można .
ooo to to - ja nie wiem czy dla mnie ( i jeszcze pewnie dla kilku osób ) to nie byłoby lepsze urządzenie niż aparat :-)
Różnica zdań między Bechamotem a atsf wynika tak naprawdę z niedogadania przedmiotu dyskusji. Bechamot ma na myśli całe zdjęcie, a atsf cropa z FF pokrywającego kadr z APS-C. Jakby zrobić portret z głową wypełniającą cały kadr, to w FF jest dokładnie jak to opisuje Bechamot, ilość energii docierającej do matrycy musi być większa.
to tak jak z tym światłomierzem - stajemy przed ścianą i mierzymy światłomierzem 30 stopni okrąg w który wpisujemy kadr ff a potem odchodzimy od sciany tak żeby ten wpisany kadr stał się kadrem apsc i znowu mierzymy swiatło - będzie mniejszy kąt ale powierzchnia z której zbierane jest swiatło ta sama - jednak swiatła mniej ( o kwadrat różnicy odległości ? ) a teraz teoretycznie pomijamy matryce i podłączamy swiatłomierz do lapka. na dwóch laptopach różniących się wielkością o crop factor nie będzie różnicy swiecenia matrycy ale na takim samym 17 cali pomiar dla ff będzie powodował jaśniejsze swiecenie matrycy ???? zaraz będzie ze teorie na chłopski rozum są do du...y z czym zasadniczo się zgadzam :-)
Widzę, że pomyliliście tematy. Może trzeba by założyć nowy ... "Teoretyczne rozważania..." ;)
A, teraz moje spostrzeżenia.
Jeżeli chodzi o fotografowanie w ruchu (szybkie sceny) to 7D daje radę świetnie(używam ISO do 1600, wyższe wartości są straszne). Jeżeli chodzi o ciemniejsze miejsca, krejobrazy(itp.) to będzie lepszy 5d2.
Mój swoisty test porównania, czas 160, f4 i w 7D iso musiało być 1600, a w 5d2 wystarczyło 1250.
W 7D iso użytkowe to max 1600, a w 5D2 spokojnie można używać 3200.
Bechamot
03-02-2015, 09:25
Skoro MUSI to NIE MOŻNA. Skoro naświetlenie na jednostkę powierzchni dla danego (a nie każdego) ISO [B]MUSI POZOSTAĆ TAKIE SAMO i NIE MOŻNA PO PROSTU PRZEDŁUŻYĆ CZASU, TO NIE MOŻNA TAKŻE OTWORZYĆ PRZESŁONY, CZYLI NIC NIE MOŻNA ZROBIĆ, A WIĘC NIE MOŻNA ZWIĘKSZYĆ ILOŚCI ZBIERANEGO ŚWIATŁA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, A NA ZBIERANIE ŚWIATŁA PRZEZ POWIĘKSZENIE CAŁEJ MATRYCY NIE MA CO LICZYĆ, bo to jest tak, jakby zwiększać plony pszenicy siejąc ją nawet na asfalcie!
Dodatkowym argumentem obalającym tezę o zysku energetycznym wynikającym z powiększania wymiarów matrycy (czyli ze zwiększania ilości energii świetlnej) jest fakt, że w systemie m4/3 osiąga się mniejsze szumy niż w APS-C, chociaż jest to format mniejszy od APS-C. Osiąga się to drogą zmniejszenia szumu generowanego przez fotodetektory, a nie przez zwiększanie ilości energii docierającej do całej matrycy. Jak z tego wynika, jest to teoretycznie osiągalne także w zestawieniu APS-C vs FF, czyli gdyby poprawić technologię matryc w APS-C obniżając ich szumy to w przyszłości jakość ich obrazowania przewyższy dzisiejsze FF.
ciagle nie rozumiesz istoty wypisujesz banialuki.
nie z tej ziemi - bez sensu i zwiazku .
to sa dowolne fantasmagorie.
ale jest postep - przynajmniej piszesz juz o energii , jeszcze wczoraj twierdziles tutaj , ze wieksza matryca nie moze przyjac wiecej energi.hi . hi . hi. no i zaczynasz qmac , ze wielkosc pixela ma znaczenie .
wstawka o swiatlomierzu wykazuje , ze nadal nie rozumierz istoty natezenia swiatla , czasu i energii calkowitej.
100 razy pisalem , ale powtorze
wieksza matryca prowadzi do
a) wiekszej rozdzielczosci
lub
b) do mniejszych szumow.
( czy musze pisac co oznacza LUB - alternatywa w logice ? - tutaj co najmniej jedno z dwojga )
na powierzechnie obu matryc pada swiatlo o tym samym natezenieu , bedziemy naswietlac tak samo dlugo , czyli na obie matryce pada swiatlo o tej samej jasnosci ( warunki expozycji mozesz wyznaczyc swiatlomierzem albo na oko - bez znaczenia - na obie matryce pada dokladnie swiatlo o tym samym natezeniu w tym samym czasie , swiatlomierz pokaze to samo )
a) dwie matryce roznej wielkosci o takiej samej wielkosci pixeli. ( np 4*4 mikro)
na wiekszej matrycy musimy miec wiecej pixeli , jasnosc na kazdej fotodiodzie po przejsciu swiatla przez mikrosoczewki jest taka sama.
dostajemy na kazdym pixelu taki sam odstep sygnal - szum . widzialnosc szumu jest identyczna. Matryca wieksza da wieksza rozdzielczosc , gdyz ma wiecej pixeli.
b) dwie matryce roznej wielkosci o tej samej liczbie pixeli. ( np 6*6 i 4*4 mikro)
na powierzchnie wiekszej matrycy padnie swiatlo dokladnie o takiej samej jasnosci jak mniejszej - natezenie bedzie takie sameo.
ale mikrosoczewka zbierze to switlo z wiekszej powierzchni i skupi na fotodiodzie.
poniewaz zbierze to swiatlo z wiekszej powierzchni matrycy ( np 6*6 mikro , matryya z mniejszymi pixelami zbierze np z 4*4 mikro ) gdyz mikrosoczewka wieksza , na fotodiode padnie swiatlo jasniejsze niz byloby to w malym pixelu ( pomimo tego samego natezenia swiatla padjacego na matryce - wieksze skupienie przez mikrosoczewke) . Oznacza to, ze odstep sygnal szum dla wiekszego pixele jest wiekszy.
taka matryca da taka sama rozdzileczosc jak matrycy mniejsza , gdyz ma tyle samo pixeli , ale da mniejszy szum
100 razy tlumaczylem - aby to bylo mozliwe musi do wiekszej matrycy dotrzec wiecej energii swietlnej i to nie podlega dyskusji . jesli na powierzchnie jednostkowa obu matryc pada swiatlo o tym takim samym natezeniu w tym samym czacie - to calkowita energia przejeta przez matryce wieksza jest wieksza.
do zachowania sie matrycy obiektyw nie jest potrzebny , ale w aparacie fotograficznym dostarczasz swiatlo za pomoca obiektywu - to jest dodatkowe wyjasnienie gratis.
abys mogl dostarczyc do matrycy wiekszej swiatlo o tym samym natezeniu co do matrycy mniejszej to musisz dostarczyc do matrycy wiekszej w tym samym czasie wiecej energii. Aby to uzyskac czyli pokryc wieksza powierzchnie w tym samym czasie wieksza energia potrzebujesz obiektyw o wiekszej srednicy .
i tak jest - dla tego samego kadru na wiekszej matrycy potrzebujemy dluzsza ogniskowa , dla tej samej swiatlosily ( bo dostarczamy ta sama energie w tym samym czasie ) obiektyw musi byc o wiekszej srednicy.
Inaczej nie pokryjesz albo calego obszaru matrycy wiekszej , albo pokryjesz lecz swiatem ciemniejszym.
jesli nie wierzysz to zapnij do FF np tamrona 17-50 mm na ogniskowej 17 mm - nie pokryje calej powierzchni , lub podepnij 17-40 L na 17 mm do FF.
porownaj srednice soczewek tych obiektywow.
obiektyw z FF pokryje oczywiscie matryce mniejsza , jest w stanie przekazac tej energi w nadmiarze , jej czesc przejmie matryca.
obiektyw stricte aps podpiety pod ff nie przekaze niezbednej energii - bedzie ja limitowal zbyt mala srednica
to sa rzeczy fundamentalne , o ktorych nie wiesz i kombinujez na poczekaniu jakies tam sobie teorie i twierdzenia.
nic na chlopski rozum nie wyfilozofujesz nie rozumiejac istoty zjawisk.
znajac istote zjawisk nie ma wiekszego problemu opisac je ilosciowo , czyli np wyprowadzic odpowiednie wzory , tele ze to tutaj nie jest potrzebne.
aby w ogol moglo zajsc a) lub b) musisz do matrycy wiekszej dostarczyc sumarycznie wiecej energii. jesli tego nie zrobisz nie bedziesz mial udentycznie jasno oswietlonych powierzchni matryc.
dostrczasz przez obiektyw - dla duzej matrycy musi byc obiektzyw to umozliwiajacy .
tzn jesli swiatlomierz pokaze na matrycy to samo natezenie jednostkowe ( czyli lux switlomierz to loxomierz) , czy chcesz cze nie na wieksza matryce padnie wieksza energia w tym samym czasie.
z b) wynika rowniez praktyczne spostrzezenie - jesli na matryce o duzych pixelach ( mikrosoczewkach ) padnie ciemniejsze swiatlo to po skupieniu przez mikrosoczewke da taka jasnosc na fotodiodzie jak matrycy malej dla jasniejszego swiatla padajacego.
czyli matryca z wiekszymi pixelami dla slabszego oswietlenia da takie szumy jak matryca mniejsza dla switla mocniejszego.
To wie kazdy ze matzryce duze daja wyrazna przewage w zlych wartunkach oswietelniowych - uzysk w szumach ok 2 ev.
jeszcze raz bo pewnie nie zrozumiales nic z tego co napisalem:
aby wieksza matryca zostala tak samo jasno oswietlona jak mniejsza to musisz do niej w sumie w tym samym czasie doporowadzic wiecej energii swietlnej .
to sie przelozy na wieksza rozdzielczosc lub mniejszy szum ( w zaleznosci od wielkosci / ilosci mikrosoczewek/pixeli)
jesli nie doprowadzisz wiecej energii nie moze byc tak samo jasno oswietlona ( switlomierz pokazalby rozne wartosci) .
oswietl sobie latarka pol sciany pokoju z jakiejs odleglosci. nastepnie oddal sie tak aby oswietlic cala sciane .
i co bedzie oswietliona tak samo jasno ?
zeby oswietlic tak samo musisz zwiekszyc moc latarki , w tym wypadku dostarczysz na sciane wiecej swiatla ( energi , gdyz zweiskszyles moc latarki ) niz na polowe.
w swoim poscie w wymyslaniu herezji przeszedles juz samego siebie.
ciagle nie rozumiesz istoty wypisujesz banialuki.
nie z tej ziemi - bez sensu i zwiazku .
to sa dowolne fantasmagorie.
ale jest postep - przynajmniej piszesz juz o energii , jeszcze wczoraj twierdziles tutaj , ze wieksza matryca nie moze przyjac wiecej energi.hi . hi . hi. no i zaczynasz qmac , ze wielkosc pixela ma znaczenie .
wstawka o swiatlomierzu wykazuje , ze nadal nie rozumierz istoty natezenia swiatla , czasu i energii calkowitej.
100 razy pisalem , ale powtorze
wieksza matryca prowadzi do
a) wiekszej rozdzielczosci
lub
b) do mniejszych szumow.
/ czy usze pisac co oznacza LUB - alternatywa w logice ? - tutaj co najmniej jedno z dwojga )
na powierzechnie obu matryc pada swiatlo o tym samym natezenieu , bedziemy naswietlac tak samo dlugo , czyli na obie matryce pada swiatlo o tej samej jasnosci ( warunki expozycji mozesz wyznaczyc swiatlomierzem albo na oko - bez znaczenia - na obie matryce pada dokladnie swiatlo o tym samym natezeniu w tym samym czasie )
a) dwie matryce roznej wielkosci o takiej samej wielkosci pixeli. ( np 4*4 mikro)
na wiekszej matrycy musimy miec wiecej pixeli , jasnosc na kazdej fotodiodzie po przejsciu swiatla przez mikrosoczewki jest taka sama.
dostajemy na kazdym pixelu taki sam odstep sygnal - szum . widzialnosc szumu jest identyczna. Matryca wieksza da wieksza rozdzielczosc , gdyz ma wiecej pixeli.
b) dwie matryce roznej wielkosci o tej samej liczbie pixeli. ( np 6*6 i 4*4 mikro)
na powierzchnie wiekszej matrycy padnie swiatlo dokladnie o takiej samej jasnosci jak mniejszej - natezenie bedzie takie sameo.
ale mikrosoczewka zbierze to switlo z wiekszej powierzchni i skupi na fotodiodzie.
poniewaz zbierze to swiatlo z wiekszej powierzchni matrycy ( np 6*6 mikro , matryya z mniejszymi pixelami zbierze np z 4*4 mikro ) gdyz mikrosoczewka wieksza , na fotodiode padnie swiatlo jasniejsze niz byloby to w malym pixelu ( pomimo tego samego natezenia swiatla padjacego na matryce - wieksze skupienie przez mikrosoczewke) . Oznacza to, ze odstep sygnal szum dla wiekszego pixele jest wiekszy.
taka matryca da taka sama rozdzileczosc jak matrycy mniejsza , gdyz ma tyle samo pixeli , ale da mniejszy szum
100 razy tlumaczylem - aby to bylo mozliwe musi do wiekszej matrycy dotrzec wiecej energii swietlnej i to nie podlega dyskusji . jesli na powierzchnie jednostkowa obu matryc pada swiatlo o tym takim samym natezeniu w tym samym czacie - to calkowita energia przejeta przez matryce wieksza jest wieksza.
do zachowania sie matrycy obiektyw nie jest potrzebny , ale w aparacie fotograficznym dostarczasz swiatlo za pomoca obiektywu.
abys mogl dostarczyc do matrycy wiekszej swiatlo o tym samym natezeniu co do matrycy mniejszej to musisz dostarczyc do matrycy wiekszej w tym samym czasie wiecej energii. Aby to uzyskac czyli pokryc wieksza powierzchnie w tym samym czasie wieksza energia potrzebujesz obiektyw o wiekszej srednicy .
i tak jest - dla tego samego kadru na wiekszej matrycy potrzebujemy dluzsza ogniskowa , dla tej samej swiatlosily ( bo dostarczamy ta sama energie w tym samym czasie ) obiektyw musi byc o wiekszej srednicy.
Inaczej nie pokryjesz albo calego obszaru matrycy wiekszej , albo pokryjesz lecz swiatem ciemniejszym.
jesli nie wierzysz to zapnij do FF np tamrona 17-50 mm na ogniskowej 17 mm - nie pokryje calej powierzchni , lub podepnij 17-40 L na 17 mm.
porownaj srednice soczewek tych obiektywow.
obiektyw z FF pokryje oczywiscie matryce mniejsza , jest w stanie przekazac tej energi w nadmiarze , jej czesc przejmie matryca.
obiektyw stricte aps podpiety pod ff nie przekaze niezbednej energii - bedzie ja limitowal zbyt mala srednica
to sa rzeczy fundamentalne , o ktorych nie wiesz i kombinujez na poczekaniu jakies tam sobie teorie i twierdzenia.
nic na chlopski rozum nie wyfilozofujesz nie rozumiejac istoty zjawisk.
znajac istote zjawisk nie ma wiekszego problemu opisac je ilosciowo , czyli np wyprowadzic odpowiednie wzory , tele ze to tutaj nie jest potrzebne.
aby w ogol moglo zajsc a) lub b) musisz do matrycy wiekszej dostarczyc sumarycznie wiecej energii. jesli tego nie zrobisz nie bedziesz mial udentycznie jasno oswietlonych powierzchni matryc.
dostrczasz przez obiektyw - dla duzej matrycy musi byc obiektzyw to umozliwiajacy .
tzn jesli swiatlomierz pokaze na matrycy to samo natezenie jednostkowe ( czyli lux switlomierz to loxomierz) , czy chcesz cze nie na wieksza matryce padnie wieksza energia w tym samym czasie.
z b) wynika rowniez praktyczne spostrzezenie - jesli na matryce o duzych pixelach ( mikrosoczewkach ) padnie ciemniejsze swiatlo to po skupieniu przez mikrosoczewke da taka jasnosc na fotodiodzie jak matrycy malej dla jasniejszego swiatla padajacego.
czyli matryca z wiekszymi pixelami dla slabszego oswietlenia da takie szumy jak matryca mniejsza dla switla mocniejszego.
To wie kazdy ze matzryce duze daja wyrazna przewage w zlych wartunkach oswietelniowych - uzysk w szumach ok 2 ev.
jeszcze raz bo pewnie nie zrozumiales nic z tego co napisalem:
aby wieksza matryca zostala tak samo jasno oswietlona jak mniejsza to musisz do niej w sumie w tym samym czasie doporowadzic wiecej energii swietlnej .
to sie przelozy na wieksza rozdzielczosc lub mniejszy szum ( w zaleznosci od wielkosci / ilosci mikrosoczewek/pixeli)
jesli nie doprowadzisz wiecej energii nie moze byc tak samo jasno oswietlona ( switlomierz pokazalby rozne wartosci) .
oswietl sobie latarka pol sciany pokoju z jakiejs odleglosci. nastepnie oddal sie tak aby oswietlic cala sciane .
i co bedzie oswietliona tak samo jasno ?
zeby oswietlic tak samo musisz zwiekszyc moc latarki , w tym wypadku dostarczysz na sciane wiecej swiatla niz na polowe.
w swoim poscie w wymyslaniu herezji przeszedles juz samego siebie.
A pinholowy otworek 0,25mm pokrywa każdą matrycę :).
Bechamot
03-02-2015, 10:02
i dopisek
co sie stanie jesli masz matryce aps o pixedlach np 7 mikro i matryce ff o pixelach 4 mikro ?
zajdzie , ze FF da mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc.
w tym wypadku z FF mialbys wieksze szumy , ale znacznie wieksza rozdzielczosc.
po zredukowaniu rozdzielczosci z FF do rozdzilczosci APS wirtualnie zwiekszysz wielkosc pixela , teoretycznie gdyby zrobic to bezstratnie wyrownasz rozdzielczosc , ale szumy spadna i musza byc nizsze .
to wynika z zasady zachowania energii - nie mozna unicestwic energii. Dostarczyles jej wiecej do matrycy duzej i to pozostalo w formie jakosci obrazu przelozonej na szumy i rozdzielczosc juz " na starcie ".
--- Kolejny post ---
A pinholowy otworek 0,25mm pokrywa każdą matrycę :).
nie ma innej mozliwosci
energia ktoras przejdzie przez otwor zostanie rozlozona na jakas tam powierzchnie.
im wieksza powierzchni tym musi byc ciemniej oswietlona .
aby bylo tak samo jasno to musialbys albo zwiekszyc srednice tego otworu , albo zblizyc otwor , ale wtedy zmniejszy sie oswietlana powierzchnia , mozesz nie pokryc tej wiekszej.
pan.kolega
03-02-2015, 10:04
Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.
Nie, to nieprawda. Liczy się cała ilość swiatła która zrobiła zdjecie.
Dlatego właśnie fanatycy super jakości używają sprzętu, którego nie da się unieść.
Bechamot
03-02-2015, 10:34
Nie, to nieprawda. Liczy się cała ilość swiatła która zrobiła zdjecie.
Dlatego właśnie fanatycy super jakości używają sprzętu, którego nie da się unieść.
oczywiscie ze tak jest jak piszsez .
i inaczej byc nie moze.
gdyby bylo inaczej najmniejsza jednostka bylby pojedynczy pixel i ogladalibysmy zdjecia wielkosci jednego pixela.
juz teraz mozna odpowiedziec korzystajac z ogolnych zaleznosci nie biorac aparatow do reki :
c5ds v.s. P645Z ?
rozdzielczosc bedzie porownywalna, jednak ze wzgledu na mniejszy wplyw dyfrakcji nieco lepsza z P645Z.
szumy z P beda mniejsze .
ogolnie to co rozumiemy jako " plastycznosc" obrazu bedzie z P lepsza.
calosciowo pod wzgledem jakosci obrazu 5ds nie podskoczy do P645 - wskutek mniejszej matrycy.
wieksza matryca da wieksza rozdzielczosc lub mniejsze szumy - tutaj da mniejsze szumy .
i dopisek
co sie stanie jesli masz matryce aps o pixedlach np 7 mikro i matryce ff o pixelach 4 mikro ?
zajdzie , ze FF da mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc.
w tym wypadku z FF mialbys wieksze szumy , ale znacznie wieksza rozdzielczosc.
po zredukowaniu rozdzielczosci z FF do rozdzilczosci APS wirtualnie zwiekszysz wielkosc pixela , teoretycznie gdyby zrobic to bezstratnie wyrownasz rozdzielczosc , ale szumy spadna i musza byc nizsze .
to wynika z zasady zachowania energii - nie mozna unicestwic energii. Dostarczyles jej wiecej do matrycy duzej i to pozostalo w formie jakosci obrazu przelozonej na szumy i rozdzielczosc juz " na starcie ".
--- Kolejny post ---
nie ma innej mozliwosci
energia ktoras przejdzie przez otwor zostanie rozlozona na jakas tam powierzchnie.
im wieksza powierzchni tym musi byc ciemniej oswietlona .
aby bylo tak samo jasno to musialbys albo zwiekszyc srednice tego otworu , albo zblizyc otwor , ale wtedy zmniejszy sie oswietlana powierzchnia , mozesz nie pokryc tej wiekszej.
Można dekielek z otworem 0,25mm założyć raz do APS-C, a potem na FF. I zobaczyć czas jaki nam pokaże pucha dla pomiaru matrycowego np na ISO100.
Tylko właściwie sprawa jest trudna do zbadania, bo nawet w przypadku 2 matryc 20MPx okaże się, że technologicznie nie są one do porównania. Np 6D i 70D.
Bechamot
03-02-2015, 10:42
Można dekielek z otworem 0,25mm założyć raz do APS-C, a potem na FF. I zobaczyć czas jaki nam pokaże pucha dla pomiaru matrycowego np na ISO100.
Tylko właściwie sprawa jest trudna do zbadania, bo nawet w przypadku 2 matryc 20MPx okaże się, że technologicznie nie są one do porównania. Np 6D i 70D.
fakt , mozna - ale nie ma takiej potrzeby.
przez otowor przechodzi okreslony strumien energii w czasie.
jesli ja rozlozycz na rozne powierzchnie to calkowita ilosc energii nie ulegnie zmianie , ale musi sie zmienic rozklad powierzchniowy tej energii.
jesli padnie na mala powierzchnie to musi byc ona jasniej oswietlona niz duza powierzchnia , wskazania swiatlomierza beda rozne.
jesli chcelibysmy oswietlic tak samo jasno , czyli miec to samo wskazanie swiatlomierza dla powierzchni malej i duzej , to dla tej duzej musimy doprowadzic w sumie wiecej energii , czyli powiekszyc otwor.
fakt , mozna - ale nie ma takiej potrzeby.
przez otowor przechodzi okreslony strumien energii w czasie.
jesli ja rozlozycz na rozne powierzchnie to calkowita ilosc energii nie ulegnie zmianie , ale musi sie zmienic rozklad powierzchniowy tej energii.
jesli padnie na mala powierzchnie to musi byc ona jasniej oswietlona niz duza powierzchnia , wskazania swiatlomierza beda rozne.
jesli chcelibysmy oswietlic tak samo jasno , czyli miec to samo wskazanie swiatlomierza dla powierzchni malej i duzej , to dla tej duzej musimy doprowadzic w sumie wiecej energii , czyli powiekszyc otwor.
A jak jest ze światłomierzem zewnętrznym.
Kiedy badasz światło odbite tam gdzie stoi aparat, to wprowadzasz na urządzeniu wielkość sensora matrycy?
Dodam, ze iso jest compensowane dla malych matryc - dlatego zewnetrzne swiatlomierze dzialaja ze wszystkim co robi zdjecia.
Bechamot
03-02-2015, 11:30
A jak jest ze światłomierzem zewnętrznym.
Kiedy badasz światło odbite tam gdzie stoi aparat, to wprowadzasz na urządzeniu wielkość sensora matrycy?
swiatlomierz nie ma z tym nic wspolnego . ie ma nic wspolnego z wielkoscia sensora.
atfs popisal fantasmagorie bez zrozumienia sensu zjawiska.
swiatlomierz okresla natezenie swiatla.
aby poprawnie naswietlic matryce / blone chemiczna musi pasc na matryce swiatlo o okreslonym natezeniu czyli jasnosci przez okreslony czas ( czyli energia ).
niezaleznie od wielkosci matrycy . Czyli na taka sama jednostke powierzchni musi pasc tyle samo swiata ( energii)
Gdybys puscil na matryce swiatlo o wiekszym natezeniu , np przez otwarcie przyslony , aby poprawnie naswietlic mozesz zmniejszyc ISO , tym samym stopien wzmocnienia sygnalu - doüprowadzi to do zmniejszenia widzialnosci szumu.
oczywiscie ze na matryce o wiekszej powierzchni padnie w sumie wiecej swiatla , przy takim samym natezeniu- gdyz sie je mnozy przez wieksza powierzchnie.
albo odwrotnie - zeby na wiekszej matrycy energia swietlna spowodowala jej tak samo jasne oswietlenie , musi jej byc sumarycznie wiecej.
musisz zadbac zeby jej dostaczyc wiecej .
gdyby na wieksza maryce padlo tyle samo calkowitej energi swietlnej to natezenie musialoby byc nizsze czyli matryca bylyby ciemniej oswietlona .
atsf nie bardhzo rozumie co pisze.
wlasnie dlatego zeby swiatlomierz pokazal te samo jasnosc musi na matryce pasc wiecej energii sumarycznie, tyle samo w przeliczeniu na jednostke powierzchni.
jesli zmierzysz swiatlo swiatlomierzem zewnetrznym to nic sie nie zmienia.
nie mylic energi calkowitej z natezeniem.
mierzysz swiatlo na zewnatrz poza aparatem , przenosisz wartosc czasu i przylony na aparat.
jasnosc swiatla bedzie ta sama dla roznych matryc bo te same przyslony.
energia jaka padnie na wieksza matryce bedzie wieksza bo mnozysz taka sam jasnoc przez wieksza powierzchnie.
jesli dostrczysz do aparatu sumarycznie wiecej energii to chyby jakies konsekwencje tego sa ?
ano sa - mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc.
aby w ogole przy tej samej przyslonie byl mozliwy doplyw wiekszej energii przez obiektyw , to trzeba zastosowac obiektyw o wiekszej srednicy odpowidajacej tej samej przyslonie ( bedzie mial weiec wieksza ogniskowa)
to wszystko sa naczynia polaczone.
problem bierze sie z tym , ze nie wszyscy czuja co to energia calkowita a co to jej rozklad powierzchniowy , albo natezenie oswietlenia.
dziaja watogodzina kojarzy sie ludziom nie z energia a rachunkiem za prad.
jan pawlak
03-02-2015, 12:09
Nie, to nieprawda. Liczy się cała ilość swiatła która zrobiła zdjecie.
Dlatego właśnie fanatycy super jakości używają sprzętu, którego nie da się unieść.
Ocknij się i napisz proszę, gdzie widzisz sprzeczność w tych dwu zdaniach !
Im większa matryca tym większa energia padająca na matrycę
Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.
Amen ?
jp
... aby w ogole przy tej samej przyslonie byl mozliwy doplyw wiekszej energii przez obiektyw , to trzeba zastosowac obiektyw o wiekszej srednicy odpowidajacej tej samej przyslonie ( bedzie mial weiec wieksza ogniskowa)...
OK sprawa światłomierzy jest zamknięta i dzięki temu możemy ich używać z takim samym skutkiem w aparatach APS-C, FF i 6x9.
Ale coś mi tu nie gra z ogniskową np dla przesłony f/2,8.
Przysiągłbym, że używając 3 obiektywów: Tokina 11-16/2,8, Sigma 17-50/2,8 i Canon 70-200/2,8, to wskaźnik poziomu ekspozycji (dla tego samego ISO100, t=1/100s i f/2,8) przesuwała się w prawo wraz ze zmniejszaniem ogniskowej; 200, 70, 50, 17, 11.
Te wszystkie obiektywy mają tę samą średnicę wejściową 77mm. W samej Tokinie zmieniając ogniskową z 16 na 11mm światło się poprawiało.
Bechamot
03-02-2015, 12:34
Ocknij się i napisz proszę, gdzie widzisz sprzeczność w tych dwu zdaniach !
Im większa matryca tym większa energia padająca na matrycę
Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.
Amen ?
jp
przede wszystkim bledem jest , ze liczy sie "TYLKO".
liczy sie jedno i drugie.
aby poprawnie naswietlic musisz do pixela czyli na powierzchnie matrycy dostarczyc scisle okreslona ilosc energii - nie za duzo , nie za malo.
aby dla wszysich pixeli matrycy wiekszej dostarczyc tyle samo potrzebnej energii, musisz jej dostarczyc na matryce wiecej - to tez sie liczy.
bez tego dostarczenia wiecej energii dla wiekszej matrycy , nie mozliwym byloby zapewnienie tej samej energii jednostkowej.
liczy sie i jedno i drugie.
wlasciwie energia jednostkowa wynika z calkowitej energi jaka dostarczasz na matryce o okreslonej wielkosci.
juz blizszym prawdzie i intuicji byloby powiedzenie " liczy sie glownie energia calkowita - z niej wynika wszystko inne."
ale to nie jest istotne co sie bardziej liczy - to tylko taki skrot myslowy.
ale to i tak postep gdyz wczoraj byla mowa o tym, jakoby matryce wieksze nie przejmowaly wiecej energii.
I konsekwencja tego ze dostarczasz w sumie do matrycy wiecej energii a ona jest w stanie ja przyjac jest to, ze matryca wieksza jest w stanie przyjac wiecej informacji.
to jest warunek sine qua non zeby w dalszej obrobce dostac mozliwie dobry obraz.
to samo dotyczy emulsji analogowych.
wiekszy format - wieksze zapotrzbowanie na energie clkowita i w konsekwencji wiecej zapisanych informacji.
i tego nijak zmienic sie nie da.
jesli na duza matrycé dostarczysz tyle samo energii co na mala, to nastapi niedoswietlenie , jakies informacje nie zostana zapisane.
ciesze sie , ze idea podejscia energetycznego zaczyna powoli kielkowac.
jan pawlak
03-02-2015, 13:24
Bechamot
NIKT nie kwestionuje, to zdanie jest poprawne
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
Postaram się najprościej jak umiem postawić pytanie a TY postaraj się prosto tak/nie odpowiedzieć :
Mam matrycę odsłoniętą w połowie i potem ją odsłaniam całą.
Czy zdjęcia z tej części odsłoniętej :
- przed odsłonięciem całości matrycy
- po odsłonięciu całości matrycy
będą się czymś różnić ?
jp
Bechamot
03-02-2015, 13:48
Bechamot
NIKT nie kwestionuje, to zdanie jest poprawne
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
Postaram się najprościej jak umiem postawić pytanie a TY postaraj się prosto tak/nie odpowiedzieć :
Mam matrycę odsłoniętą w połowie i potem ją odsłaniam całą.
Czy zdjęcia z tej części odsłoniętej :
- przed odsłonięciem całości matrycy
- po odsłonięciu całości matrycy
będą się czymś różnić ?
jp
100 razy padla odpowiedz wczesniej na to pytanie-
to jest przypadek nikona 36mpx/18mpx.
zdjecia beda mialy ten sam szum , natomiast zdjecie wieksze po odslonieciu polowy bedzie zawierac wiecej szczegolow / informacji niz tylko polowa .
tak wiec jest wieksza rozdzielczosc
jak pisalem:
wieksza matryca = mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc. ( co najmniej jedno z dwojga )
jan pawlak
03-02-2015, 14:05
100 razy padla odpowiedz wczesniej na to pytanie-
to jest przypadek nikona 36mpx/18mpx.
zdjecia beda mialy ten sam szum , natomiast zdjecie wieksze po odslonieciu polowy bedzie zawierac wiecej szczegolow / informacji niz tylko polowa .
tak wiec jest wieksza rozdzielczosc
jak pisalem:
wieksza matryca = mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc. ( co najmniej jedno z dwojga )
ok, wątek jest FF/APS-C to musimy o tym, bo nas "przeniosą"
Więc twierdzisz, ze gdy mamy FF i APS-C z tą samą matrycą (gęstością pikseli) i zdjęcia wykonane w tych samych warunkach
to na zdjęciu FF, w jego środkowej części będzie więcej szczegółów niż na zdjęciu z APS-C ?
jp
Bechamot
03-02-2015, 14:21
ok, wątek jest FF/APS-C to musimy o tym, bo nas "przeniosą"
Więc twierdzisz, ze gdy mamy FF i APS-C z tą samą matrycą (gęstością pikseli) i zdjęcia wykonane w tych samych warunkach
to na zdjęciu FF, w jego środkowej części będzie więcej szczegółów niż na zdjęciu z APS-C ?
jp
nie - nie twierdze tak i w ogole jak moznaby tak twierdzic ??? !!!
to nie ma w ogole sensu !!!
i juz wczesniej to napisalem
100 razy napisalem , ze nie ma mowy o innej srodkowej czesci
mowa jest o calej powierzchni matrycy.
raz masz matryce dx 16*24 mm innym razem FF 24*36 , pixele o tej samej wielkosci np 4 mikro.
rozdzielczosc matrycy 36 mpx jest ... 36 mpx
rozdzielczosc matrycy 18 mpx jest ... 18 mpx
36mpx >18mpx
szum ten sam.
w pierwszym przypadku sfotografujesz motyw liczacy ( teoretycznie ) 36 milionow rozroznialnych szczegolow , drugim razem tylko 18 milionow i tego nie zmienisz - to wynika z budowy tych matryc - przy tej samej wielkosci pixela roznica wynika z roznicy wielkosci matryc.
i dalej aspekt energetyczny :
aby te matryce tak samo naswetlic calkowita ilosc energi swietlnej musi byc wieksza dla matrycy wiekszej . w tym przypadku sa tak samo jasno oswietlone ich powierzchnie.
gdybys dostarczyl te sama ilosc energi dla obu matryc , matryca wieksza musialaby byc ciemniej oswietlona - zdjecia niedoswietlone. cos nie zostaloby zapisane. ( np wiecej czarnych punktow obrazu bez szczegulow , albo wiekszy szum)
dla wiekszej matrycy albo szum mniejszy , lub wieksza rozdzielczosc ( zajdzie co najmniej jedno z dwojga)
jan pawlak
03-02-2015, 14:48
No ale pytanie było jasne i Twoja jasna odpowiedź
Zamieszczone przez jan pawlak Zobacz posta
Bechamot
NIKT nie kwestionuje, to zdanie jest poprawne
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
Postaram się najprościej jak umiem postawić pytanie a TY postaraj się prosto tak/nie odpowiedzieć :
Mam matrycę odsłoniętą w połowie i potem ją odsłaniam całą.
Czy zdjęcia z tej części odsłoniętej :
- przed odsłonięciem całości matrycy
- po odsłonięciu całości matrycy
będą się czymś różnić ?
jp
100 razy padla odpowiedz wczesniej na to pytanie-
to jest przypadek nikona 36mpx/18mpx.
zdjecia beda mialy ten sam szum , natomiast zdjecie wieksze po odslonieciu polowy bedzie zawierac wiecej szczegolow / informacji niz tylko polowa .
tak wiec jest wieksza rozdzielczosc
jak pisalem:
wieksza matryca = mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc. ( co najmniej jedno z dwojga )
================================================== =========
Rozumiem więc, że zmieniasz (źle zrozumiałeś pytanie, było niejasne) na odpowiedź :
na tej powierzchni zawsze odsłoniętej, zdjęcia wykonane :
- przed odsłonięciem drugiej połowy matrycy
- po odsłonięciu do całej matrycy
będą takie same
Albo inne albo takie same, zgadzasz się ?
jp
Bechamot
03-02-2015, 15:03
ok, wątek jest FF/APS-C to musimy o tym, bo nas "przeniosą"
Więc twierdzisz, ze gdy mamy FF i APS-C z tą samą matrycą (gęstością pikseli) i zdjęcia wykonane w tych samych warunkach
to na zdjęciu FF, w jego środkowej części będzie więcej szczegółów niż na zdjęciu z APS-C ?
jp
qrna
100 tysiecy razy napisalem, ze nie mowimy o srodkowej czesci duzej matrycy tylko o CALEJ MATRYCY
porownujemy matryce wieksza i mniejsza , a nie tej samej wielkosci !!!!
jesli porownalbys tylko srodek matrycy wiekszej np wyciete 16*24 mm z cala matryca dx 16*24 mm to nie masz przypadku matryc dwoch roznych wielkosci.
jesli wytniesz z FF srodek , to nie masz wiecej FF.
o tym tutaj sie nie mowi.
na ten temat nikt tutaj nie dyskutuje - jestes jedyna osoba , ktorej cos takiego przychodzi do glowy .
powtarzasz w kolo ciagle to samo bez najmniejszego zwiazku z watkiem.
jan pawlak
03-02-2015, 15:18
qrna
100 tysiecy razy napisalem, ze nie mowimy o srodkowej czesci duzej matrycy tylko o CALEJ MATRYCY
porownujemy matryce wieksza i mniejsza , a nie tej samej wielkosci !!!!
jesli porownalbys tylko srodek matrycy wiekszej np wyciete 16*24 mm z cala matryca dx 16*24 mm to nie masz przypadku matryc dwoch roznych wielkosci.
jesli wytniesz z FF srodek , to nie masz wiecej FF.
o tym tutaj sie nie mowi.
na ten temat nikt tutaj nie dyskutuje - jestes jedyna osoba , ktorej cos takiego przychodzi do glowy .
powtarzasz w kolo ciagle to samo bez najmniejszego zwiazku z watkiem.
ok
Uciekasz o prostej odpowiedzi.
Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !
jp
RobertON
03-02-2015, 15:26
Na zdjęciu z APS-C oraz na wycinku, z większej matrycy, o rozmiarze APS-C będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Tylko nie bardzo rozumiem sens pytania wobec canona, a nie nikona.
Skoro inny jest fizyczny rozmiar "piksela" - soczewki, to inny będzie odstęp sygnału wobec szumu.
Przecież przetwotnik FF jest złożony w "innych" pikseli - większych, a przetwornik APS-C z mniejszych.
Więc porównywać wypada guszki z gruszkami, a nie z jabłkami. Choć ten wątek jakoś do tego drugiego się sprowadził.
@Bechamot
Debilizmem o niepojętej do ogarnięcia skali jest sposób, w jaki żonglujesz pojęciem ROZDZIELCZOŚCI.
Dodatkowo albo nie czytasz wcale tego, co piszą inni, albo robisz to bez zrozumienia, i zapętlasz proste jak konstrukcja młotka tematy wprowadzając zbędne byty!
NIE NALEŻY MYLIĆ ROZDZIELCZOŚCI Z JAKOŚCIĄ OBRAZOWANIA ANI Z ILOŚCIĄ SZCZEGÓŁÓW W OBRAZIE.
Rozdzielczość jest miarą ilości rozróżnialnych szczegółów (umownie linii obrazu) przypadających na jednostkę miary długości i albo się ją podaje w liniach na milimetr (rozdzielczość bezwzględna), albo w liniach na wysokość obrazu (rozdzielczość względna)
Rozdzielczość obrazu tworzonego na matrycy zależy od rozdzielczości obiektywu oraz od rozdzielczości matrycy, a ten ostatni parametr zależy od ilości fotodetektorów A NIE OD ILOŚCI ENERGII W JAKIMKOLWIEK KONTEKŚCIE.
Energia światła przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy ZAWSZE JEST STAŁA DLA DANEJ CZUŁOŚCI ISO, ZAWSZE MUSI TO BYĆ EKWIWALENT ENERGETYCZNY, OBOJĘTNIE CZY SIĘ NAŚWIETLA KRÓTKO A OBFICIE, CZY DŁUGO I SKĄPO, MOŻNA JEDYNIE STEROWAĆ DYSTRYBUCJĄ TEJ ENERGII DZIELĄC JĄ NA WIĘKSZĄ LUB MNIEJSZĄ ILOŚĆ FOTODETEKTORÓW.
NIE ZWIĘKSZA SIĘ NATOMIAST TEJ ENERGII, KTÓRA PADA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, BO TO NIE MA SENSU, BO WTEDY SKRACA SIĘ CZAS ODDZIAŁYWANIA TEJ ENERGII I NA JEDNO WYCHODZI!
ODBYWA SIĘ TO WSZYSTKO LOKALNIE I WYMIARY MATRYCY ORAZ ENERGIA CAŁKOWITA NIE GRAJĄ ROLI.
Można sobie wyobrazić matrycę 1 m x 1m składającą się ze stu ********ych fotodetektorów wielkości spodka pod kawę. Ilość energii świetlnej potrzebnej do naeksponowania całej tej matycy będzie oczywiście multum razy większa, niż potrzeba do naświetlenia matrycy APS-C, ale rozdzielczość obrazu z tej matrycy będzie limitowana do 5 par linii na wysokość obrazu czy 100 pikseli, a to jest w ciul razy mniej, niż 18 Mp z APS-C. Czy w związku z powiększeniem rozmiarów matrycy i zwiększeniem ilości przejętej przez nią energii wzrosła w jakikolwiek sposób jej rozdzielczość? NIE!!!
Nie ma związku między energią a rozdzielczością. Rozdzielczość matryc wynika z ilości fotodetektorów, a jakość obrazowania, czyli odstęp sygnału od szumu wynika z LOKALNIE dostarczanej do każdego z osobna fotodetektora energii, a nie z ilości całkowitej energii zbieranej przez matrycę.
W epoce klisz wielkoformatowych rozdzielczość obrazu uzyskiwanego na nich była przeważnie dużo mniejsza w przeliczeniu linii na milimetr od błony małoobrazkowej typu 35 mm, gdyż obiektywy do tych kamer miały mniejszą rozdzielczość wynikającą z trudności precyzyjnej obróbki wielkich soczewek. O ile optyka do FF osiągała np. 80 lpmm, to do wielkiego formatu było raptem 30 lpmm, jednakże z racji wielkiego formatu kliszy ilość szczegółów była na nich większa, z racji mniejszego powiększania ziarna możliwe odbitki miały większe wymiary.
Dzisiaj większą rozdzielczość obrazu osiąga się zwiększając ilość fotodetektorów na takim samym formacie matrycy i przy zachowaniu takiego samego strumienia świetlnego, czyli przy identycznej energii padającej na matrycę.
Ilość szczegółów w obrazie zależy od ilości fotodetektorów i przekłada się na rozdzielczość względną wyrażoną w LPH (lines per hight), ale trzeba jeszcze uwzględnić nie tylko wysokość, ale i długość kadru, a tu przy tym samym LPH jest różnie.
W epoce klisz rozdzielczość obrazu zależała ściśle od rozdzielczości optyki (ale także od rozdzielczości kliszy), natomiast w epoce matryc jest ona limitowana rozdzielczością samej matrycy, ale czasami jest odwrotnie- zawsze o rozdzielczości decyduje najgorszy pod tym względem FIZYCZNY element układu A NIE ENERGIA ŚWIETLNA!
Wzrost jakości obrazowania wynikający z powiększenia fotodetektora (a nie całej matrycy) jest zaledwie niuansem w kwestii rozważań o rozdzielczości obrazu, bo względna rozdzielczość matrycy FF 20 Mp jest taka sama, jak APS-C 20 Mp i żadnym cudem nie przybywa szczegółów z tego tytułu, że jedna jest gabarytowo większa od drugiej. Dopiero wtedy, gdy używamy wysokiego ISO, większa matryca mniej degraduje obraz, bo szumy mają na to mniejszy wpływ.
Światłomierz w ogóle można wyrzucić, a posługiwać się tabelą naświetleń albo kalkulatorem kołowym zupełnie abstrahującymi od formatów, kątów widzenia i reflektancji motywu, który się fotografuje, oraz od rozdzielczości.
Bechamot
03-02-2015, 15:33
ok
Uciekasz o prostej odpowiedzi.
Mamy FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !
jp
jesli wytniesz obraz z matrycy FF o tej samej gestosci jaka ma matryca aps - do wielkosci aps
to nie masz przypadku porownania obrazow z matryc FF i APS tylko masz przypadek porownania jakosci z dwoch identycznych matryc aps ( tej samej wielkosci przeciez).
w tym przypadku dla tej samej gestosci i wielkosci matryc, rozdzielczosc bedzie ta sama , szumy tez te same i inaczej byc nie moze.
uzysk daje dopiero wzrost wielkosci matrycy , gdyz to pozwala na przejcie wiekszej energii ze swiatlem , co w konsekwencji pozwala na uzyskanie wiekszej rozdzileczosci lub mniejszych szumow..
Czyli uzysk masz wowczas , jesli wykorzystujesz cala matryce FF.
jan pawlak
03-02-2015, 15:41
Tylko nie bardzo rozumiem sens pytania wobec canona, a nie nikona.
Skoro inny jest fizyczny rozmiar "piksela" - soczewki, to inny będzie odstęp sygnału wobec szumu.
Przecież przetwotnik FF jest złożony w "innych" pikseli - większych, a przetwornik APS-C z mniejszych.
Więc porównywać wypada guszki z gruszkami, a nie z jabłkami.
Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią co już zresztą zrobił ale się wycofał. Ale mógł nie "dorozumieć" pytania
Tutaj nie da się "nie dorozumieć"
jp
ok
Uciekasz o prostej odpowiedzi.
Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !
jp
Temat wałkowany do usranej śmierci, jak widzę, ale widać trzeba walczyć dalej :lol:
JEŻELI zdjęcia są tym samym obiektywem i w tych samych warunkach robione,
TO pełne kadry mają różną zawartość,
MIMO że wycinek z FF i pełny kadr z APS-C składają się z takiej samej ilości takich samych pikseli i obejmują ten sam obraz.
A WIĘC w widokach ekranowych w dowolnej tej samej skali (np. 100%) wycinek FF będzie identyczny z kadrem APS-C,
TO SAMO będzie przy wydruku do tego samego formatu wycinka z FF i pełnego kadru z APS-C,
NATOMIAST przy wydruku pełnego kadru FF i pełnego kadru z APS-C na ten sam format papieru obrazek z FF będzie miał większą GO i lepszą jakość ogólną, a fragment odpowiadający pełnemu kadrowi z APS-C będzie zreprodukowany w mniejszej skali, niż pełny kadr z APS-C,
I w obrębie tego fragmentu będzie i lepsza jakość, i większa GO.
--- Kolejny post ---
Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią .
jp
Oj, będzie ciekawie, bo Bechamot z rozdzielczości zrobił dziwkę :lol:
jan pawlak
03-02-2015, 15:50
jesli wytniesz obraz z matrycy FF o tej samej gestosci jaka ma matryca aps - do wielkosci aps
to nie masz przypadku porownania obrazow z matryc FF i APS tylko masz przypadek porownania jakosci z dwoch identycznych matryc aps ( tej samej wielkosci przeciez).
w tym przypadku dla tej samej gestosci i wielkosci matryc, rozdzielczosc bedzie ta sama , szumy tez te same i inaczej byc nie moze.
uzysk daje dopiero wzrost wielkosci matrycy , gdyz to pozwala na przejcie wiekszej energii ze swiatlem , co w konsekwencji pozwala na uzyskanie wiekszej rozdzileczosci lub mniejszych szumow..
Czyli uzysk masz wowczas , jesli wykorzystujesz cala matryce FF.
Nie uciekaj, to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?
jp
Bechamot
03-02-2015, 15:52
Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią .
jp
wybacz ale jestés zupelnie bez pojecia
100 razy napisalem
ze jesli porownasz wycinek matrycy FF to nie jest to to samo co cala matryca FF
wycinek matrycy bedzie mial np 18 mpx a cala matryca 36 MPX
pewnych rzeczy nie jestes w stanie zrozumiec jak dziecko w przedszkolu. a powod jest prosty - nie masz najmniejszego przygotowania szkolnego w tym temacie i cos tam sobie tlumaczysz na swoj sposob.
nie porownujemy wycinka matrycy FF tylko cala matryce FF z cala matryca aps.
wycinek z FF nazywa sie aps .
jesli bedzisz porownywal wycinek FF z aps tzn porownujesz aps z aps .
nie potrafisz zrozumiec ze jesli energie jednostowa pomnozysz przez wieksza powierzchni to i ta energia calkowita musi byc wieksza
o tym nigdy nie czytales i nie slyszales , bo skad masz wiedziec jesli jedynym zrodlem informacji sa fora ?
Cale szczescie , ze w innym watku na temat skladania zdjec RobertON znalazl obliczenia politechniki , w przeciwnym wypadku klocilbys sie do dzisiaj i snul niesamowite teorie.
I takie analizy energetyczne sa robione przez uczelnie , tylko ja nie bede ich szukal , bo mi sie nie chce.
praktyka jest jasna i to kazda wie - FF szumia mniej i maja wieksza rozdzielczosc.
nic nie poradzimy, ja sie dziwie sobie, ze sie daje wpuszczac w ogole w taka dyskusje.
jesli chcesz ze mna dyskutowac to sie najpierw przygotuj - mnie szkoda czasu na rozmowy z przedszkolakiem .
jan pawlak
03-02-2015, 16:11
Bechamot
Znowu uciekasz, nie stać Cię na prostą odpowiedź ?
Albo przyznanie żeś się mylił ?
W pytaniu to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?
jp
PS
Masz dużą wiedzę, ale za szybko wyciągasz wnioski, zbyt nonszalancko traktujesz fizykę i logikę.
(jak się spotkamy) postawisz piwo.... ale proszę wyciągnij wnioski.
Bechamot
03-02-2015, 16:16
Bechamot
Znowu uciekasz, nie stać Cię na prostą odpowiedź ?
Albo przyznanie żeś się mylił ?
W pytaniu to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?
jp
PS
Masz dużą wiedzę, ale za szybko wyciągasz wnioski, zbyt nonszalancko traktujesz fizykę i logikę.
(jak się spotkamy) postawisz piwo.... ale proszę wyciągnij wnioski.
Nigdy nie napisałem że jesteś..........
jp
jesli chcesz ze mna dyskutowac i sie czegos dowiedziec to nie bede tego robil bezplatnie.
przelej dowolna sume jaka uwazasz za stosowne na dowolny dom dziecka i pokaz tutaj przelew.
wowczas bede dyskutowal dalej - taki bedzie przynajmniej pozytek z tej dyskusji - inaczej jest to nieodwolana strata czasu.
EUREKA!
Znalazłem jedną-jedyną pochodną całkowitej ilości energii pochłanianej przez matrycę! Jest nią ilość ciepła wytwarzanego przez nią, a to jest istotne dla układu chłodzenia :lol:
@jan pawlak
Ze mną możesz do woli dyskutować za darmo :lol:
Jak Ci nie odpowiadają moje odpowiedzi na Twoje pytania i twardo się ich domagasz od Bechamota, to trudno;)
Dam jeszcze jeden przykład, jak to się Bechamot zaplątał we własny ogon;)
Otóż mamy tę wspomnianą przeze mnie hipotetyczną matrycę 100 pikseli o wymiarach metr na metr. Można nią ogrzać chałupę, tyle energii zbiera, ale ma rozdzielczość tylko 100 pikseli, bo ma tylko 100 fotodetektorów i ni chu-chu więcej. I nagle zwiększamy ilość fotodetektorów do 54000 Mp, czyli do 54 terapikseli osiągając gęstość pikseli równą matrycy APS-C 18 Mp.
Pytania na kolację:
1. Czy rozdzielczość matrycy wzrosła?
2. Czy ilość energii świetlnej pobieranej przez matrycę się zmieniła, a jeśli tak, to w jaki sposób?
3. Czy jakość obrazowania się zmieniła, a jeśli tak, to w jaki sposób i dlaczego?
4. Jaki jest związek między jakością obrazowania a ilością energii przejmowanej przez całą tę matrycę?
5. Czy jakość obrazowania tej matrycy różni się od APS-C, a jeśli tak, to kiedy, w jaki sposób i dlaczego?
6. Czy rozdzielczość tej matrycy różni się od APS-C?
RobertON
03-02-2015, 16:56
Czy można losować pytania ?
--- Kolejny post ---
Znalazłem jedną-jedyną pochodną całkowitej ilości energii pochłanianej przez matrycę!
Jest jeszcze energia elektryczna w postaci mv (miliwoltów, mikro-) generowanych przez poszczególne elementy fotoelektryczne (piksele).
Energia światła zamieniona została na energię elektyczną przy udziale ciepła wynikającego ze strat w półprzewodniku.
Dalej to już wzmacniacze, sumatory i przetworniki analogowo-cyfrowe uzyskanego sygnału albo inna kolejność operacji.
Optyka się kończy na świetle wpadającym do jednego malutkiego fotoelementu w przetworniku, który i tak delikatnie szumi po swojemu.
I od takiej chwili mnie to bardziej interesuje :), co jest jednak jakoś związane z wątkiem FF/APS-C
Dziad swoje,a baba swoje. Tak mniej wiecej wyglada ten watek. Zycze milej zabawy w wywazaniu otwartych drzwi.
słowiczek
03-02-2015, 19:57
Po przeczytaniu kilku ostatnich stron doszedłem do wniosku, że na trzeźwo zrozumieć się tego nie da. Z tego, co mi wiadomo matryca ff góruje nad matrycą aps-c poza rozmiarem fizycznym wielkością fotodiody, co przekłada się na lepszą dynamikę pracy "gołej" matrycy( pozbawionej filtra rgb) oraz większy zakres widzialnego widma kolorów. Nie do końca rozumiem gdzie był sens konstruowania matrycy aps-c, nie wierzę, że kawałek wafelka mniej przełożył się na obniżenie kosztów produkcji.
RobertON
03-02-2015, 20:06
Nie do końca rozumiem gdzie był sens konstruowania matrycy aps-c, nie wierzę, że kawałek wafelka mniej przełożył się na obniżenie kosztów produkcji.
Pewnie wypada zapytać księgowych i marketingowców canona, ani wiedzą ...
--- Kolejny post ---
Po przeczytaniu kilku ostatnich stron doszedłem do wniosku, że na trzeźwo zrozumieć się tego nie da.
Dlatego jak się spotkamy to załatwimy sprawę szkłem np. z finlandii :) z małej litery...
słowiczek
03-02-2015, 20:26
Dlatego jak się spotkamy to załatwimy sprawę szkłem np. z finlandii :) z małej litery...
OOOOooooo, to dopiero przejścia tonalne będziemy widzieć:mrgreen:
OOOOooooo, to dopiero przejścia tonalne będziemy widzieć
Oby Wam tylko matryc nie wypaliło :mrgreen: :lol: , ale przyjadę i przypilnuję aby tak się nie stało :lol: .
praktyka jest jasna i to kazda wie - FF szumia mniej i maja wieksza rozdzielczosc.
Jeżeli ten demagog tak twierdzi, jak twierdzi, to znaczy, że matryca FF pierwszego Canona 1Ds 11 Mp ma większą rozdzielczość od matrycy APS-C 20 Mp, bo jest większa liniowo :roll:. A czy szumi mniej od dzisiejszych APS-C to by też wypadało sprawdzić.
Do chrzanu z rachunkami, z których wychodzi 2+2=5
Rozdzielczości FF 20Mp z EOS 6D i APS-C 20 Mp z EOS 70D są TAKIE SAME!
Natomiast jakość obrazu z tych matryc będzie się różniła na korzyść FF dopiero przy wysokich czułościach ISO. Nic więcej nie ma prawa się pojawić w obrazie tylko dlatego, że to jest FF, albowiem ilość fotodetektorów jest absolutnym limitem maksymalnej ilości szczegółów.
Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.
Testujący używają obiektywów do testowania matryc zupełnie nie zważając na rozdzielczość tychże obiektywów i wychodzą im często idiotyczne wnioski, bo zamiast przetestować matrycę to testują tylko konkretny obiektyw na tej matrycy.
Obiektyw idealny, o nieskończonej rozdzielczości, zawsze pokazałby, że matryca o wysokości 3456 pikseli rzeczywiście ma te 3456 pikseli, czyli linii, bez względu na to, czy jest to matryca APS-C, czy FF, a nie jakąkolwiek mniejszą wartość.
Taka mniejsza wartość może być zawiniona tylko przez obiektyw i często się to dzieje, że rozdzielczość obiektywów dla FF jest niewystarczająca dla wykorzystania rozdzielczości matryc APS-C. Jednakże są dedykowane obiektywy pod APS-C, które wykorzystują możliwości tych matryc dużo lepiej. Wszystkie testy obejmujące robienie zdjęć obiektywami EF porównawczo na obu typach matryc udowadniają to ponad wszelką wątpliwość.
RobertON
03-02-2015, 20:57
Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.
Mam zbyt małą wiedzę, aby się do tego odnosić, ale nie jest przypadkiem tak, że jedno z drugim jest dość mocno związane.
Jeżeli jest "słaby" obiektyw, ma niską rozdzielczość, to oznacza, że występują w nim duże abberacje i wady, a to powoduje, że pokrzywione i odbite niewłaściwie promienie światła nie trafiają tam gdzie powinny, bądź trafiają pod złymi kątami.
W związku z tym, następują straty światła na kolejnych warstwach szkło-powietrze. Skoro są owe straty, to i wielkość dawki światła docierającej do przetwornika jest "mniejsza". Skoro jest mniejsza, to i skutek w postaci sygnału jest gorszy/niższy. Sygnał jest analogowy, napięciowy - proporcjonalny do ilości światła, to i trudniej go przetworzyć na bezbłędny cyfrowy, gdy jest on słabszy.
To jednak jest ze sobą jakoś powiązane, ale nie umiem tego bezspornie dowodzić. Może jeszcze się doumiem.
Kompletnie się nie różnicuje ilości przepuszczanego światła przez obiektyw zależnie od jego jakości optycznej, bo akurat ilość przepuszczanego światła zależy od otworu przesłony i na głowie producenta jest, aby przy konkretnej przesłonie przechodziła ustalona dawka światła. Kiepski obiektyw może dać kiepski obraz, ale tak samo prawidłowo naświetlony przy tych samych parametrach ekspozycji, jak daje obiektyw znakomity. Nie należy się obawiać obrazów niedoświetlonych ze słabych optycznie obiektywów, nie tu jest pies pogrzebany.
--- Kolejny post ---
Nie do końca rozumiem gdzie był sens konstruowania matrycy aps-c, nie wierzę, że kawałek wafelka mniej przełożył się na obniżenie kosztów produkcji.
Suma-sumarum z czasem powstał system konkurencyjny dla FF chociażby z tego względu, że mniejszy i lżejszy. Formaty "połówkowe" są od zawsze, fotografia jako taka startowała od naprawdę "wielkiego obrazka";)
Jeszcze mile wspominam Canona A610- z racji małej matrycy i wielkiej GO praktycznie zero nieostrych zdjęć, nawet w ruchu, a teraz, mając FF i APS-C prawie że nie mam zdjęcia, do którego by się nie można było pod tym względem przyczepić, nawet gdy są właściwie statyczne :cry:
RobertON
03-02-2015, 21:23
Nie należy się obawiać obrazów niedoświetlonych ze słabych optycznie obiektywów, nie tu jest pies pogrzebany.
Problem jest nieco bardziej złożony, bo z wyników badań DxO można się dowiedzieć, że są zależności pomiędzy jasnością obiektywu, a rozmiarami matrycy i wielkością mikrosoczewki. Ten sam jasny obiektyw, "powoduje" różne straty ev na różnych matrycach. Im piksel większy, tym faktyczne straty niższe.
Źródło:
http://www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues
https://canon-board.info/imgimported/2015/02/0dl1token_hashAAFhMb_naYB8FN6DhKTrX_2yY4-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/ubiqk851sluri1q/AABLFAtFb6AMeYOrpfWE5ATHa/0?dl=1&token_hash=AAFhMb_naYB8FN6DhKTrX_2yY4vouUTdZc-KNvR4SAkS5w&expiry=1422995211)
słowiczek
03-02-2015, 21:28
Kompletnie się nie różnicuje ilości przepuszczanego światła przez obiektyw zależnie od jego jakości optycznej, bo akurat ilość przepuszczanego światła zależy od otworu przesłony i na głowie producenta jest, aby przy konkretnej przesłonie przechodziła ustalona dawka światła. Kiepski obiektyw może dać kiepski obraz, ale tak samo prawidłowo naświetlony przy tych samych parametrach ekspozycji, jak daje obiektyw znakomity. Nie należy się obawiać obrazów niedoświetlonych ze słabych optycznie obiektywów, nie tu jest pies pogrzebany.
--- Kolejny post ---
Suma-sumarum z czasem powstał system konkurencyjny dla FF chociażby z tego względu, że mniejszy i lżejszy. Formaty "połówkowe" są od zawsze, fotografia jako taka startowała od naprawdę "wielkiego obrazka";)
Jeszcze mile wspominam Canona A610- z racji małej matrycy i wielkiej GO praktycznie zero nieostrych zdjęć, nawet w ruchu, a teraz, mając FF i APS-C prawie że nie mam zdjęcia, do którego by się nie można było pod tym względem przyczepić, nawet gdy są właściwie statyczne :cry:
...i nie ma znaczenia na jakiej matrycy zapisywany jest obraz, kiepski obiektyw da takież efekty, chociaż zdarzyło mi się przeczytać, że pod ff można byle co podpiąć i będzie ładnie.
Rozdzielczości FF 20Mp z EOS 6D i APS-C 20 Mp z EOS 70D są TAKIE SAME!
i komu tu panie wierzyć - na optycznych w testach aparatów , a konkretnie matryc na tych samych szkłach , piszą co innego albo nie umiem tych wykresów przeczytać :-)
słowiczek
03-02-2015, 21:38
Problem jest nieco bardziej złożony, bo z wyników badań DxO można się dowiedzieć, że są zależności pomiędzy jasnością obiektywu, a rozmiarami matrycy i wielkością mikrosoczewki. Ten sam jasny obiektyw, "powoduje" różne straty ev na różnych matrycach. Im piksel większy, tym faktyczne straty niższe.
Źródło:
F-stop blues - DxOMark (http://www.dxomark.com/Reviews/F-stop-blues)
https://dl.dropboxusercontent.com/sc/ubiqk851sluri1q/AABLFAtFb6AMeYOrpfWE5ATHa/0?dl=1&token_hash=AAFhMb_naYB8FN6DhKTrX_2yY4vouUTdZc-KNvR4SAkS5w&expiry=1422995211
Kurczaki, znów muszę coś nalać:D O czym konkretnie mówi ten wykres? Pytam, bo nie wiem...
RobertON
03-02-2015, 21:39
Kurczaki, znów muszę coś nalać O czym konkretnie mówi ten wykres? Pytam, bo nie wiem...
Kupujesz super jasny obiektyw 1,2 za wiadro kasy, a faktycznie na przetworniku w aparacie EOS 1000D masz "ciemniejszy" o 1 EV.
Tak jabyś go przymknął zanim założyłeś do aparatu.
Natomiast na 5Dc masz utratę tylko 0,4 EV. Różnica wynika z wielkości piksela i matryc.
słowiczek
03-02-2015, 21:44
i komu tu panie wierzyć - na optycznych w testach aparatów , a konkretnie matryc na tych samych szkłach , piszą co innego albo nie umiem tych wykresów przeczytać :-)
coś w tym jest, ale wykresami zdjęcia nie zrobisz. Są ważne, ale czy myślisz o nich na chwilę przed wciśnięciem migawki?
RobertON
03-02-2015, 21:48
Są ważne, ale czy myślisz o nich na chwilę przed wciśnięciem migawki?
Coś ty, mam wiele innych spraw na głowie, aby w błoto nie włazić co chwilę, o które drzewo oprzeć obiektyw i inne takie...
Ale coś tam warto jednak wiedzieć :)
słowiczek
03-02-2015, 21:50
Kupujesz super jasny obiektyw 1,2 za wiadro kasy, a faktycznie na przetworniku w aparacie EOS 1000D masz "ciemniejszy" o 1 EV.
Tak jabyś go przymknął zanim założyłeś do aparatu.
Natomiast na 5Dc masz utratę tylko 0,4 EV. Różnica wynika z wielkości piksela i matryc.
Wynika z tego, że 40d ma mniejsze straty od 50d. Czytałem (bez wykresów:) ), że lepiej radzi sobie z szumami od 50d. Czy to zasługa matrycy 40d, która mając 10mpx pracuje jak ta z poprzednika, czyli przekładając na poprzednie posty mniejsza rozdzielczość przekłada się na lepszą dynamikę?
i komu tu panie wierzyć - na optycznych w testach aparatów , a konkretnie matryc na tych samych szkłach , piszą co innego albo nie umiem tych wykresów przeczytać :-)
Jest tak, jak napisałem wyżej: niby testują matrycę, ale tak naprawdę to testują zestaw obiektyw+matryca. W ogóle jest żenującą sprawą, że nie ma ustalonego obiektywu testowego dla matryc. Z palcem w nosie można do tego używać jakiegoś dobrego optycznie obiektywu na złączu T2 albo Tamrona na Adaptall 2- jednego i tego samego obiektywu do wszystkich FF, APS-C, m4/3 Canona, Nikona, Pentaxa, Sony, Olympusa, Fuji, Panasonica itd, albo przynajmniej tego samego obiektywu do takiej samej wielkości matrycy, dedykowanego do niej. Jeżeli się używa do testowania matryc Pentaxa optyki Pentaxa, a do Canona optyki Canona, to nie testuje się samych matryc.
Idealny obiektyw o nieskończonej rozdzielczości powinien też przenosić stuprocentowy kontrast na poziomie rozdzielczości matrycy, ale tak się nie dzieje, bo obiektywy nie są idealne.
Testujący zwykle używają obiektywów od FF do testowania matryc APS-C, a ponieważ dają one większe koło obrazowe, to po komorze aparatu szwenda się 2,56 x więcej rozproszonego światła, niż trzeba, i ono powoduje spadek kontrastu obrazu na matrycy, co się objawia spadkiem rozdzielczości.
Jeżeli optyka rzeczywiście "kuleje" z transmisją światła, to układ pomiarowy wewnętrznego światłomierza aparatu powinien to wyłapać i skorygować, a producent korpusu wiedząc, że matryca z racji swych fizycznych właściwości będzie miała większe zapotrzebowanie na światło też powinien z góry fabrycznie wprowadzić korektę ekspozycji, czyli zwiększyć czułość matrycy. Na ogłupianie systemu pomiaru ekspozycji ma zapewne też niewąski wpływ nadmiar rozproszonego światła w komorze aparatu.
Kolesie z DxO chyba trochę jednak jadą po bandzie i robią sobie reklamę.
Korzystając z manualnych obiektywów często się zdarza, że układ pomiarowy głupieje przy domknięciu ich do jakiejś konkretnej przysłony i niedoświetla albo prześwietla zdjęcia, a także dokonuje złego pomiaru przy otwartej przysłonie. Nie każdy też obiektyw w ogóle poprawnie współpracuje z każdym korpusem.
coś w tym jest, ale wykresami zdjęcia nie zrobisz. Są ważne, ale czy myślisz o nich na chwilę przed wciśnięciem migawki?
w ogóle o tym nie myśle zwłaszcza ze tam matryca 6d ma gorszą rozdzielczość niż matryca 70d .... ba gorszą nawet niż 7d
--- Kolejny post ---
Jest tak, jak napisałem wyżej: niby testują matrycę, ale tak naprawdę to testują zestaw obiektyw+matryca. W ogóle jest żenującą sprawą, że nie ma ustalonego obiektywu testowego dla matryc. Z palcem w nosie można do tego używać jakiegoś dobrego optycznie obiektywu na złączu T2 albo Tamrona na Adaptall 2- jednego i tego samego obiektywu do wszystkich FF, APS-C, m4/3 Canona, Nikona, Pentaxa, Sony, Olympusa, Fuji, Panasonica itd. Jeżeli się używa do testowania matryc Pentaxa optyki Pentaxa, a do Canona optyki Canona, to nie testuje się samych matryc
70d i 6d były testowane na tych samych CZ makro-planar 50 2.0 i canon 100 2.8 l is usm macro. wcześniej tez testują układ matryca obiektyw.
--- Kolejny post ---
broń boże nie wyznaję optycznych jako jedynej panującej religii ale w polskim wydaniu trudno znaleźć cos bardziej wiarygodnego
Testy DxO
Zapewne robione są w warunkach studyjnych, przy sztucznym oświetleniu. Jeżeli ten sam obiektyw jest zakładany i do FF, i do APS-C, to zdjęcia tablicy testowej wykonuje się z różnych odległości od tej tablicy, a więc przede wszystkim należy zmierzyć zewnętrznym światłomierzem parametry ekspozycji dla każdej odległości, bo ilość światła docierającego od obiektu maleje z kwadratem odległości. Zdjęcia na APS-C robi się z większego dystansu i wyniki pomiarów wyglądają tak, jakby nie uwzględniono spadku natężenia światła, tylko się zdano na pomiar w aparacie, który dobrał inny czas migawki, albo stwierdzono niedoświetlenie klatek przy sztywnych parametrach ekspozycji bez względu na odległość.
Sprawdziłem to empirycznie w mieszkaniu na FF i na APS-C z obiektywem 1,8/50 mm @f/2,8: APS-C potrzebuje dłuższej ekspozycji o ca 25-30% czy się fotografuje ekran monitora, czy obrazek na ścianie, bo zdjęcie się robi z innej odległości aby uzyskać taki sam kadr, więc natężenie światła odbitego czy emitowanego przez monitor spada. Natomiast wykonując zdjęcie z tej samej odległości ekspozycja jest dobierana identycznie.
--- Kolejny post ---
w ogóle o tym nie myśle zwłaszcza ze tam matryca 6d ma gorszą rozdzielczość niż matryca 70d .... ba gorszą nawet niż 7d
--- Kolejny post ---
70d i 6d były testowane na tych samych CZ makro-planar 50 2.0 i canon 100 2.8 l is usm macro. wcześniej tez testują układ matryca obiektyw.
--- Kolejny post ---
broń boże nie wyznaję optycznych jako jedynej panującej religii ale w polskim wydaniu trudno znaleźć cos bardziej wiarygodnego
Ile jeszcze matryc oni przetestowali tymi obiektywami i co jeszcze nimi przetestują? Panasa? Wyniki trzeba chyba wróżyć z fusów:lol: Skoro użyli aż dwóch obiektywów do testów, to znaczy, że jeden nie wystarczył, a i tak nie użyli trzeciego. Tego, co trzeba.
Jeżeli ten sam obiektyw jest zakładany i do FF, i do APS-C, to zdjęcia tablicy testowej wykonuje się z różnych odległości od tej tablicy, a więc przede wszystkim należy zmierzyć zewnętrznym światłomierzem parametry ekspozycji dla każdej odległości, bo ilość światła docierającego od obiektu maleje z kwadratem odległości. Zdjęcia na APS-C robi się z większego dystansu i wyniki pomiarów wyglądają tak, jakby nie uwzględniono spadku natężenia światła, tylko się zdano na pomiar w aparacie, który dobrał inny czas migawki, albo stwierdzono niedoświetlenie klatek przy sztywnych parametrach ekspozycji bez względu na odległość.
w poście 694 napisałeś :
Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.
--- Kolejny post ---
Ile jeszcze matryc oni przetestowali tymi obiektywami i co jeszcze nimi przetestują?
to chyba nie ma znaczenie - sugerujesz ze się zużyły ? bo jeżeli nie to chyba właśnie uwywanie tych samych obiektywów daje wyniki dające się porównać a tym obiektywom akurat wiele zarzucić się nie da
--- Kolejny post ---
Skoro użyli aż dwóch obiektywów do testów, to znaczy, że jeden nie wystarczył, a i tak nie użyli trzeciego. Tego, co trzeba.
mnie się wydaje ( bo nie zagłębiałem się w procedurę testową chociaż jest opisana ) że użyli dwóch różnych żeby potwierdzic prawidłowość pomiaru
słowiczek
03-02-2015, 23:32
Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.
Korzystanie z takiego klucza ułatwiłoby dobranie parametrów obiektywu do posiadanego korpusu w celu uzyskania jak najlepszej jakości obrazu, czy tak?
[B]pajlot[B] wiem, dołączam się do pytania, tylko pod swoim kątem;)
Zamieszczone przez pajlot Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.
to napisał atsf w poście 694 - ja tylko cytowałem . ja tu tylko pytam bo chce się czegos dowiedzieć.
--- Kolejny post ---
poprawiłem cytowanie żeby nie było wątpliwości
--- Kolejny post ---
Sprawdziłem to empirycznie w mieszkaniu na FF i na APS-C z obiektywem 1,8/50 mm @f/2,8: APS-C potrzebuje dłuższej ekspozycji o ca 25-30% czy się fotografuje ekran monitora, czy obrazek na ścianie, bo zdjęcie się robi z innej odległości aby uzyskać taki sam kadr, więc natężenie światła odbitego czy emitowanego przez monitor spada.
czyli mój post o światłomierzu podłączonym teoretycznie bezpośrednio do lapka nie był taki głupi
czyli nie da się wykonać cropem takiego samego kadru prawidłowo naświetlonego co ff tym samym obiektywem i na identycznych ustawieniach
czy jak będzie niaprawidłowo naświetlony to będzie miał taką samą rozdzielczość jak prawidłowo naświetlony ?
Korzystanie z takiego klucza ułatwiłoby dobranie parametrów obiektywu do posiadanego korpusu w celu uzyskania jak najlepszej jakości obrazu, czy tak?
[B]pajlot[B] wiem, dołączam się do pytania, tylko pod swoim kątem;)
Generalnie takim kluczem jest wybieranie obiektywów najlepszych optycznie, bo muszą one nadążać za rosnącą rozdzielczością matryc, a to, co nam się wydaje być dobre na FF, niekoniecznie musi być dobre na APS-C. Dwa obiektywy tak samo dobre na FF mogą dawać różne rezultaty na mniejszej klatce, bo tego się nie wywącha, to trzeba sprawdzić, albo przynajmniej zaufać jakimś testom.
--- Kolejny post ---
w poście 694 napisałeś :
--- Kolejny post ---
to chyba nie ma znaczenie - sugerujesz ze się zużyły ? bo jeżeli nie to chyba właśnie uwywanie tych samych obiektywów daje wyniki dające się porównać a tym obiektywom akurat wiele zarzucić się nie da
--- Kolejny post ---
mnie się wydaje ( bo nie zagłębiałem się w procedurę testową chociaż jest opisana ) że użyli dwóch różnych żeby potwierdzic prawidłowość pomiaru
Cytat z mojego postu #694 dotyczy ROZDZIELCZOŚCI, a nie EKSPOZYCJI.
Spadek gęstości strumienia świetlnego wymusza wzrost któregoś z pozostałych dwóch parametrów ekspozycji, czyli czasu albo ISO, bo ilość energii, którą musimy dostarczyć na jednostkę powierzchni matrycy jest stała, i nie ma to związku z rozdzielczością.
Ilość energii na jednostkę powierzchni musi być stała, natomiast sprawność energetyczna matrycy to inna bajka. Sprawność energetyczna określa odstęp sygnału od szumu i decyduje o jakości obrazu. Matryce m4/3 obalają tezę o wyższości większych matryc i większych fotodetektorów nad mniejszymi, bo górują sprawnością energetyczną nad APS-C, chociaż jeszcze nie prześcignęły FF. Jeszcze ;)
Większa sprawność energetyczna daje też możliwość przeniesienia większego kontrastu pomiędzy sąsiednimi fotodetektorami, czyli ma wpływ na rozdzielczość rzeczywistą (bo tę się mierzy przy określonym kontraście granicznym)- nie mylić z rozdzielczością teoretyczną wynikającą z ilości pikseli, ale nie jest to wynikiem zwiększenia ilości energii odbieranej przez matrycę, bo ta jest stała, tylko z jej wykorzystaniem w większym stopniu. Jednakże kontrast pomiędzy fotodetektorami ściśle zależy od rozdzielczości, czyli od kontrastu, obrazu tworzonego przez obiektyw, i stara się go ściśle odwzorować, więc nie będzie ewidentnego zysku z wysokiej sprawności energetycznej matrycy, jeśli się użyje obiektywu o niskiej rozdzielczości.
Cytat z mojego postu #694 dotyczy ROZDZIELCZOŚCI, a nie EKSPOZYCJI.
wiem , ale w cytowanych przeze mnie fragmentach najpierw piszesz że swiatło nie ma zadnego wpływu na rozdzielczość a potem za pomocą ekspozycji podważasz testy na rozdzielczość na optycznych stad moje wątpliwości
t
czy jak będzie niaprawidłowo naświetlony to będzie miał taką samą rozdzielczość jak prawidłowo naświetlony ?
Obraz niedoświetlony z natury rzeczy jest bardziej zaszumiony, bo trzeba go rozjaśnić, czyli wzmocnić już razem z zarejestrowanym szumem, czyli sprawia wrażenie trochę mniej rozdzielczego, jednakże te różnice rzędu 1/3-1/2 działki przesłony nie są aż tak istotne dla rozdzielczości i spokojnie dają się wyprowadzić w oprogramowaniu. Poważne niedoświetlenie ma już konkretny wpływ na rozdzielczość, bo w obrazie zaczyna dominować szum i z tej racji giną szczegóły, jednakże wszelkie rozważania o energii zupełnie abstrahują od nieprawidłowej ekspozycji.
pan.kolega
04-02-2015, 00:42
Bechamot
Znowu uciekasz, nie stać Cię na prostą odpowiedź ?
Albo przyznanie żeś się mylił ?
W pytaniu to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?
jp
Krop jest identycznie taki sam jak krop, tym bardziej kiedy z tego samego wafla.:lol: Dostałeś już tę odpowiedź bardzo dawno i wielokrotnie: obraz z matrycy zamalowanej albo zaklejonej w domu, jest identyczny z obrazem z matrycy przyciętej (z tego samego wafla oczywiście) fabrycznie. Nawet bez zamalowywania, jak się uprzesz patrzeć tylko na środek FF to zobaczysz dokładnie to samo co na APSC (pod warunkiem wszakże tego samego wafla:p).
Chyba, że pójdziesz po rozum do głowy i użyjesz ekwiwalentnej ogniskowej....:idea:
Również, wyprzedzajac Twoje następne pytania z tej serii, zapewniam, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram cegieł, a litr wody z Oceanu Spoojnego ma ta sama objętość co litr wody z fontanny przy Pałacu Kultury i Nauki albo z toalety wewnatrz.
Spadek gęstości strumienia świetlnego wymusza wzrost któregoś z pozostałych dwóch parametrów ekspozycji, czyli czasu albo ISO, bo ilość energii, którą musimy dostarczyć na jednostkę powierzchni matrycy jest stała, i nie ma to związku z rozdzielczością
zgadza się - musi być stała dla prawidłowej ekspozycji . ale wykonując ten sam kadr apsc i ff sam zauważyłeś że apsc będzie niedoświetlone wiec będzie gorsze rozdzielczo przy tej samej ilości pixeli 70d vs 6d
zgadza się - musi być stała dla prawidłowej ekspozycji . a czy zdjecie niedoświetlone o 1/3 ev będzie miało taką samą rozdzielczość jak naświetlone prawidłowo ? inaczej - czy dostarczenie do matrycy mniejszej ilości swiatła w czasie tak żeby ekspozycja spadła o 1/3ev spowoduje pogorszenie pomiaru rozdzielczości matrycy ?
Już to wyjaśniłem w #713. Różnica będzie, ale mało istotna. Nie oglądamy zwykle zdjęć na poziomie pikseli;)
wiem , ale w cytowanych przeze mnie fragmentach najpierw piszesz że swiatło nie ma zadnego wpływu na rozdzielczość a potem za pomocą ekspozycji podważasz testy na rozdzielczość na optycznych stad moje wątpliwości
Nie podważam testów na "Optycznych" ze względu na ekspozycję- gdzie ja użyłem takiego sformułowania?
Ogólnie podważam sens testów matryc ze względu na używanie RÓŻNYCH obiektywów, przez co te testy są nie do końca porównywalne. To jest odwrotność sytuacji, jak z testowaniem obiektywów na różnych korpusach- mam C 550D i szukam testu EF 100-400L, i co znajduję na "Optycznych"? Test zdobiony na C 20D! Tylko w łeb se strzelić, bo nic mi to nie mówi o tym, czego się mam spodziewać na C 550D. Całe szczęście, że są jeszcze testy na C 60D, ale nie na "Optycznych";)
Natomiast zakwestionowałem test spadku wartości ekspozycji z uwagi na wielkość i rodzaj matrycy przeprowadzony przez DxO węsząc błąd metodologiczny podczas testu, polegający na nieuwzględnieniu spadku luminancji wraz ze wzrostem odległości zdjęciowej.
I tak w praktyce nikt sobie nie zawraca głowy jakimiś różnicami wynikającymi z różnicy ekspozycji o 1/2 EV. Jeśli to decyduje o czasie migawki, to spokojnie można niedoświetlić i wywołać RAWa z korektą.
zgadza się - musi być stała dla prawidłowej ekspozycji . ale wykonując ten sam kadr apsc i ff sam zauważyłeś że apsc będzie niedoświetlone wiec będzie gorsze rozdzielczo przy tej samej ilości pixeli 70d vs 6d
To zależy przede wszystkim od odległości od motywu, a więc od użytej ogniskowej! Nie będzie różnic przy ekwiwalentnych ogniskowych i stałej odległości od motywu. Niedoświetlenie na APS-C będzie co najwyżej błędem nieuwzględnienia odległości przy stałych parametrach ekspozycji, a nie będzie wynikało z właściwości matrycy.
Kolekcjoner
04-02-2015, 02:23
Nie szkoda Wam czasu na te wywody? :D
jan pawlak
04-02-2015, 09:23
Krop jest identycznie taki sam jak krop, tym bardziej kiedy z tego samego wafla.:lol: Dostałeś już tę odpowiedź bardzo dawno i wielokrotnie: obraz z matrycy zamalowanej albo zaklejonej w domu, jest identyczny z obrazem z matrycy przyciętej (z tego samego wafla oczywiście) fabrycznie. Nawet bez zamalowywania, jak się uprzesz patrzeć tylko na środek FF to zobaczysz dokładnie to samo co na APSC (pod warunkiem wszakże tego samego wafla:p).
Chyba, że pójdziesz po rozum do głowy i użyjesz ekwiwalentnej ogniskowej....:idea:
Również, wyprzedzajac Twoje następne pytania z tej serii, zapewniam, że kilogram pierza waży tyle samo co kilogram cegieł, a litr wody z Oceanu Spoojnego ma ta sama objętość co litr wody z fontanny przy Pałacu Kultury i Nauki albo z toalety wewnatrz.
Brawo za spostrzegawczość !, przenikliwość !! i odwagę !!!
Zauważyłeś i napisałeś właśnie że zdjęcie z mniejszej matrycy ma takie same cechy jakościowe jak z matrycy większej
jp
PS
Nie wiem, czy kolega B udzieli Ci rabatu czy też będziesz musiał zapłacić by Cię pouczył że się mylisz i podał w których licznych postach i szeregu argumentach to już tłumaczył że zdjęcie z FF jest lepsze jakościowo od zdjęcia APS-C.
I poproś go, gdy Ci wskaże odpowiedni podręcznik, by to był jakiś łatwiejszy, byś nie musiał przez rok starać się zrozumieć tytułów rozdziałów.
Bechamot
04-02-2015, 09:25
Panowie szkoda rzeczywiscie czasu
nie czytam wszystkiego a ze mam pare minut czasu wiec krotko i z pamieci.
jak to jest z tym pomiarem swiatlowmierzem?
swiatlomierz merzy jasnosc w luxax to jest lumenow / metr^2
powiedzmy ze wskaze naswietlenie 200 lumenow/m2 , 1/ 100 sek ( lictby przykladowe)
aby poprawnie naswietlic na matryce FF musimy dostrczyc przez 1/ 100 sek
200*0,024*0,036 =0,17 Lm.
1 lm odpowioada dla swiatla bialego mocy wypromieniowanej ok 0,5 W
dostarczymy wiec do matrycy aps 0,17*0,5*0,01 = 0,00085 J ze swiatalem
musimy zadbac o to zeby tyle energii dostarczyc
dla aps:
200*0,015*0,024=0,072 l, przez 1/100 sek
energia:
0,072*0,5*0,01=0,00036 Jula
widac iz aby tak samo nawietclic FF misumy dostrczyc ok 2 razy wiecej energii.
Jak ?
przez obiektyw.
obiektyw musi miec wieksza srednice.
juz nie wchodzdac szczegoly.
energia a rozdzileczosc.
podaje sie dla obiektywow ze wzgledow tradycyjnych rozdzielczosc wzgledna np w liniach /mm ( to anachronizm , ale wszyscy sa do tego przyzwyczajeni )
istotna jest calkowita rozdzilczosc jaka jest w stanie obiektyw przeniesc .
dla aps np 50 l/mm obiektyw taki przeniesie nastapujaca ilosc rozroznialnych punktow.
50*50*15*24 = 900000,
taki obiektyw odwzoruje co najwyzej 9 mpx
mamy dla FF obiektyw o rozdzielczosci 43 l/mm
taki obiektyw przeniesie na FF:
43*43*24*36 = 15,9 mpx
a wiec wieksza rozdzileczosc.
dzieki wiekszej matrycy dla ktorej musielismy zapewnic wiekszy doplyw energii obiektywem o wiekszej srednicy jestesmy w stanie uzyskac wieksza rozdzielczosc - dostraczamy do powierzchni matrycy wiecej indformacji.
aby to sie udalo muisimy dostrczyc wiecej energii.
nikt o tym nie mysli , ale to sie dzieje przez dobor obiektywu.
zdigitalizowanie tej informacji to dalszy ciag.
a wiec dzieki temu , ze dostrczamy do matrycy wiecej energii , mozemy dostrczyc wiecej informacji , zapewnic wieksza rozdzielczosc.
jesli te energie kosztem rozdzielczosci zamienimy na poziom sygnalu ( podnisiemy ) to uzyskamy spadek szumu i spadek rozdzielczosci.
matryce duze musza dac wieksza rozdzielczosc lub mniejsze szumy.
tyle w temacie dziekuje za uwage
przyjemnego dnia.
ps
dla plikow obrazowych nie ma rozdzielczosci wzglednej
jest rozdzielczosc bezwzgledna czyli calkowita
pixele nie maja odleglosci , sa zapisane w pliku jeden po drugim. operuje sie w fotografii cyfrowej rozdzielczoscia bezwzgledna - ta decyduje o ilosci zapisanej informacji.
mozna ja pokazac na i padzie , albo telebeamie.
Bechamot
04-02-2015, 13:46
dopisek i korekta:
1 lumen odpowiada mocy ok 1,4 mW dla swiatla bialego 555nm - niczego to nie zmienia co do zasady , wartosci liczbowe sa nieco inne.
jednak pamiec jest zawodna w stosunku do tak rzadko uzywanych liczb.
pan.kolega
04-02-2015, 20:11
Brawo za spostrzegawczość !, przenikliwość !! i odwagę !!!
Zauważyłeś i napisałeś właśnie że zdjęcie z mniejszej matrycy ma takie same cechy jakościowe jak z matrycy większej
jp
PS
Nie, hola, zdjęcie to zdjęcie, a zapis na matrycy to tylko zapis na matrycy.
Zdjęcie ma taki sam rozmar, bez względu na rozmiar matrycy z której powstało.
Wew zwionzku szczym, każdy centymetr kwadratowy zdjęcia jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza większa powierzchnię sensora jeżeli to był sensor FF zamiast APSC. Ponieważ naświetlenie nie zależy od rozmiaru matrycy, ergo, każdy cm2 zdjęcia FF jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza tyle światła co cm2 zdjęcia z APSC. Dlatego właśnie może być lepszej jakości.
O to właśnie chodzi. Tu jest pies pogrzebany i w tym sęk.
Teraz poniał fersztejn kapujesz? :idea::idea:
Nie, hola, zdjęcie to zdjęcie, a zapis na matrycy to tylko zapis na matrycy.
Zdjęcie ma taki sam rozmar, bez względu na rozmiar matrycy z której powstało.
Wew zwionzku szczym, każdy centymetr kwadratowy zdjęcia jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza większa powierzchnię sensora jeżeli to był sensor FF zamiast APSC. Ponieważ naświetlenie nie zależy od rozmiaru matrycy, ergo, każdy cm2 zdjęcia FF jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza tyle światła co cm2 zdjęcia z APSC. Dlatego właśnie może być lepszej jakości.
O to właśnie chodzi. Tu jest pies pogrzebany i w tym sęk.
Teraz poniał fersztejn kapujesz? :idea::idea:
Znaczy, denat utopiony w Atlantyku jest bardziej utopiony, niż ten w łyżce wody?
jan pawlak
04-02-2015, 22:35
Nie, hola, zdjęcie to zdjęcie, a zapis na matrycy to tylko zapis na matrycy.
Zdjęcie ma taki sam rozmar, bez względu na rozmiar matrycy z której powstało.
Wew zwionzku szczym, każdy centymetr kwadratowy zdjęcia jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza większa powierzchnię sensora jeżeli to był sensor FF zamiast APSC. Ponieważ naświetlenie nie zależy od rozmiaru matrycy, ergo, każdy cm2 zdjęcia FF jest wyprodukowany przez ponad 2.5 raza tyle światła co cm2 zdjęcia z APSC. Dlatego właśnie może być lepszej jakości.
O to właśnie chodzi. Tu jest pies pogrzebany i w tym sęk.
Teraz poniał fersztejn kapujesz? :idea::idea:
==================================================
Oryginalne pytanie :
Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !
Odpisałeś że taka sama
Jeszcze raz :
jest jakość na zdjęciu z APS-C taka sama jak na środkowej części na zdjęciu z FF też nie jest taka sama?
Czy twoja powyższa odpowiedź znaczy że nie jest taka sama ?
jp
PS
To i tak dobrze że nie uciekasz od jasnej odpowiedzi w żądanie płacenia ! (jak na razie)
RobertON
04-02-2015, 23:42
Eeech, chyba warto to zobaczyć, bo szkoda już pisać.
Depth of Field and the Small-Sensor Digital Cameras - photo.net (http://photo.net/learn/optics/dofdigital/)
Digital Camera Sensor Sizes: How it Influences Your Photography (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/digital-camera-sensor-size.htm)
http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/
Panowie! Różnicę widać w praktyce. Mam wykształcenie humanistyczne (średnie techniczne, ale już nic nie pamiętam) więc szczegóły techniczne są dla mnie mało istotne. Ogniskowa 35mm dla FF przy świetle 1.4 daje pewną głębie ostrości, ekwiwalent na APS/C, to 22mm, przy świetle 1.4 głębia ostrości będzie większa. Czyli przy określonej ogniskowej lub jej ekwiwalencie, na tej samej przysłonie, głębia ostrości zawsze będzie mniejsza na FF. Różnica nie jest kolosalna, ale zauważalna. Kwestia mniejszych szumów chyba nie podlega dyskusji. Poza tym firma Canon nie produkuje uszczelnionych zoomów standardowych lub UWA. Miałem C 17-55 2.8. Był przyzwoicie ostry, ale jakość wykonania kiepściutka. Mżawki nie przetrzyma, przy dużej wilgotności szkła parują od środka, o masie kurzu pod przednią soczewką nie wspomnę. To generalnie zmusiło mnie do przejścia na FF. Gdyby kiedyś producenci aparatów zdecydowali, że APS/C jest standardem na cyfrze, to założę się, że zdjęcia, które by powstały byłyby równie dobre jak te na FF. Średni format cyfrowy jest tylko cropem i fotografom to nie przeszkadza. No, ale ja, to się na technice nie znam, tylko pstrykam fotki :mrgreen: Życzę owocnej dyskusji.
pan.kolega
05-02-2015, 03:04
==================================================
Oryginalne pytanie :
Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?
Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !
Odpisałeś że taka sama
Jeszcze raz :
jest jakość na zdjęciu z APS-C taka sama jak na środkowej części na zdjęciu z FF też nie jest taka sama?
Czy twoja powyższa odpowiedź znaczy że nie jest taka sama ?
jp
Na matrycy jakość jest taka sama lokalnie, z tym, że to nie dotyczy GO, bo nie ma czegoś takiego jak lokalna GO. Cała matryca FF oczywiście zawiera więcej informacji niż skropowana.
Na zdjęciu jakość nie jest taka sama, ani lokalnie ani globalnie. Fakt, pytałeś o zdjęcie, więc odpowiedź powinna być od poczatku NIE, ani lokalnie, ani globalnie, jakość nie jest taka sama na zdjęciu.
Tak jak wyżej, każda jednostka powierzchni gotowego zdjęcia z większej matrycy jest narysowana przez k^2 więcej światła, gdzie k to współczynnik kropa.
PS
To i tak dobrze że nie uciekasz od jasnej odpowiedzi w żądanie płacenia ! (jak na razie)
A Ty niestety :cry: nie odpowiedziałeś na moje proste pytanie gdziś wyżej: Czy powiększanie, które nazywasz optycznym, powodowałoby utratę jakości gdyby obiektyw powiększalnika był idealny? (Bez wad czy aberracji, MTF =1 wszędzie.)
Temat założony w dziale "testy sprzętu" - oczywiście o testach możemy zapomnieć.
Błagam nie pier........ już o GO, bo skończy się na liczeniu linii.
Czy Wy robicie jakieś zdjęcia (czasami) :).
jan pawlak
05-02-2015, 08:46
pan.kolega
Pytanie :
Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.
jest jakość na zdjęciu z APS-C taka sama jak na środkowej części na zdjęciu z FF też nie jest taka sama ?
Chciałbym dokładnie zrozumieć co mi chcesz przekazać poprzez :
Na matrycy jakość jest taka sama lokalnie
Na zdjęciu jakość nie jest taka sama
Czyli mamy małą matrycę i dużą matrycę, ten sam obiektyw, warunki zdjęcia, ta sama gęstość pikseli
Otwiera się migawka :
- na mniejszej matrycy oraz
- na większej matrycy, w jej części środkowej
jakość jest ta sama jak piszesz
Zamyka się migawka i ....... co dalej
W którym momencie większa ilość energii padającej ma większą matrycę powoduje że jest lepsze jakościowo zdjęcie ?
Mam zdjęcie z mniejszej matrycy, obok o tym samym rozmiarze zdjęcie wycięte z dużej matrycy.
Gdzie/jakie są różnice między tymi zdjęciami spowodowane większą ilością energii padającej na większą matrycę ?
To jest ostrość ?, GO ?, dynamika ?, szumy ?, ..... ?
jp
PS
Powiększanie optyczne to zjawisko "rozmywania" obrazu na płaszczyźnie, zmniejszanie rozdzielczości, powoduje np. utratę ostrości.
Idealny obiektyw robi to idealnie.
Rzeczywiście pojęcia lokalna jest niedoprecyzowane. Używaliśmy go żargonowo w zastępstwie na każdej jednostce powierzchni
W tym rozumieniu, dla zdjęć, ostrość, GO, szumy, dynamika,... są cechami lokalnymi , przy idealnym obiektywie, w każdym "kawałku" zdjęcia są takie same.
RobertON
05-02-2015, 08:56
Mam zdjęcie z mniejszej matrycy, obok o tym samym rozmiarze zdjęcie wycięte z dużej matrycy. Gdzie/jakie są różnice między tymi zdjęciami spowodowane większą ilością energii padającej na większą matrycę ?
To jest ostrość ?, GO ?, dynamika ?, szumy ?, ..... ?
jp
Już się całkiem znudziło pisanie, to może obrazki bardziej powiedzą, ale z nikona.
http://neilvn.com/tangents/full-frame-vs-crop-sensor-cameras-comparison-depth-of-field/
filemoon
05-02-2015, 09:08
Juz ustalilismy ze crop szumi bardziej wiec ten jeden parametr juz wystarczy by powiedziec ze taka sama nie jest.
Czy wycinek z cyfrowego duzego formatu daje taka sama jakosc jak matryca z telefonu?
Panie janie pawlak - pan chce udowodnic ze jakosc jest taka sama (crop i FF) wiec rozszerzajac Panskie badania na duzy format i jakas mini telefoniczna matryce rozumiem ze wyniki tez wyjda takie same?
pan.kolega
05-02-2015, 09:24
pan.kolega
[
Mam zdjęcie z mniejszej matrycy, obok o tym samym rozmiarze zdjęcie wycięte z dużej matrycy.
Gdzie/jakie są różnice między tymi zdjęciami spowodowane większą ilością energii padającej na większą matrycę ?
Jak jest jakiekolwiek wycinanie to zapomnij o FF. Wtedy nie ma FF. Jak nie ma FF to jest nie na temat w tym wątku. Trzeba założyć wątek APS-C z wycinanek vs. APS-C fabryczne.:mrgreen: Od razu zapowiadam, że nie bedę w nim sie udzielał, bo to mało ciekawy temat: APSC wycianane jest takie samo jak APSC fabryczne, zgadzam się z Tobą. 8-)
Jeżeli sie robi tym samym obiektywem, który ma zupełnie różne katy widzenia na FF i APS-C, to dostaje się różne zdjęcia. Wtedy środek jest na zdjęciu z FF zmniejszony w porównaniu z APSC 1.6 razy, wiec nie taki sam, a w dodatku jest >150 % świata widoczne na zdjęciu, którego na zdjęciu z APSC nie ma. Tak czy inaczej, jedno jest pewne -- każdy cm2 zdjęcia z FF jest stworzony przez 2.5 raza tyle światła, co 1 cm2 zdjecia z APSC. Tego nie zmienisz, to jest oczywiste, i to właśnie daje tę lepszą jakość.:shock:
jan pawlak
05-02-2015, 09:32
Jak jest jakiekolwiek wycinanie to zapomnij o FF. Wtedy nie ma FF. Jak nie ma FF to jest nie na temat w tym wątku. Trzeba założyć wątek APS-C z wycinanek vs. APS-C fabryczne.:mrgreen: Od razu zapowiadam, że nie bedę w nim sie udzielał, bo to mało ciekawy temat: APSC wycianane jest takie samo jak APSC fabryczne, zgadzam się z Tobą. 8-)
Jeżeli sie robi tym samym obiektywem, który ma zupełnie różne katy widzenia na FF i APS-C, to dostaje się różne zdjęcia. Wtedy środek jest na zdjęciu z FF zmniejszony w porównaniu z APSC 1.6 razy, wiec nie taki sam, a w dodatku jest >150 % świata widoczne na zdjęciu, którego na zdjęciu z APSC nie ma. Tak czy inaczej, jedno jest pewne -- każdy cm2 zdjęcia z FF jest stworzony przez 2.5 raza tyle światła, co 1 cm2 zdjecia z APSC. Tego nie zmienisz, to jest oczywiste, i to właśnie daje tę lepszą jakość.:shock:
To są zdjęcia, prawda ?
Jedno zdjęcie zrobione matrycą APS-C a drugie zdjęcie zrobione matrycą FF
Jakie są różnice w jakości :
- zdjęcia z APS-C
- a części środkowej zdjęcia z FF
spowodowane większą ilością energii dostarczonej na matrycę FF ?
Szumy ?, ostrość ?, GO ?, dynamika ?, .... ?
jp
PS
Pozostaje Ci tylko :
- albo przyznanie, ze większa ilość energii dostarczona do większej matrycy nie wpływa na jakość zdjęć i przemyślenie wszystkiego jeszcze raz
- albo zaprzestanie odpowiadania na to pytanie i ogłoszenia że będziesz odpowiadał dopiero po zapłaceniu.
- albo napisaniu że Ty w to wierzysz. I koniec. Wiary się nie kwestionuje, wiara a fakty/rozum to różne sprawy.
Bechamot
05-02-2015, 09:51
To są zdjęcia, prawda ?
Jedno zdjęcie zrobione matrycą APS-C a drugie zdjęcie zrobione matrycą FF
Jakie są różnice w jakości zdjęcia:
- z APS-C
- a części środkowej zdjęcia z FF
spowodowane większą ilością energii dostarczonej na matrycę FF ?
nie rob wstydu swoim nauczycielom.
do czesci srodkowej FF ( wielkosci aps ) dostarczasz dokladnie tyle samo energii co do calego aps - bo powierzchni ta sama. !!!
jesli rozpatrujesz tylko srodek FF to nie jest to wowczas FF - wiec nie mow o formacie FF jesli wycinasz z niego srodek .
Bylo juz wczoraj powiedziane , bylo dzisiaj i teraz po raz enty.
przelew zrobiles ?
pan.kolega
05-02-2015, 10:17
[B]Jakie są różnice w jakości :
- zdjęcia z APS-C
- a części środkowej zdjęcia z FF
spowodowane większą ilością energii dostarczonej na matrycę FF ?
Szumy ?, ostrość ?, GO ?, dynamika ?, .... ?
jp
Jeżeli już chcesz porównywac jakość różnych zdjęć, to musisz spróbować myśleć troche abstrakcyjnie a nie tak na chłopski rozum, bo to jest pewna gimnastyka intelektualna.
Tak, ostrość. Część środkowa na zdjęciu z FF jest zmniejszona, czyli ostrzejsza. Powiększanie pogarsza ostrość, pomniejszanie polepsza ostrość, to sa dwie strony tego samego medalu. Oczywiście zdjęcie z APSC też można sobie pomniejszyć, ale tylko kosztem otrzymania mniejszego zdjęcia, albo zdjęcia z zamalowaną ramką. A przecież fotograf nie chce chyba robic mniejszych zdjęć, dlatego, że ma aparat APSC, ani nie chce robić zdjęć z czarną ramką zajmującą wiekszość powierzchni zdjęcia?:roll:
Chyba sie zgodzisz, że alternatywa jest taka: otrzymanie zdjęcia mniejszego 2.5 raza żeby miec te samą ostrość co na FF , albo otrzymanie takiego samego rozmiaru z gorszą ostrością ?
PS
Pozostaje Ci tylko :
- albo przyznanie, ze większa ilość energii dostarczona do większej matrycy nie wpływa na jakość zdjęć i przemyślenie wszystkiego jeszcze raz
- albo zaprzestanie odpowiadania na to pytanie i ogłoszenia że będziesz odpowiadał dopiero po zapłaceniu.
- albo napisaniu że Ty w to wierzysz. I koniec. Wiary się nie kwestionuje, wiara a fakty/rozum to różne sprawy.
Ja inaczej niż Bechamot prowadzę tu działalność charytatywną dla bliźnich skromnie i nie dla siebie jak Matka Teresa i nigdy nie będę pobierał opłat. W każdym razie jeśli już, to nie będzie drogo. Uważam, że co jak co, ale edukacja powinna być tania.
Bechamot
05-02-2015, 10:29
Jeżeli
Ja inaczej niż Bechamot prowadzę tu działalność charytatywną dla bliźnich skromnie i nie dla siebie jak Matka Teresa i nigdy nie będę pobierał opłat. W każdym razie jeśli już, to nie będzie drogo. Uważam, że co jak co, ale edukacja powinna być tania.
dlatego napisalem , przelew w uzananej przez JP kwocie na cele dobroczynne.
nie ma zadnej korzysci jesli wale przyslowiowym grochem o sciane.
odpowiadac na infantylne pytania to nie jest zajecie ksztalcace , wlasciwie to odwrotnie..
a tak przynajmniej ktos z tego mialby pocieche - jakies dziecko dostanie pampersa , albo staruszek dropsa ?
jan pawlak
05-02-2015, 10:52
Bechamot
Popraw jeśli to nie prawda, że to co napisałeś :
do czesci srodkowej FF ( wielkosci aps ) dostarczasz dokladnie tyle samo energii co do calego aps - bo powierzchni ta sama. !!!
oznacza, że jakość
- zdjęcia z APS-C
- oraz na części środkowej z FF
jest taka sama bo zalezy od ilości dostarczanej energii na jednostkę powierzchni matrycy
A ponieważ
na (każdą) jednostkę powierzchni matrycy FF (przy idealnym obiektywie) dostarczana jest ta sama ilość energii
to oznacza że :
- jakość zdjęć na dowolnej części matrycy FF jest taka sama jak na części środkowej
- jakość zdjęć z matrycy FF jest taka sama jak z matrycy APS-C
Czyli :
Jakość zdjęć nie ma nic wspólnego z tym że na większą matrycę dostarczana jest większa ilość energii
cbdo
jp
--- Kolejny post ---
pan.kolega
rzeczywiście to jest gimnastyka intelektualna, jak piszesz :
Tak, ostrość. Część środkowa na zdjęciu z FF jest zmniejszona, czyli ostrzejsza.
a. Kadr na APS-C i części środkowej z FF jest dokładnie taki sam
b. Gęstość pikseli taka sama
Musisz poćwiczyć.
jp
Bechamot
05-02-2015, 11:45
Bechamot
Popraw jeśli to nie prawda, że to co napisałeś :
do czesci srodkowej FF ( wielkosci aps ) dostarczasz dokladnie tyle samo energii co do calego aps - bo powierzchni ta sama. !!!
oznacza, że jakość
- zdjęcia z APS-C
- oraz na części środkowej z FF
jest taka sama bo zalezy od ilości dostarczanej energii na jednostkę powierzchni matrycy
A ponieważ
na (każdą) jednostkę powierzchni matrycy FF (przy idealnym obiektywie) dostarczana jest ta sama ilość energii
to oznacza że :
- jakość zdjęć na dowolnej części matrycy FF jest taka sama jak na części środkowej
- jakość zdjęć z matrycy FF jest taka sama jak z matrycy APS-C
Czyli :
Jakość zdjęć nie ma nic wspólnego z tym że na większą matrycę dostarczana jest większa ilość energii
cbdo
jp
jp
tutaj mozesz uzyskac odpowiedz
Dom Dziecka dla Sierot w Biłohirii | Wpłaty | Siepomaga.pl - Razem wielką mamy moc! Największy portal zbiórek charytatywnych (http://www.siepomaga.pl/f/salvatti/c/178/wplaty)
wplac ile uwazasz za stosowne podpisz sie jako JP-CB
odpowiedz nadejdze niezwlocznie.
jesli zaplacisz , to moze sobie zadasz trud zeby przeczytac , zrozumiec i nie trwonic cudzego czasu , na pisanie po proznicy.
mysle , ze pozostali czytajacy tez odczuja ulge.
Powinienem napisać to w dziale dla początkujących, ale nie chcę robić większego bałaganu.
Przebrnąłem przez ten trudny wątek i przy założeniu ,że piksele na matrycach są takie same ,uproszczony wniosek nasuwa mi się taki.:
ta sama odległość od obiektu, ta sama ogniskowa, taka sama ekspozycja ---->
obraz obiektu na całej matrycy apsc = wycinkowi z matrycy FF i są to obrazy identyczne.(to nawet było wcześniej napisane)
Ta sama odległość od obiektu,ale ogniskowa FF=1,6 x ogniskowa apsc --->
ten sam kadr zajmuje całą matrycę apsc i całą matrycę FF---->FF lepsze pod każdym względem.
Tak może być, czy wszystko pokręciłem.
Na wszelki wypadek głowę posypałem już popiołem.
Bechamot
05-02-2015, 14:00
Powinienem napisać to w dziale dla początkujących, ale nie chcę robić większego bałaganu.
Przebrnąłem przez ten trudny wątek i przy założeniu ,że piksele na matrycach są takie same ,uproszczony wniosek nasuwa mi się taki.:
ta sama odległość od obiektu, ta sama ogniskowa, taka sama ekspozycja ---->
obraz obiektu na całej matrycy apsc = wycinkowi z matrycy FF i są to obrazy identyczne.(to nawet było wcześniej napisane)
Ta sama odległość od obiektu,ale ogniskowa FF=1,6 x ogniskowa apsc --->
ten sam kadr zajmuje całą matrycę apsc i całą matrycę FF---->FF lepsze pod każdym względem.
Tak może być, czy wszystko pokręciłem.
Na wszelki wypadek głowę posypałem już popiołem.
masz racje , popiol jest niepotrzebny - raczej lisc laurowy - jak Cezar ;-)
jan pawlak
05-02-2015, 14:10
Bechamot
Więc rozumiem, że np.
a.
teoria limitacji/ograniczenia a więc "nowatorski" przebieg sumy na Twoim wykresie rozdzielczość(przesłona) mimo ewidentnej sprzeczyności z cytowanym przez Ciebie prawidłowym równaniem fizycznym opisującym to zjawisko
b.
teoria uzyskiwania lepszej jakość zdjęć z większej powierzchni matrycy z powodu większej dostarczanej energii mimo sprzeczności w elementarnym wnioskowaniu z podanymi przez Ciebie argumentami
nie jest dla Ciebie wystarczającym powodem do refleksji, wprost przeciwnie do.....
Straciłem nadzieję, że tam gdzie nie wiem to uzyskam od Ciebie wiarygodną informację.
Wytwarzasz tylko mieszaninę faktów i własnych teorii i nie poddajesz ich żadnej weryfikacji, połaczone bez logiki i sensu.
A gdy problem sprowadza się do powiedzenia TAK lub NIE to uciekasz się do sztuczek by uniknąć że się pomyliłeś. Ty się nie mylisz.
Po prostu wiesz wszystko na wszystkie tematy lepiej.
Wpisuję Cię na moją listę ignorowanych.
jp
Wpisuję Cię na moją listę ignorowanych.
szok:lol:
Nie wiem, czy argumenty zamieszczone w tym wątku spowodowały, że ktoś zmienił wcześniejsze swe zdanie na temat FF contra APS-C. Ja sam nie nabyłem tu wiedzy, która zachwiałaby moją sympatią dla pełnej klatki. Pewnie nawet cofnąłem się w rozwoju, bo pewien światły kolega zarzucił mi, że "nie rozumiem, nie widzę itp..." Dotarła tu do mnie jednak mądrość o wiele cenniejsza: wiedza o co niektórych użytkownikach. I tej wiedzy postaram się użyć w przyszłości biorąc OSTRĄ POPRAWKĘ na ich nieskażone wątpliwościami mądrości, którymi uraczą mnie zapewne w kolejnych tematach forum.
Też poproszę o wpisanie na listę ignorowanych. Od czasu studiów nie byłem na żadnej liście, a być może to wypada gdzieś "należeć" :)
szok:lol:
jeszcze jeden ignor i liczba osób udzielających się w tym wątku spadnie do zera :mrgreen:
jeszcze jeden ignor i liczba osób udzielających się w tym wątku spadnie do zera
Bez obaw. Będzie nowy wątek.
słowiczek
06-02-2015, 00:44
Nie wiem, czy argumenty zamieszczone w tym wątku spowodowały, że ktoś zmienił wcześniejsze swe zdanie na temat FF contra APS-C.
Niewiele o vs, dużo o ff. Każdy versus to porównanie i ukazanie zalet po obu stronach, pisanie w kółko o matrycy ff sprowadza się raczej do tego, że lepsze najgorsze ff od najlepszego aps-c i jakby aparat składał się tylko z matrycy. Chyba nie o to chodziło...a może się mylę.
Niewiele o vs, dużo o ff. Każdy versus to porównanie i ukazanie zalet po obu stronach, pisanie w kółko o matrycy ff sprowadza się raczej do tego, że lepsze najgorsze ff od najlepszego aps-c i jakby aparat składał się tylko z matrycy. Chyba nie o to chodziło...a może się mylę.
Masz rację!
Każdy kij ma dwa końce i to akurat po stronie zaprzysięgłych miłośników FF widać, że wolą milczeniem pomijać drugi koniec swojego kija.
Drugi koniec tego kija wygląda tak, że sprzęt FF jest duży, ciężki i drogi, baterie są duże i cieżkie, obiektywy EF też są duże, ciężkie i drogie, że często z tych obiektywów nie ma wielkiego pożytku po zapięciu ich na APS-C, bo nie wyrabiają z rozdzielczością, że korpusy nie mają nawet symbolicznych lamp błyskowych, że sprzęt wraz z osprzętem bardziej się nadaje do pracy, niż do zabawy, więc do zabawy i tak sięga się po coś lżejszej kategorii, że dość często to, co jest niby przewagą FF staje się jego piętą achillesową, np. opiewana w psalmach płytka GO przekształca się w upierdliwy i nieprzezwyciężalny deficyt GO, bo guzik prawda, że przesłonę zawsze można przymknąć- często się już nie da, a solidność budowy i konkretne czucie w łapie ni czorta nie pasuje na wakacyjny wyjazd, tak samo jak na ten wyjazd nie pasuje kolekcja elek tylko trzeba zdeklasować sprzęt zapinając jakiegoś megazooma.
Na dodatek zaczynają pierniczyć głupoty, bo się okopali na pozycjach i po nich choćby potop.
Jak pan.kolega pisze, że do uzyskania obrazu na FF poszło 2,56x więcej światła, niż na APS-C, i że z tego tytułu obraz na FF jest lepszy, to ja twierdzę, że jest prześwietlony o ponad działkę przesłony, a nie lepszy;)
Obraz jest tylko wtedy lepszy, gdy jest mniej zakłócony, czyli mniej zaszumiony, A TO NIE ZALEŻY OD WIELKOŚCI MATRYCY, ANI OD WIELKOŚCI FOTODETEKTORA, LECZ OD JEGO JAKOŚCI. Bez trudu znajdziemy obrazy o różnej jakości pochodzące z matryc o tej samej wielkości, więc skoro przy tej samej ilości światła dostaje się różną jakość, to....?
FOTODETEKTORY NIE MAJĄ TALENTU DO OSŁABIANIA ŚWIATŁA, OD TEGO JEST PRZESŁONA I MIGAWKA. FOTODETEKTOR KAŻDY SYGNAŁ WZMACNIA, WIĘC JEŚLI ZBIERZE WIĘCEJ FOTONÓW DZIĘKI WIĘKSZEJ SOCZEWCE, TO TYLKO MNIEJ TEN SYGNAŁ WZMACNIA, CZYLI MA WIĘKSZY STOSUNEK UŻYTECZNEGO SYGNAŁU DO SZUMU.
Piksel obrazu z FF jest równy pikselowi obrazu z APS-C, bo piksel to piksel. Jest to podstawowa cząstka obrazu cyfrowego o niezdefiniowanych rozmiarach. Zdefiniowane rozmiary to mają fotodetektory na matrycach a lepszą jakość sygnału daje wydajniejszy, a nie większy fotodetektor, więc nie większa matryca, lecz matryca o lepszych parametrach jest lepsza.
Większą rozdzielczość ma matryca o większej ilości fotodetektorów, a nie o większej powierzchni, i obraz o większej ilości pikseli jest bardziej rozdzielczy od obrazu o mniejszej ilości pikseli O ILE OBIEKTYW MIAŁ WYSTARCZAJĄCĄ ROZDZIELCZOŚĆ.
Jak to pisze Bechamot, że wychodząc z rozdzielczości obiektywu uzyskuje się na FF wyższą rozdzielczość, to po pierwsze-
-wyniki jego obliczeń są błędne- np. wylicza przykładowo 9 Mp zamiast 0,9 Mp dla APS-C i nie uwzględnia parzystości linii, więc zupełnie prawidłowy wynik jego obliczeń powinien wyjść 3,6 Mp, a z kolei dla FF wyszło mu lekko ponad 15 Mp, a powinno ca 6 Mp- ale to są szkolne błędy ;);
Opierając się zapewne na głupich nawykach testerów z "Optycznych", którzy siłą inercji "uważają za poziom przyzwoitości" rozdzielczość obiektywu dla FF rzędu 43 lpmm (par linii na mm) używa tej liczby do obliczeń, gdy tymczasem owe 43 lpmm pochodzą z czasów fotografii analogowej, gdy i przeciętny, i nieprzeciętny fotograf pożądał jedynie przyzwoitej jakości powiększeń do formatu 20 x 30 cm z klatki małoobrazkowej. Gwoli ścisłości full-wypas dawało dopiero 50 lpmm, ale format A4 to i tak jest raptem 8 Mp! A gdzie reszta?
a po drugie, te wyliczenia są mocno naciągane pod założoną z góry tezę.
Nie od dziś wiadomo, że APS-C ma większe zapotrzebowanie na rozdzielczość obiektywu, więc przy lepszym obiektywie osiąga większą rozdzielczość, zbliżoną do nominalnej rozdzielczości matrycy, natomiast FF albo nie wykorzystuje rozdzielczości obiektywu, albo idzie po bandzie.
Matryca APS-C 18 Mp aby być wykorzystana w 100% wymaga obiektywu o rozdzielczości 115 par linii/mm i mało który obiektyw pod FF da radę to uczynić, dlatego są obiektywy specjalnie projektowane pod kropa. Pożytku z nich na FF nie ma, bo pełnej klatce póki co jest wszystko jedno, ile razy za dużo rozdzielczości oferuje optyka, 76 par linii/mm to jest limit dla matrycy FF 20 Mp.
Używanie tego samego obiektywu do określania rozdzielczości matryc FF i APS-C ma sens tylko wtedy, gdy ta rozdzielczość jest większa od nominalnej rozdzielczości matrycy APS-C, więc spokojnie powinno się to robić Industarem 3,5/50 mm- 120 lpmm powinno na razie wystarczyć.
Główny energetyk kraju, czyli Bechamot, potrafi się posunąć nawet do takich wyliczeń, że ja się nagle dowiaduję, że nad głową mam elektrownię, a nie odbiornik prądu, bo z jego wyliczeń wynika, iż żarówka LED 12W 1100 lm emituje więcej mocy, niż pożera :lol:
Większe matryce mają większe zapotrzebowanie na prąd zarówno zasilający, jak i pochodzący od energii fotonów, ALE TO JEST ZAPOTRZEBOWANIE NA ENERGIĘ, A NIE EFEKT PRACY. Matryca FF zbiera więcej fotonów, bo jest większa, a nie po to jest większa, aby zebrać więcej fotonów. Nie powiemy o silniku, że jest lepszy, bo więcej pali. Lepszy jest silnik dający więcej mocy z tej samej dawki paliwa. Matryce FF póki co są lepsze jedynie dlatego, że dają mniejsze szumy BO DOSTAJĄ WIĘCEJ ENERGII NA JEDEN FOTODETEKTOR, A NIE NA CAŁĄ MATRYCĘ, A TO WYNIKA Z OGRANICZENIA NA NICH ILOŚCI FOTODETEKTORÓW ABY UTRZYMAĆ PRZEWAGĘ W JAKOŚCI OBRAZU.
NIE JEST WIELKĄ FILOZOFIĄ NADZIUBDZIAĆ NA FF TYLE PIKSELI, ŻE OBRAZ Z NIEJ STANIE SIĘ WYRAŹNIE GORSZY OD APS-C MIMO WYŁAPYWANIA WIĘKSZEJ ILOŚCI ŚWIATŁA. Degradacja obrazu przez szum utrzymuje się przecież także w trakcie zmniejszania jego rozdzielczości.
W kwestii GO:
W podanym wcześniej przez kogoś linku (chyba #720 albo #725) Bob Attkins mądrze i prawdziwie pisze, że GO jest ściśle związana w wydrukiem, który ma być odpowiedniej wielkości i z odpowiedniej odległości oglądany, bo GO bez wydruku NIE ISTNIEJE. Tylko w gotowym obrazie oglądanym z konkretnego dystansu możemy ocenić, co jest wg nas ostre, a co nie jest. Zmieniając format wydruku lub odległość obserwacji- zmieniamy GO na tym samym zdjęciu.
Od siebie dodam, że substytutem wydruku jest oglądanie zdjęć w widoku pełnoekranowym- zachowany zostaje jednolity format prezentacji i odległość obserwacji, a żadne powiększanie czy pomniejszanie nie wchodzi w rachubę aby oceniać GO, ani tym bardziej ją porównywać.
W ogóle w kilku tam linkowanych artykułach jest wszystko pięknie wyjaśnione I TO BEZ ŻADNEGO PIEPRZENIA O ENERGII :lol:
Bechamot
06-02-2015, 10:10
Masz rację!
Każdy kij ma dwa końce i to akurat po stronie zaprzysięgłych miłośników FF widać, że wolą milczeniem pomijać drugi koniec swojego kija.
Drugi koniec tego kija wygląda tak, że sprzęt FF jest duży, ciężki i drogi,
canona 7 d2 ciezar: 910 gram
canona 6d - 680 gram
S a7 - 556 gram
ciazar aparatu FF nie wynika z wielkosci matrycy a zalozen konstrukcyjnych.
FF nie musza byc wiesksze i ciezsze
baterie są duże i cieżkie,
bateria w C5 wytrzymuje mi ok 1200 wyzwolen
w c50 polowe tego - wielkosc , ciezar - porownywalne - roznica gramow.
obiektywy EF też są duże, ciężkie i drogie,
tez g . prawda
bardzo popularny 50/1.8 uzywany masowow obu formatach , jest maly i lekki
w wiekszosci uzywa sie tych samych obiektywow dla obu formatow.
jedynie UWA i WA wymagaja specjalnych konstrukcji dla aps :
postawowy obiektyw dla aps:
17-55 is : 645 gram cena wg amazon: 670 eu nawet do 800 eu
dla FF
24-105 670 gram cena - nowy ok 550 - 600 euro
24 105 stm 525 gram
dlugich teleobiektywow uzywa sie tych samych dla obu formatu - a wiec ciezar , cena ta sama.
cena c7d2 amazon ok 1960 euro
c6 amazon ok 1400 euro
cena FF nie musi byc wyzsza niz aps - roznice nie wynikaja z wielkosci matryc.
i dalsze Twoje wywody maja tyle samowspolnego z prawda co teraz, iz FF sa ciezsze i wieksze i drozsze.
od dawne nie jest to prawda wiecej.
co daje aps ?
za mniejsze pieniadze masz wieksza szybkoszczelnosc.
pod kazdym innym wzgledem jest gorzej.
postawowy obiektyw dla aps:
17-55 is : 645 gram cena wg amazon: 670 eu nawet do 800 eu
dla FF
24-105 670 gram cena - nowy ok 550 - 600 euro
24 105 stm 525 gram
no troche naciagnales :). Jeden jest f2.8 drugi f4.
Trzeba by porownac z 24-70, a tu juz cena jest wieksza, ale i jakosc mechaniczn lepsza
za mniejsze pieniadze
I to jest chyba najwazniejsza zaleta APS-C
pan.kolega
06-02-2015, 10:45
W kwestii GO:[/B]
W podanym wcześniej przez kogoś linku (chyba #720 albo #725) Bob Attkins mądrze i prawdziwie pisze, że GO jest ściśle związana w wydrukiem, który ma być odpowiedniej wielkości i z odpowiedniej odległości oglądany, bo GO bez wydruku NIE ISTNIEJE. Tylko w gotowym obrazie oglądanym z konkretnego dystansu możemy ocenić, co jest wg nas ostre, a co nie jest. Zmieniając format wydruku lub odległość obserwacji- zmieniamy GO na tym samym zdjęciu.
Od siebie dodam, że substytutem wydruku jest oglądanie zdjęć w widoku pełnoekranowym- zachowany zostaje jednolity format prezentacji i odległość obserwacji, a żadne powiększanie czy pomniejszanie nie wchodzi w rachubę aby oceniać GO, ani tym bardziej ją porównywać.
W ogóle w kilku tam linkowanych artykułach jest wszystko pięknie wyjaśnione I TO BEZ ŻADNEGO PIEPRZENIA O ENERGII :lol:
No widzisz, kwestię GO rozumiesz doskonale -- najlepiej z najaktywniejszych tu dyskutantów (oczywiście poza jednym :p). Rzeczywiście, Bob Atkins w tym artykuliku na photo.net cytowanym gdzieś wyżej przez RobertON powiedział w tym temacie w zasadzie wszystko --- co najważniejsze bez żadnych błędów. Wystarczy to przeczytać i namotać na wąs -- dyskusja mogłaby tylko dotyczyć wyjaśniania znaczenia poszczególnych wersetów . To jest rzadkie -- sporo jest różnych blogów i stron fotografistów z Bożej łaski, w których coś jest prawdziwe, czy dobrze wyłożone, ale w nastepnym zdaniu pojawia się juz jakis nonsens.
Niestety, w kwestii wpływu wielkości matrycy zaangazowałeś się w jakąś konstrukcję perpetuum mobile twierdząc , że z dowolnie małej matrycy można otrzymać równie dobry obraz.
Polecam Tobie i wszystkim innym link jak Pismo Święte:
Clarkvision: Does Pixel Size Matter (http://www.clarkvision.com/articles/does.pixel.size.matter/index.html)
Clark czasem pisze celowo kontrowersyjnie na pozór, ale co do zasad ma rację i zarówno on w tym konkretnym linku jak i Bob Atkins maja moje Imprimatur (Strona Cambridge in Colour np. już nie całkiem). Clark ma Ph.D. z MIT, wprawdzie z astronomii, :| ale to i owo rozumie.:idea::idea::idea: :p Jeśli ktoś chce wiedzy, naprawdę radzę przestudiować o tych słynnych wiaderkach na fotony, które mało kto rozumie, a w razie wątpliwości dopiero można podyskutować. Watek na cb natomiast jest dobry dla towarzystwa i rozrywki.
Szczególnie np. Figure 7 pokazuje dokładnie to, o czym mówiłem gdzieś na forum niedawno, i co szokuje niektórych, żę zakres dynamiczny na niskim ISO nie zależy praktycznie wcale od wielkości piksela Tak, kompakt może mieć podobny DR do FF, mimo "przepaści" w wielkości pikseli. Na wyższych ISO, to już zupełnie co innego. To równiez jasno pokazuje DXO, choć to jest jak wiadomo, strona partyjna.;)
Współczynnk 1.6 to niewiele, tak mało, że różnica moze być tymczasowo niwelowana przez chwilowe różnice technologiczne. Dla prawdziwej fotografii różnica między FF i kropem jest najcześciej zupełnie nieistotna. W dobrym świetle naprawdę mozna robic doskonała fotografię iPhonem.
Ale nie ma co iść bezsensownie w zaparte co do zasady. Wieksza matryca to większe piksele i/lub więcej pikseli, jedno i drugie jest lepsze niż mniejsze piksele i/lub mniej pikseli. Nie rozumiem jak można z tym dyskutować.:roll::roll::roll:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.