FF vs. APS-C [Archiwum] - Strona 2

atsf

11-01-2015, 18:51

Korzystając ze wzorów ogólnych na GO, to udział krążka rozproszenia FF/APS-C powoduje zmiany wyników w pewnym zakresie. Dla mnie praktycznie pomijalnym.

KrÄĹźek rozmycia â Wikipedia, wolna encyklopedia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Krążek_rozmycia)

Kalkulator głębi ostrości (http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/kr.html)

Nie mam zamiaru "dokładać do pieca", ale warto to odnotować, poniżej przykład:

https://dl.dropboxusercontent.com/sc/egknetrvdepcfd8/AABSTSEycLXCWi9cl2nkm4Zda/0?dl=1&token_hash=AAG6rItDmQpHmQwhigqVlh2hDutma2bge0et5K4 5VFuAXw&expiry=1420995949

Kolego, jak dla Ciebie 10 cm różnicy w GO przy tych parametrach jest pomijalne, to gratuluję optymizmu ;-) 10 cm to jest od czubka nosa do ucha, więc możesz mieć nieostre uszy na zdjęciach zrobionych na FF, albo rozciapane nosy ;-)

Ta "pomijalność" na f/5,6 i dystansie 5 m dla ogniskowej 35 mm wynosi GO 5,38 m (3,48-8,86 m) dla APS-C i 7,3 m (3,27-10,60 m) dla FF, czyli masz już dwa metry różnicy, ale PRZY TEJ SAMEJ OGNISKOWEJ 35 mm, i- o dziwo- dla FF GO jest większa ;-)))

Jednakże to będą różne zdjęcia, więc aby mieć takie same powinieneś dla FF wziąć ekwiwalentną ogniskową 56 mm, a wtedy GO dla FF wyjdzie 2,14 m (4,15-6,29 m), czyli o ponad metr mniej, niż dla APS-C. Czary, panie dzieju, czary ;-)))

RobertON

11-01-2015, 18:53

Cofnij się trochę w czasie, gdy definiowano co to jest (dla człowieka) ostre, jak ustalono sposób wyznaczania na zdjęciach GO , i staraj się zrozumieć skąd się wzięły krążki rozproszenia i dlaczego mają takie wartości.
No i chyba nie w tym wątku jednak

Poddałem się przecież :) :) - tylko napisałem zależność ogólną na GO - prawdziwą w pewnym zakresie zmiennych, bo wyjdą ujemne wartości.
Dla mnie krążek rozproszenia nie ma praktycznego znaczenia, ale ciekawie o tym jest tu:

Krążek rozproszenia (http://shtr.eu/2008/04/17/coc-krazek-rozproszenia)

--- Kolejny post ---

Kolego, jak dla Ciebie 10 cm różnicy w GO przy tych parametrach jest pomijalne, to gratuluję optymizmu ;-) 10 cm to jest od czubka nosa do ucha, więc możesz mieć nieostre uszy na zdjęciach zrobionych na FF, albo rozciapane nosy ;-)

Wiedziałem, wiedziałem, że dostanę po kulach, nie strzelać - nie "robię" portretów :)

I niechcący dosypałem do pieca - proszę o wybaczenie wszystkich czytających, że dopisałem ten wzorek, a mogło być tak pięknie...

atsf

11-01-2015, 19:00

:lol:

jan pawlak

11-01-2015, 19:05

Jeżeli jednak posiadacz APS-C zapragnie uwiecznić z tego samego miejsca wszystko to co się zarejestrowało na pełnej klatce to wystarczy, że:
- zmieni ogniskową obiektywu na krótszą dzieląc przez 1,6;
- otworzy szerzej obiektyw dzieląc przysłonę przez 1,6;
Uzyska podobnie wyglądający obraz (perspektywa, GO) ale o mniejszej rozdzielczości a więc mniejszej ilości szczegółów.
Co do ISO i szumu w matrycy, która powstała poprzez wycięcie z pełnej klatki to się nie wypowiem.

Ale dlaczego o mniejszej rozdzielczości ?

Z porównania dwu matryc, FF i APS-C tą która :
- ma więcej pikseli
- ma większą gęstość pikseli
- ma lepszą dynamikę
- mniej szumi
może być zarówno jedna jak i druga, wszystko zależy od użytej technologii, to nie jest wprost funkcja rozmiaru fizycznego matrycy

jp

PS
Z tą perspektywą to też bym miał wątpliwości, znowu wszystko zależy co rozumiemy przez perspektywę
(wiem, to i mnie denerwuje. Przez kilka lat odpowiadałem za bezpieczeństwo w konstruowanych systemach sterowania, byłem także weryfikatorem. Tam np. każde słowo w Specyfikacji Wymagań mogło kosztować życie ludzi. I ten "nawyk" wchodzi w krew)

aptur

11-01-2015, 19:13

Jeżeli jednak posiadacz APS-C zapragnie uwiecznić z tego samego miejsca wszystko to co się zarejestrowało na pełnej klatce to wystarczy, że:
[...]
- otworzy szerzej obiektyw dzieląc przysłonę przez 1,6;

To załóżmy że na FF robiłem zdjęcie obiektywem 35/1.4. Otworzysz szerzej przysłonę w ekwiwalencie na APS-C?

marfot

11-01-2015, 19:49

Ale dlaczego o mniejszej rozdzielczości ?

Z tą perspektywą to też bym miał wątpliwości, znowu wszystko zależy co rozumiemy przez perspektywę

Skoro wycięliśmy fragment to rozdzielczość jest mniejsza. Tak powstawał omawiany crop.
Perspektywa się nie zmieni bo stoimy w tym samym miejscu.

To załóżmy że na FF robiłem zdjęcie obiektywem 35/1.4. Otworzysz szerzej przysłonę w ekwiwalencie na APS-C?

Jeżeli dysponuję stosownym obiektywem np. 20/f1.0 to tak ;)

zdebik

11-01-2015, 20:02

na 1dx (18mpix) z 50 1.4 robie zdjecie, nikon 5300 (24mpix) z 50 1.4 robie takie samo ujecie. Jakie beda roznice?

pan.kolega

11-01-2015, 20:18

Panie Janie, matryca FF z zamalowaną ramka do rozmiaru APSC to jest matryca APSC. Jak już się zakleja lub zamalowuje, to dlaczego nie złapać za siekierkę zamiast farby i po prostu przyciąć? :shock:

Zgadzam się, że jeśli sie teraz pominie obecność tej ramki czy kawałków matrycy spoczywających na glebie, to zdjęcie z APSC będzie identyczne ze zdjęciem z APSC. :idea::idea::idea:
Jeżeli chodziło o wykazanie tego twierdzenia, to przyznam, że się Panu udało.

Gratulacje i czekam na kolejne odkrycia. :p

marfot

11-01-2015, 20:32

Jak już się zakleja lub zamalowuje, to dlaczego nie złapać za siekierkę zamiast farby i po prostu przyciąć? :shock:

W końcu tak powstał crop czyli popularna od wielu lat nazwa formatu APS-C. Dowodzi to głęboko zakorzenionej od dawna świadomości, że to wycinek FF.

aptur

11-01-2015, 20:32

na 1dx (18mpix) z 50 1.4 robie zdjecie, nikon 5300 (24mpix) z 50 1.4 robie takie samo ujecie. Jakie beda roznice?

Tym samym obiektywem (50mm) nie zrobisz takiego samego ujęcia na wymienionych aparatach. Chociaż w zasadzie jakby zamalować część matrycy w 1DX...

zdebik

11-01-2015, 20:42

Ligo

11-01-2015, 20:52

Ja już nie wiem, jak to działa.
Wziąłem wakacyjny pstryk:

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i1362.photobucket.com/albums/r685/liggyz/SDIM0045x_zps582a0990.jpg)

Potem wziąłem siekierkę i przyciąłem drzewko. Dość mocno.
No i jakby rozdzielczość wzrosła.:shock: ;)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i1362.photobucket.com/albums/r685/liggyz/SDIM0045x1_zpsf457ab85.jpg)

pan.kolega

11-01-2015, 21:37

Ja już nie wiem, jak to działa.
Wziąłem wakacyjny pstryk:
http://i1362.photobucket.com/albums/r685/liggyz/SDIM0045x_zps582a0990.jpg

Potem wziąłem siekierkę i przyciąłem drzewko. Dość mocno.
No i jakby rozdzielczość wzrosła.:shock: ;)

http://i1362.photobucket.com/albums/r685/liggyz/SDIM0045x1_zpsf457ab85.jpg

I to jest dokładnie to zjawisko psychologiczne, które wspomniałem w poście #314 we wspaniałym wątku o GO. Jeżeli widać to, co sie chce zobaczyć, to jest ostro. Całe zdjecie z szerokiego kąta wydaje się być mniej ostre niż crop z tego samego zdjecia, co jest niemożliwe. Nie mówiac o tym, ze marne tele wydaje się ostrzejsze niż najlepszy szeroki kat.

jan pawlak

12-01-2015, 05:39

Szanowni dyskutanci

I tak oto, w wątku FF vs. APS-C pytanie kardynalne czym ? zamieniło się na pytanie kardynalne kiedy ?

1.
Aparaty APS-C i FF, matryce wykonane z tego samego wafla, wszystko co ma wpływ na zdjęcie "to samo"

2.
- porównujemy zdjęcie X wykonane APS-C
- ze zdjęciem Y wykonanym FF i wykadrowanym w kompie do rozmiaru APS-C.
X i Y są identyczne.

Kiedy na zdjęciu Y zmieniałyby się własności gdyby przez kadrowaniem, gdy było jeszcze FF, były inne ?

jp

Usjwo

12-01-2015, 06:44

[SIZE=2]
[B]X i Y są identyczne.

Potrzebowales 27 stron watku, zeby w koncu oglosci cos co jest jasne dla wszystkich?
Jak jeszcze wyjasnilbys po co to "doswiadczenie"? Chcesz udowodnic ze FF i APS-C to to samo i nie ma zadnej przewagi jednego nad drugim?

jan pawlak

12-01-2015, 09:56

"Wyższość" FF nad APS-C

Trzymajmy się "tego samego wafla" w wykonaniu matrycy FF i APS-C

Wyższość FF nad APS-C sprowadza się TYLKO do większych możliwości spowodowanych większym kątem widzenia, własności "całościowych" widoku na zdjęciu. te zależą więc od rozmiaru fizycznego matrycy

Z FF mogę zawsze, przez proste wykadrowanie, dostać zdjęcia jak z APS-C
Z APS-C nigdy nie dostanę zdjęcia jak z FF

W APS-C przy pomocy zmiany przesłony oraz zmiany odległości na większą lub zmiany ogniskowej na krótszą można otrzymać taki sam pierwszy plan i taką sama wartość głębi ostrości jak w FF

Ale zmiana odległości bądź zmiana ogniskowej to także zmiana perspektywy.
Będziemy widzieć np. kościół na zdjęciu z APS-C albo krótszą ogniskową albo z dalszej odległości niż na zdjęciu z FF co w sumie da taki sam efekt, wrażenie większego oddalenia kościoła niż na zdjęciu z FF

Natomiast cechy jakościowe które są lokalne na zdjęciu (w każdym miejscu zdjęcia są takie same, gdyby obiektyw był idealny) takie jak ostrość, GO, szumy, dynamika są takie same dla FF i APS-C (#264)

jp

RobertON

12-01-2015, 10:56

Trzymajmy się "tego samego wafla" w wykonaniu matrycy FF i APS-C

Problem w tym, że przeważnie nie są takie same. Rozmiary rzeczywistych "elementów zbierających" światło są różne.
Zapewne stąd wynika większość różnic obrazowania, plus wymiary całego przetwornika, odległości itd.
Ale nie mam dość wiedzy, aby tego dowodzić, za to wolałbym coś pofocić - tylko pogoda nie sprzyja :)

Nikon and Canon DSLR Camera Specifications Compared (http://www.astropix.com/HTML/I_ASTROP/COMPARE.HTM)

To tak mniej więcej wygląda w proprocjach 5D3 vs 700D:

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0dl1token_hashAAFgNptwjko943cGdaT5mciWlN-2.jpg
źródło (https://dl.dropboxusercontent.com/sc/nfs9cj5z7h786h0/AABB-UL7n5VaPK7LKUx3G49Fa/0?dl=1&token_hash=AAFgNptwjko943cGdaT5mciWlN-Y4BwivwRD9IHpf-SdhQ&expiry=1421056472)

pan.kolega

12-01-2015, 11:50

Im większy i cięższy sprzęt tym teoretycznie lepsze możliwości i zdjęcia - tak zawsze bylo i jest :p ale "lepsze" zdjęcia nie zawsze są potrzebne i nie zawsze techniczna "lepszość" tego typu jest psu na bude potrzebna.

Mniejsza ale gestsza matryca ciągle może mieć przewagę techniczną, chociaż gęstość matryc FF też będzie rosnąć. Oczywiście to widać tylko przy ekstrmalnym kropowaniu, albo w niszowych zastosowaniach do dużych powiększeń oglądznych z bliska. Bo jak sie nie wycina, (bo się posiada dowolnie długie tele 8-)) to 5-8 Mpix wystarczy.

Tutaj jest przykład ptaszka zdjetego 6D i 60D z tego samego miejsca tym samym obiektywem (70-200 f/4 IS na 200 mm) na tym samym ISO 100 i otworze f/4. Porównanie pokazuje, że jesli ktoś nie ma wystarczajacego tele i musi znacznie kropować to wiecej pikseli może robić różnicę. Oczywiście lepiej po prostu użyć obiektywu 600 mm.

Nie jestem znawca ptaszków, ale to zapewne jest broad-winged hawk czyli myszołów szerokoskrzydły a.k.a. Buteo platypterus, który sie przybłąkał w Sylwestra. Z tego co wiem, powinien być teraz w Meksyku i chyba żałuje, ze został, bo zimno sie zrobiło.

Po lewej FF, po prawej krop.

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://s29.postimg.org/jf8td7lg7/ffcrop.jpg)

Dla orientacji poniżej 1/9 powierzchni klatki 6D i 1/9 klatki 60D (z czego widać, że ptaszek na całym kadrze był bardzo niewielki):

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://s28.postimg.org/wrtkwnmel/cb_7412_13.jpg)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://s17.postimg.org/ilcdah9i7/cb_4705_13.jpg)

zdebik

12-01-2015, 13:57

"Wyższość" FF nad APS-C

Trzymajmy się "tego samego wafla" w wykonaniu matrycy FF i APS-C

jp

To nie ma sensu poniewaz takie rozwiazanie nie istnieje. Trzymajmy sie tego czym robimy zdjecia.

Leon007

12-01-2015, 14:49

Ja pierdziu, do czego jeszcze dojdzie w tym wątku?

Przez prawie 6 lat robiłem zdjęcia 40D, teraz jestem w trakcie zamiany na 7D, tylko jeszcze nie wiem czy tzw. klasyk, czy mk. II - ale ciągle APS-C. Przy okazji obejrzałem wiele zdjęć robionych siódemką - między innymi na CB w grupie przyroda są przepiękne obrazki.
Dobrze, że ten wątek powstał dopiero teraz, bo koledzy od ptaszków by nie mogli fotografować.

Taka luźna uwaga to była. I żeby zatkać usta niedowiarkom, to mam również FF.

Lucas1981r

12-01-2015, 18:51

To nie ma sensu poniewaz takie rozwiazanie nie istnieje. Trzymajmy sie tego czym robimy zdjecia.

W takim razie nie ma sensu porownywanie obrazkow poszczegolnych puszek FF VS FF czy APS-C vs APS-C - bo roznice zawsze jakeis beda - czy w technologii/produkcji wafla czy w oprogramowaniu kazdej puszki - po to wlasnie aby zrobic porownanie trzeba zrobic wspolny jakis mianownik (zalozenie).
Bo tak to faktycznie ciezko bedzie...kazdy wynik przez roznice w matrycach i oprogramowaniu przez roznych producentow (a takze specjalnie pewnie robione roznice w oprogramowaniu kazdy producent robi aby puszki poszczegolnych segmentow sie roznily przy tej samej matrycy nawet), przyklad wyników matryc z dxomark:
500d - 663 - 21,7 bits - 11,5 EV
60d - 813 - 22,2 bits - 11,5 EV
7d - 854 - 22 bits - 11,7 EV
k-5 - 1.162 - 23,7 bits - 14,1 EV
6d - 2.340 - 23,8 bits - 12,1 EV
K-5II - 1.235 - 23,8 bits - 14,1 EV
K-5IIs - 1.208 - 23.9 bits - 14,1 EV
5d II - 1.815 - 23,7 bits - 11,9 EV
5d III - 2.293 - 24 bits - 11,7 EV

zdebik

12-01-2015, 20:02

W takim razie nie ma sensu porownywanie obrazkow poszczegolnych puszek FF VS FF czy APS-C vs APS-C - bo roznice zawsze jakeis beda

musza byc ale przynajmniej sprzet istnieje a nie klepiemy piane co by bylo gdyby.

JP proponuje porownywac FF z jakims cropem ktory nie istnieje.

Galus cos 4u http://youtu.be/DtDotqLx6nA

jan pawlak

13-01-2015, 08:38

Bolek02

13-01-2015, 11:17

Wiele razy już nad tym debatowaliśmy i nie ma to większego sensu bo FF jest lepszy w pewnych określonych warunkach a APS-C w innych i każdy o tym wie.
Nie da się wprost udowodnić wyższości jednego nad drugim tam jak swego czasu nadużywano określenia magiczny dla 5D. Ja uważam, że jest po prostu inny.

pan.kolega

13-01-2015, 11:31

Ok, ja też nie wiem, czy istnieje matryce FF i APS-C "z tego samego wafla", chodziło w #266 o pokazanie co zależy a co nie zależy, w erze pikseli tylko od geometrycznych rozmiarów matrycy

Wiem, że przy porównaniu dwu aparatów, FF i APS-C, tym który ma :
- więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- lepszą rozdzielczość
- lepszą dynamikę
- mniejsze szumy
- ............
może być zarówno aparat FF jak i aparat APS-C

Tak więc, pisanie przy porównaniach wprost, że "FF to..... a APS-C to tamto"
- jest uzasadnione gdy mowa o skutkach w kącie widzenia, ogólnych cechach widoku na zdjęciu, one zależą od rozmiaru fizycznego matrycy
- jest bezzasadne gdy mowa o lokalnych (takich samych w każdym miejscu zdjęcia gdyby obiektyw był idealny) cechach/własnościach jakościowych np. ostrości, GO, dynamice, szumach, itd, one nie zależą od rozmiaru fizycznego matrycy

Własności jakościowe to domena technologii którą producenci "wkładają" do body

jp

Nie da się zaprzeczyć, że np. jak się sięgnie daleko w przeszłość to mozna wszystko znaleźć. Np. pierwszy aparat fotograficzny całkowicie elektroniczny (Kodak) zawierał CCD 100x100 pikseli a każdy piksel miał wymiary 20x30 mikrometrów.
Takich wielkich pikseli nie ma dziś i już raczej nigdy nie bedzie mieć nawet najwieksza matryca. Pytanie jakie sie narzuca to "ale co z tego?" Jakość i tak wciąż wyznacza najpierw data produkcji a dopiero potem jakiekolwiek parametry fizyczne.

Drugie pytanie jakie się narzuca: Potrafisz przytoczyć jakiś link do kogokolwiek na świecie z choćby najskromniejszą reputacją, kto głosi jak Ty, że GO nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy? Czy też jesteś pionierem, który pierwszy odkrył, że w erze pikseli jest inaczej....:?

jan pawlak

13-01-2015, 12:47

Nie chciałbym tych wątków mieszać.
Wydaje mi się po prostu że mamy inne wyobrażenie co to jest GO.
Mam propozycję, napisz co Ty rozumiesz przez GO, ale opisz zjawisko, nie powołuj się co ktoś kiedyś skopiował, wyprowadził kiedyś wzory, przepisał, co sobie wyobraża.

Albo inaczej, odpowiedz na to pytanie gdzie własności to tylko GO

1.
Aparaty APS-C i FF, matryce wykonane z tego samego wafla, wszystko co ma wpływ na zdjęcie "to samo"

2.
- porównujemy zdjęcie X wykonane APS-C
- ze zdjęciem Y wykonanym FF i wykadrowanym w kompie do rozmiaru APS-C.
X i Y są identyczne.

Kiedy na zdjęciu Y zmieniałyby się własności gdyby przez kadrowaniem, gdy było jeszcze FF, były inne ?

Ja przez GO rozumiem :
- widoczny zakres ostrości ma miarce A który wynosi w przybliżeniu 2cm co daje GO rzędu 14mm
- widoczny zakres ostrości na miarce C który też wynosi około 2cm
Zdjęcie A powstało w aparacie FF , zdjęcie C w APS-C i pozostałe warunki wykonywania były takie same.

Tak mówi definicja GO, nie ma znaczenia czy plan szeroki czy wąski, daleko czy blisko, jaki jest bokeh itd.
Liczą się tutaj tylko te 2 cm na miarkach

Jak rozumiesz inaczej, Twoja sprawa.

jp

salas

13-01-2015, 12:51

Problem w tym, ze nie sa identyczne %) Ty twierdzisz ze sa

jan pawlak

13-01-2015, 14:01

Problem w tym, ze nie sa identyczne %) Ty twierdzisz ze sa

Dlaczego uważasz że nie są identyczne ?

"Wszystko to samo", (obiektyw, ogniskowa, przesłona, odległość itd.............)
Na powierzchnię :
- matrycy w APS-C
- oraz w FF, w jej części środkowej o rozmiarze APS-C (która zostanie wykadrowana w kompie)
pada dokładnie taki sam obraz, dokładnie to samo światło.
"Pikseli" tyle samo i takie same.

Dlaczego miałyby być inne ?

jp

trothlik

14-01-2015, 00:42

Ja tam prosty chłopak jestem, ale skoro jest dyskusja nad lepszością FF vs APS-C i vice versa to znaczy samo przez się że różnica jest. I tyle.
Napstrykałem sporo zdjęć 400D i były spoko. Oczywiście można się doczepić że nie dokadrowane albo coś innego w tej podobie. Nie w tym rzecz.
Ale jak pokazałem żonie tą samą scenerię z 400D i 5D2 to stwierdziła że są fajniejsze te z 5tki.
I teraz nie podam wzorów, algorytmów itepe itede żeby to uzasadnić. Widać to i tyle.
Kolega nikoniarz też się upierał że jego nikon (coś pokroju serii xxxD, na nikonach się znam średnio, pstrykałem tylko D4) zrobi takie samo zdjęcie jak 5d2.
Widać na pierwszy rzut oka że takie samo nie jest ale według jego standardów są identyczne.
Więc skoro ktoś nie widzi różnicy...

atsf

14-01-2015, 02:12

Ha! Zaczyna być jasne, że chodzi wyłącznie o to, co ślepemu po oczach? :p Albo o Nobla! :shock:

Pieprzenie kotka za pomocą młotka odchodzi dalej w najlepsze. Porównywanie nieostrości odbywa się na oko, na dodatek na zdjęciach zrobionych tak, że różnice zawierają się w granicach błędu oceny "na oko", bo o żadnych pomiarach nawet mowy nie ma! Jedni widzą różnice, inni nie. Ja widzę, ale pewnie mam coś z oczami ;)

Jak się bada krążek rozproszenia, na podstawie którego się określa granice ostrości, czyli głębię ostrości?

Na oko? O p.zdzi włos nad lewym uchem? Nie, to się wykonuje na ławie optycznej w osi optycznej obiektywu, a motywem fotografowanym nie jest ani flakon perfum, ani świńska kupa, ani tym bardziej suwmiarka czy inna miarka, tylko PUNKT ŚWIETLNY w postaci kółeczka.

Ustawia się najpierw ostrość na ten punkt, a potem się defokusuje w te i nazad, i bada na kliszy lub na matówce przyrosty wielkości tego punktu.

I te przyrosty konfrontuje się ze wzorem teoretycznym na obliczanie głębi ostrości, BO JAK NIBY BADAĆ PLAMKI ROZPROSZENIA W REALNYM OBRAZIE? Jak dotąd, żaden fizyk ani nawet okulista, nie sięgnął po Nobla za odkrycie, że wzór nie pasuje do wyników empirycznych. Więc może by tak uprzedzić Komitet Noblowski, że coś się jednak szykuje?

A tak nawiasem, to na oko chłop w szpitalu umarł, a my byśmy żyli jak najdłużej ;)

Usjwo

14-01-2015, 02:57

Dlaczego miałyby być inne ?
jp

Masz dziwny nawyk udawadniania rzeczy oczywistych w bardzo zagmatwany sposob.

Zakladajac te same warunki (wfle, obiektywy i odleglosci itp.)

- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF wykropowane do APS-C (dadza te same te same kadry), beda mialy te sama GO.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF niekropowane, obydwa powiekszone do tego samego formatu (inne kadry) - zdjecie z FF bedzie mialo wieksza GO, poniewaz negatyw z APS-C jest bardziej powiekszony.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF przedstawiajace ten sam kadr (czyli inna odleglosc lub ogniskowa) - zdjecie z FF bedzie mialo mniejsza GO

Ten trzeci warunek to jest ta przewaga FF nad APS-C, bo dla fotografa najwazniejszy jest kadr.
O ile zwiekszenie GO nie jest zbyt trudne, o tyle przy zmniejszaniu GO na APS-C trafiamy na sciane, gdzie FF ciagle jeszcze moze.

Druga sprawa, szumy. Ze wzgledu na wiekszy pixel w FF, mamy mniejsze szumy. Roznica to okolo 1EV.
Chcac uzyskac "takie samo" zdjecie z APS-C i FF, przy pierwszej puszce trzeba uzyc szkla o dzilalke jasniejszego niz w drugim przypadku.

I to sa przewagi FF na APS-C, w warunkach gdzie APS-C sie konczy, FF jeszcze ma zapas.
I prosze Cie nie porownuj FF z przed 10 lat, z trazniejszym APS-C, bo to argumnet rodem z piaskownicy

jan pawlak

14-01-2015, 06:01

atsf

ok, skoro uważasz, że ocena na miarce A i miarce C nie jest kluczowa, rozstrzygająca, wystarczająca jako stwierdzenie, że GO z FF i APS-C jest taka sama, no to sięgnijmy procesu.

Cytaty "z wyżej"

1.
Aparaty APS-C i FF, matryce wykonane z tego samego wafla, wszystko co ma wpływ na zdjęcie "to samo"

2.
- porównujemy zdjęcie X wykonane APS-C
- ze zdjęciem Y wykonanym FF i wykadrowanym w kompie do rozmiaru APS-C.
X i Y są identyczne.

Kiedy na zdjęciu Y zmieniałyby się GO gdyby przez kadrowaniem gdy było jeszcze FF, GO była inna skoro ma być jak a APS-C ?

"Wszystko to samo", (obiektyw, ogniskowa, przesłona, odległość itd.............)
Na powierzchnię :
- matrycy w APS-C
- oraz w FF, w jej części środkowej o rozmiarze APS-C (która zostanie wykadrowana w kompie)
pada dokładnie taki sam obraz, dokładnie to samo światło.
"Pikseli" tyle samo i takie same.

Dlaczego zdjęcie X i Y miałyby być inne ?

jp

pan.kolega

14-01-2015, 06:47

Kiedy na zdjęciu Y zmieniałyby się GO gdyby przez kadrowaniem gdy było jeszcze FF, GO była inna skoro ma być jak a APS-C ?

[..........]

Dlaczego zdjęcie X i Y miałyby być inne ?

Przecie to oczywiste kiedy i było już powiedziane wielokrotnie.

Go zmienia się dokładnie w momencie kiedy zmieniasz skalę przedmiotu na jednym zdjęciu względem drugiego, ale zostawiasz rozmiar obu zdjęć taki sam.

Czyli dokładnie w tym samym momencie kiedy w ciemni podnosisz głowicę powiększalnika, ale pozostawiasz na desce ten sam arkusz papieru, czyli nie powiększasz papieru proporcjonalnie. Ten sam manewr wykonałeś cyfrowo na kompie w swoim odkrywczym porównaniu 3 zdjęć z miarkami.

Jeżeli rozmycie jest powiększone, a zdjęcie ma ciagle sam rozmiar, to jak może GO pozostać taka sama?

jan pawlak

14-01-2015, 08:58

pan.kolega

Obudź się !,

Minęło sporo lat od czasu gdy większość używała powiększalników i wtedy rzeczywiście przy ich podnoszeniu (powiększaniu optycznym) następuje zmiana ostrości.
Wtedy im mniejsza klatka :
- tym więcej trzeba powiększać optycznie
- więc tym bardziej pogarszała się ostrość na zdjęciu którą "dał obiektyw i film"

To powodowała różnice wszystkich własności na zdjęciach z filmów o np. rozmiarze FF od filmów o np. rozmiarze APS-C.
W także w GO

Udajesz że nie wiesz że teraz mamy matryce z pikseli ?

Zdjęcia A to cała wysokość matrycy FF 5D3, 3840 pikseli
Zdjęcie C to cała wysokość matrycy APS-C 500D, 3156 pikseli

Aby na monitorze miały tą sama wysokość (800 pikseli) w obu przypadkach trzeba było zredukować rozdzielczość z 3840 i 3156 do tych 800 pikseli tak aby je było można oglądać i porównać na monitorze.!

O jakim powiększaniu piszesz, powiększasz piksele ?

jp

PS
Zrozum, to nie ma znaczenia jak powstały te obrazy (A i C), czy była zmiana rozdzielczości czy powiększenia.

1. Były zrobione w tych samych warunkach
2. zawierają całą zawartość sensora
3. zdjęcia mają ten sam rozmiar

Widać, że obszar ostrości na zdjęciu z FF i zdjęciu APS-C wynosi tyle samo, około 2 cm, co oznacza że w obu przypadkach GO wynosi około 14mm
I tylko ten obszar ostrości się liczy, to jest kryterium ostateczne

Przepraszam, ale nie będę więcej dyskutował na ten temat.
Nie mam nic do dodania, nie umiem prościej wyjaśniać.

Życzę udanych zdjęć, radości z ich robienia

jan pawlak

14-01-2015, 09:44

Masz dziwny nawyk udawadniania rzeczy oczywistych w bardzo zagmatwany sposob.

Zakladajac te same warunki (wfle, obiektywy i odleglosci itp.)

- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF wykropowane do APS-C (dadza te same te same kadry), beda mialy te sama GO.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF niekropowane, obydwa powiekszone do tego samego formatu (inne kadry) - zdjecie z FF bedzie mialo wieksza GO, poniewaz negatyw z APS-C jest bardziej powiekszony.
- zdjecie z matrycy APS-C i zdjecie z FF przedstawiajace ten sam kadr (czyli inna odleglosc lub ogniskowa) - zdjecie z FF bedzie mialo mniejsza GO

Ten trzeci warunek to jest ta przewaga FF nad APS-C, bo dla fotografa najwazniejszy jest kadr.
O ile zwiekszenie GO nie jest zbyt trudne, o tyle przy zmniejszaniu GO na APS-C trafiamy na sciane, gdzie FF ciagle jeszcze moze.

Druga sprawa, szumy. Ze wzgledu na wiekszy pixel w FF, mamy mniejsze szumy. Roznica to okolo 1EV.
Chcac uzyskac "takie samo" zdjecie z APS-C i FF, przy pierwszej puszce trzeba uzyc szkla o dzilalke jasniejszego niz w drugim przypadku.

I to sa przewagi FF na APS-C, w warunkach gdzie APS-C sie konczy, FF jeszcze ma zapas.
I prosze Cie nie porownuj FF z przed 10 lat, z trazniejszym APS-C, bo to argumnet rodem z piaskownicy

Wątek jest FF vs. APS-C prawda ?
czy 1Ds jest czy nie jest FF ?

Ze wzgledu na wiekszy pixel w FF, mamy mniejsze szumy.
Mieszasz razem w jedno rozmiar fizyczny matrycy (FF, APS-C) z technologią ciągle się zmieniającą.
Jeśli chcesz, aby Twoje wypowiedzi były prawdziwe powinieneś tego unikać.

Są na rynku matryce FF i APS-C które gdy je porównamy, to tą która :
- ma więcej pikseli
- większą gęstość pikseli
- lepszą rozdzielczość
- lepszą dynamikę
- mniejsze szumy
- ................................
może być albo matryca FF albo matryca APS-C, prawda ?

Zgoda, jak zmienisz odległość czy też przesłonę to zmieni się GO, to "powoduje" obiektyw
Ale to nie zmienia faktu, że w zjawiskach fizycznych zachodzących w puszce i przekształcaniu na wydruk/widok na monitorze wynikowa GO na wydruku/monitorze nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy.

jp

pan.kolega

14-01-2015, 09:54

Udajesz że nie wiesz że teraz mamy matryce z pikseli ?

Zdjęcia A to cała wysokość matrycy FF 5D3, 3840 pikseli
Zdjęcie C to cała wysokość matrycy APS-C 500D, 3156 pikseli

Aby na monitorze miały tą sama wysokość (800 pikseli) w obu przypadkach trzeba było zredukować rozdzielczość z 3840 i 3156 do tych 800 pikseli tak aby je było można oglądać i porównać na monitorze.!

O jakim powiększaniu piszesz, powiększasz piksele ?

Mówię o takim: Twój test na moim monitorze (27 cali ) ma ok. 19.7 cm wysokości.

Jeżeli zdjęcia są pionowe, to klatka FF ma 35.8 mm wysokości, a klatka APSC 22.3 mm. Na moim monitorze powiekszenie było więc około 5.5 x dla FF i 8.83 x dla APSC. Czyli klatkę APSC raczyłeś powiększyć geometrycznie 1.6 x wiecej.
To właśnie spowodowało różne rozmiary rozmycia na tych zdjęciach i różne GO.
Zadnych pikseli na monitorze nie widziałem i nie potrzebna mi informacja jak je powiększałeś czy pomniejszałeś żeby osiagnąć te same rozmiary geometryczne , Ty, czy automat, i nie jest istotne czy w ogóle tam sa jakieś piksele.

Co tu jest niejasne? Wiem, że posiadasz metrówkę.:p Dlaczego nie zmierzysz sobie sam na jakimkolwiek monitorze wyniku własnych działań w swoim własnym teście?:confused:
Przekonasz się, że Twoja żółta miarka jest na jednym zdjęciu 1.6x szersza niż na drugim, choc to ta sama miarka. Więc jak możesz twierdzić, że zdjęcia są identyczne:?::confused::shock::shock:

Przepraszam, ale nie będę więcej dyskutował na ten temat.

Najwyższy czas :roll:

Usjwo

14-01-2015, 10:20

Wątek jest FF vs. APS-C prawda ?
czy 1Ds jest czy nie jest FF ?
jp

Z Twoja logika to dojdziemy do wniosku, ze najlepsza jest matryca jednopixelowa, bo i szumu male i nie ma rozmycia ostrosci.
Z takim podejsciem to ten watek bedzie sie ciagnal do konca swiata.
Na naukowca i badacza to Ty sie nie bardzo nadajesz (bez obrazy), wiec moze zakonczmy ten temat.

jan pawlak

14-01-2015, 11:05

Mówię o takim: Twój test na moim monitorze (27 cali ) ma ok. 19.7 cm wysokości.

Jeżeli zdjęcia są pionowe, to klatka FF ma 35.8 mm wysokości, a klatka APSC 22.3 mm. Na moim monitorze powiekszenie było więc około 5.5 x dla FF i 8.83 x dla APSC. Czyli klatkę APSC raczyłeś powiększyć geometrycznie 1.6 x wiecej.
To właśnie spowodowało różne rozmiary rozmycia na tych zdjęciach i różne GO.
Zadnych pikseli na monitorze nie widziałem i nie potrzebna mi informacja jak je powiększałeś czy pomniejszałeś żeby osiagnąć te same rozmiary geometryczne , Ty, czy automat, i nie jest istotne czy w ogóle tam sa jakieś piksele.

Co tu jest niejasne? Wiem, że posiadasz metrówkę.:p Dlaczego nie zmierzysz sobie sam na jakimkolwiek monitorze wyniku własnych działań w swoim własnym teście?:confused:
Przekonasz się, że Twoja żółta miarka jest na jednym zdjęciu 1.6x szersza niż na drugim, choc to ta sama miarka. Więc jak możesz twierdzić, że zdjęcia są identyczne:?::confused::shock::shock:

Najwyższy czas :roll:

Nie chcesz zrozumieć czy nie możesz ?
Chcesz "tylko dokopać", czy się dowiedzieć ?

Liczy się
- co było gdy robiono zdjęcie miarek, wtedy na obu obszar ostrości był taki jaki został zarejestrowany
- co widać teraz, z odległości dobrego widzenia, na dowolnym monitorze

Ja widzę w obu przypadkach (A i C) ten sam zakres ostrości na miarkach, co oznacza że GO z FF i APS-C jest taka sama.
Nie ma najmniejszego znaczenia czy miarka jest szersza, kard większy, szerszy , jaśniejszy, itd.

Jak nie chcesz/możesz zrozumieć co to jest głębia ostrości, zrozumieć że widoczny zakres ostrości jest rozstrzygający... Twoja sprawa.

Nigdzie też nie pisałem, że zdjęcie A i C jest identyczne, coś Cie "zaślepia".
Chyba po prostu nie chcesz zrozumieć, chcesz "dokopać" bohatersko chowając się za atawar

jp

zdebik

14-01-2015, 12:03

pl.m.wikipedia.org/wiki/Głębia_ostrości

Tu jest to jeszcze lepiej wytlumaczone

en.m.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

Eberloth

14-01-2015, 12:22

pl.m.wikipedia.org/wiki/Głębia_ostrości

Tu jest to jeszcze lepiej wytlumaczone

en.m.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

To wsadziłeś Panu Janu w mrowisko :mrgreen:, bo piszą też, że:

"Pośrednio, na zakres głębi ostrości ma wpływ:

rozdzielczość i wielkość sensora/filmu
"

A przy okazji zrobiłeś krzywdę wszystkim nam, bo watek zdawał się szczęśliwie przygasać, a tu znów taki klops :p

pan.kolega

14-01-2015, 12:23

[Liczy się
- co było gdy robiono zdjęcie miarek, wtedy na obu obszar ostrości był taki jaki został zarejestrowany
- co widać teraz, z odległości dobrego widzenia, na dowolnym monitorze

Liczy się tylko to drugie. "Obszar ostrości był taki jaki został zarejestrowany" zalezy od mocy lupy czy mikroskopu przez jaki oglada się obraz na monitorze, zdjęciu czy negatywie.

Ja widzę w obu przypadkach (A i C) ten sam zakres ostrości na miarkach, co oznacza że GO z FF i APS-C jest taka sama.
Nie ma najmniejszego znaczenia czy miarka jest szersza, kard większy, szerszy , jaśniejszy, itd.

jp

Ja Ci wierze, że tak widzisz. Np. na zdjęciach z mydlanego obiektywu też ktoś może dostrzec szerszą GO niż na zdjęciach z ostrego obiektywu, bo tak sie wydaje. Mimo, że takie jest wrażenie, to nie znaczy, że w celu uzyskania wiekszej GO (np. do makro) warto walnąć obiektyw młokiem. :shock:
Komu innemu się wyda, że GO jest zero, bo nic nie jest ostre. Ale przecież chciałbyś, żeby liczyła się fizyczna definicja a nie wrażenie, czyli co się komu widzi? :mrgreen:

zdebik

14-01-2015, 12:30

Comparison of fast standard lenses in the four main formats when used for portraiture with appropriate circles of confusion to produce an uncropped image at 10x8 inches to be viewed at 25 cm show that the following settings with similar aperture diameters produce similar DoF:

67 medium format using a 90 mm lens set to f/2.8 (32 mm aperture) gives a hyperfocal distance (H) of 49m. If focussed on a subject at 2m (s) the depth of field ranges from Dn=1.921m to Df = 2.085m (DoF = 163mm).
35mm (FX) 50 mm lens set to f/2 (25 mm aperture) gives H = 43m. If focussed to 2m the DoF is 1.911 to 2.097m (186mm).
APSc (DX) 35 mm lens set to f/1.4 (25 mm aperture) gives H = 46m. If focussed to 2m the DoF is 1.917 to 2.091m (174mm).
Four thirds 25 mm lens set to f/0.95 (26 mm aperture) gives H = 44m. If focussed to 2m the DoF is 1.913 to 2.095m (183mm).
For any of these, doubling the f-number will approximately double the depth of field.

Source : en.m.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

jan pawlak

14-01-2015, 13:20

To wsadziłeś Panu Janu w mrowisko :mrgreen:, bo piszą też, że:

"Pośrednio, na zakres głębi ostrości ma wpływ:

rozdzielczość i wielkość sensora/filmu
"

A przy okazji zrobiłeś krzywdę wszystkim nam, bo watek zdawał się szczęśliwie przygasać, a tu znów taki klops :p

Rozdzielczość ma duży wpływ.
Jeśli jedna matryca będzie przenosiła ostrzej od drugiej to na obserwowanym wydruku będziemy widzieli wszystko ostrzej więc i punkt "gdzie zaczyna się" ostrość i punkt "gdzie kończy się ostrość" będą dalej od punktu ostrzenia, będzie obserwowana większa GO

Wielkość sensora jako filmu to nie ulega wątpliwości.
Zgadzam się również, że pośrednio także rozmiar matrycy ma wpływ, na większą matrycę można wepchnąć więcej pikseli w więc dostać większą rozdzielczość.

Spór dotyczy jednak czy powierzchnia matrycy, jako zmienna, bez względu na ilość pikseli, ma czy nie ma wpływu na GO.
Czy prawdziwe jest twierdzenia FF ma (większą/mniejszą) GO od APS-C! ?

Praktycznie wszystkie "lokalne" własności matrycy (szum, ostrość, dynamika,...) zależą głównie od tego "jakie są piksele", od technologii

Dlatego, by wyostrzyć/uściślić" temat FF vs, APS-C w przykładach matryce są "z tego samego wafla"

jp

tomfoot

14-01-2015, 13:34

zdebik

14-01-2015, 13:41

jaś

14-01-2015, 13:44

O co chodzi z tymi waflami? Ze narzekania na matryce canona sa to wiedziałem, ale żeby oni je robili z jakiegoś wafla? W dodatku z tego samego! Przecież taki wafel ma termin przydatności do spożycia, wiec sanepid powinien skontrolować wpływ daty produkcji wafli na glebie ostrości!

bo to nie o wafla chodzi bo tak naprawdę liczy się czy matryca jest ze środka wafla czy z brzegu wafla :mrgreen:, taki wafel jest inny z brzegu a inny w środku - jak to wafel :mrgreen: - warto to zbadać głębiej - można by się postarać o jakiegoś granta unijnego na takie badania - już mam gotową tezę "wpływ jest znaczący ale z punktu widzenia fotografii nieistotny" lub odwrotnie "wpływ nieistotny jest ale z punktu widzenia fotografii znaczący " jeśli będzie taka potrzeba chwili :mrgreen: jak to pięknie zabrzmiało.

tomfoot

14-01-2015, 14:13

Koledzy (bo Koleżanek nawet szkoda w tą dyskusje angażować)!
Czy ja dobrze rozumiem, ze jak sobie z tego wafla wykroję taka malutką matryckę do swojego samsunga s4 mini, to właściwie niczym ten mój samsung w obrazowaniu czynionych fotek nie będzie sie różnił od 1dX na ten przykład?

jaś

14-01-2015, 14:37

atsf

14-01-2015, 16:37

Cały ten nieszczęsny test z linijką jest zawarty w innym wątku:

http://www.canon-board.info/roznosci-o-fotografii-23/glebokie-rozwazania-nad-glebia-ostrosci-98419/index30.html

Teoretycznie wycinek z FF o wielkości APS-C i zdjęcie zrobione na APS-C tym samym obiektywem i w tych samych pozostałych warunkach powinny mieść tę samą GO.

Teoretycznie mają. Praktycznie nie mają.

Teoretycznie nie ma znaczenia ROZDZIELCZOŚĆ matrycy, a praktycznie ma. Zdjęcie z APS-C mającej większą rozdzielczość jest nieinterpolowane, natomiast wycinek z FF, aby był "pikselowo zgodny" z APS-C, musi być ekstrapolowany, a więc pomiędzy pikselami zajdzie interpolacja, szczegóły niezarejestrowane z braku rozdzielczości matrycy muszą być dorobione przez oprogramowanie, a to rozmywa obraz, i to własnie jest widoczne na zdjęciu "B" (powiększony krop z FF). Ono powinno mieć taką samą GO i ostrość w poszczególnych miejscach, jak zdjęcie "C" z APS-C, ale nikt mi nie wmówi, że liczby "10" albo "20" są tak samo ostre na wszystkich trzech zdjęciach. Nie są, a to jest w jednym zestawieniu (B+C) zasługa przeskalowania zdjęcia o innej rozdzielczości niż drugie,a w drugim zestawieniu (A+C) porównania różnych kadrów. Nawet w przypadku, gdy zostawi się nietknięte piksele z kropniętego FF, to trzeba zmniejszyć ich ilość z pełnego formatu APS-C, czyli zadziałać w drugą stronę wyostrzając zdjęcie z APS-C- inaczej się nie da, kiedy matryce mają różną rozdzielczość fizyczną.

Gdyby matryce były z tego samego "wafla", czyli wycinek z FF miałby tyle samo pikseli, co cała matryca APS-C, to powyższe negatywne zjawisko w porównaniu (B+C) by nie wystąpiło, ale było by widać różnicę GO w porównaniu (A+C).

Natomiast wysnuwanie wniosku, że fizyczne wymiary matrycy nie mają wpływu na GO jest absurdalnym nadużyciem, albowiem po raz enty należy przypomnieć, że jp porównuje pełny kadr zarejestrowany na APS-C z wycinkiem kadru z FF. Jest to zupełnie niezgodne z procedurą określania GO, która z góry wymaga porównywania pełnych kadrów, a nie wycinka z innym pełnym kadrem.

Same zaś warunki wykonania testu nie określają odległości ostrzenia. W tym jednak wypadku można założyć (prowizorycznie się do tego przyłożyłem z aparatem i metrówką), że ta odległość jest poniżej 1 m, ale załóżmy cały 1 metr i zobaczmy, co nam powie kalkulator GO.

Canon 500 D (APS-C) Krążek rozproszenia 0,019, F=70 mm f/2,8: GO od 0,99 do 1,01 m, całkowita 2 cm
Canon 5D Mk III (FF) Krążek rozproszenia 0,030 mm, F=70 mm f/2,8: GO od 0,98 do 1,02 m, całkowita 3 cm (wskutek zaokrągleń wartości skrajnych do 2 miejsc po przecinku jest 3 cm, a nie 4 cm).

Tak więc widać, że wg naukowców, a nie badaczy pisma świętego, GO sięga raptem 1 do 1,5 cm przed i za płaszyzny ostrości w obu przypadkach, a nie kilka centymetrów, i to w widokach pełnych kadrów, a nie wycinka i pełnego kadru. Dla wycinka z FF należało by przyjąć KR taki sam, jak dla APS-C, więc i wynik równania byłby identyczny.

Konia z rzędem temu, kto dojrzy różnice zakresu GO rzędu 0,5 cm przy odległości 1 m, a jeszcze mniejsze przy jeszcze mniejszej!

Przy odległości 0,7 m ( a to tak wygląda, jakby zdjęcia były robione na wyciągniętą rękę):

Dla APS-C jest GO od 0,7 do 0,7 m, czyli prawie zerowa, ale kalkulator awansem podaje 1 cm ;-)
Dla FF jest GO od 0,69 do 0,72 m, czyli 2 cm

a to wszystko i tak guzik widać na oko.

Natomiast rozdzielczość matrycy (ilość milionów pikseli) limituje maksymalne użyteczne powiększenie, jakie można z niej uzyskać w rozdzielczości 300 dpi, ale nie ma nic wspólnego z fizycznym powiększeniem od fizycznego wymiaru matrycy do fizycznej wielkości wydruku.

Jeśli się chce porównać zdjęcia z kompaktu 5 Mp ze zdjęciami z C 550D (18 Mp) czy C 5D MkIII (20 Mp), to maksymalnym powiększeniem jest 15 x 21 cm właściwe dla najmniejszej matrycy w stawce, bo zdjęcia z kompaktu nie ma sensu powiększać do formatu 30 x 40 cm z uwagi na zbyt wielką degradację obrazu.

Jeżeli zaś wszystkie 3 aparaty będą miały ca tę samą rozdzielczość w okolicach 18 Mp, to możemy z nich zrobić odbitki w jednolitym formacie 30 x 40 cm. Zdjęcia z najmniejszej matrycy z kompakta będą miały dużo większą GO od zdjęć z C 5D MkIII, o ile do ich wykonania posłużymy się ekwiwalentnymi ogniskowymi, czyli zgodnie z metodologią naukową i codzienną praktyką.

Ocenianie GO na zdjęciach różnych w kadrze to jest albo idiotyzm, albo przestępstwo!

aptur

14-01-2015, 17:10

Ech szkoda, że do mojego kompakta nie mogę podłączyć obiektywu 70mm. Porobiłbym sobie testy. Tylko zaraz, zaraz, byłoby to ok. 350mm po przeliczeniu to chyba w domu nie dałbym rady tego testu strzelić. Choć GO powinna wyjść taka sama. Tylko, że sporo musiałbym z FF wycinać czy też zamalowywać...
A gdyby tak zrobić sam kadr tylko z GO to byłyby różnice? Sama, absolutna ostrość w kadrze. 100% GO w ostrości.

jan pawlak

14-01-2015, 17:16

Ocenianie GO na zdjęciach różnych w kadrze to jest albo idiotyzm, albo przestępstwo!

Proponuję doniesienie do prokuratury na twórców metody, pośmiertnie bo pośmiertnie ale zawsze !

Głębie ostrości ocenia się na zdjęciach :
- z całych klatek filmu (24 x 36, 18 x 24, ......)
- powiększonych do tego samego rozmiaru 20cm x 30cm
- przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.

Tak na prawdę, gdyby trzymać się ściśle procedury to trzeba by wydukować zdjęcie A i C w tym właśnie wymiarze.
Przy drukarce 254ppi trzeba by zredukować :
5D3 z 3840 pikseli do 2000 pikseli
500D z 3160 pikseli do 2000 pikseli
aby oba wydruki miały te 20 cm wysokości i na oba patrzeć z odległości dobrego widzenia.
Oceniać, czy zakres ostrości na tych zdjęciach, na obu miarkach, wynosi tyle samo, te 2 cm

Warto zauważyć, że ta redukcja rozdzielczości do 2000 pikseli była tutaj z 3840 i 3160 pikseli, ale przy innych aparatach mogłaby być z innych wartości. To tylko zależy jaką technologię wpięto do body, "zupełnie" nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy

jp

jac+

14-01-2015, 17:53

jan pawlak

14-01-2015, 18:53

Głębia ostrości akurat bardzo zależy od wielkości matrycy. Spróbuj pobawić się w zdjęcia macro pełną klatką i cropem. Tak mówi praktyka. Wyliczenia nie są dla mnie problemem, ale nigdy nie będę matematykiem hobbystą :) .

http://www.canon-board.info/roznosci-o-fotografii-23/glebokie-rozwazania-nad-glebia-ostrosci-98419/index30.html
#300
I tam cała dyskusja. Tytaj "cerber" zaraz to wyrzuci, i słusznie

jp

zdebik

14-01-2015, 19:32

No tak, dyskusja na desce vs Les Stroebel

photo_sciences.cias.rit.edu/?p=330

RobertON

14-01-2015, 20:01

Niezły wątek, a wystarczy dwa-trzy dni nie czytać, a tu natrzaskane cztery strony postów...a końca nie widać i po drodze same "zakręty".
Poczekam do soboty :), może będzie coś nowego.

Dobrze, że nie mam ochoty na wyliczenia, bo znowu wątek będzie zamierał, a tak poczytam do niedzieli.

atsf

14-01-2015, 20:20

Głębie ostrości ocenia się na zdjęciach :
- z całych klatek filmu (24 x 36, 18 x 24, ......)
- powiększonych do tego samego rozmiaru 20cm x 30cm
- przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.

jp

No więc skoro przyznaje Pan, że tak właśnie wygląda procedura oceny GO, to po pierwsze: kiego czorta robi pan wycinek z matrycy FF i porównuje do pełnego kadru z APS-C?

Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że dla GO nie ma znaczenia fizyczna wielkość matrycy porównując dwa zdjęcia, na których GO oscyluje w granicach 2-3 cm? Przecież taka różnica jest niewykrywalna gołym okiem! Gołym okiem można stwierdzić różnice GO kilkadziesiąt albo kilkaset razy większe, a nie takie małe. To, że czegoś wyraźnie nie widać, nie znaczy, że nie ma.

Wystarczy zrobić test na dystansie 10 m i przy f/8, aby to wiekopomne twierdzenie legło w gruzach, kiedy różnice GO będą miały parę metrów zasięgu!

Przy 10 metrach, F=70 mm @ f/8 GO wyniesie:

A) FF: 6,77-19,3 m (całkowita 12,53 m)
B) APS-C: 7,67-14,4 m (całkowita 6,73 m)

C) FF przy relatywnej ogniskowej 112 mm: 8,44-12,3 m (całkowita 3,86 m).

Wszystko, co dotyczy obliczania GO w odniesieniu do wielkości fizycznej klatki obrazowej, to porównanie przypadków B i C, a z nich wynika większa GO dla APS-C.

Porównanie przypadków A i B nie jest sensowne, bo kadry się różnią, jeden jest "wide", a drugi jest "tele", i tak się klasycznie zachowują: ten "wide" ma większą GO, mimo że jest przynależny do FF.

Żadna para z przypadków A, B i C nie pokazuje takiej samej GO!

Aby sobie coś takiego zestawić, to trzeba robić machlojki-wycinanki, które też bez żadnych testów, wyłącznie na drodze rozumowej dadzą ten sam wynik, że wycinek wielkości APS-C ma te samą GO, co APS-C, bo to jest literalnie jeden kij, ale nie ma to nic wspólnego z twierdzeniem, że GO nie zależy od wielkości fizycznej matrycy. Jest akurat odwrotnie. Tylko, że z większej matrycy można wyciąć mniejszą, a odwrotnie się nie da ;-)

Gdyby chodziło o kliszę, a nie o matryce CCD, to można by było zakładać, że wszystkie są z "jednego wafla" zrobione, i na tych pańskich wycinankach nie wystąpiła by najmniejsza różnica w obrazie wyciętym z większej kliszy w stosunku do zrobionego na mniejszej. Ale to są matryce! W stosunku do klisz różnią się tym, że będąc nawet fizycznie tej samej wielkości wymagają spasowania jednej do drugiej pod względem rozdzielczości, a to pasowanie w zależności od kierunku, w którym przebiega, albo rozmywa, albo wyostrza obraz z którejś matrycy. Minimalnie, ale jednak, tyle że poza monitorem jest to de facto niewidoczne.

zysk

14-01-2015, 20:30

Gdyby userzy canon rumors FORUM - Index (http://www.canonrumors.com/forum/)
mieli ten wątek przetłumaczony ,pewnie byliby zachwyceni :mrgreen: , :mrgreen: .

jan pawlak

15-01-2015, 05:58

atsf

Proponuję Ci zmianę podejścia, zejścia do podstaw.

Odpowiedz sobie na pytania :
1. Co to jest GO
2. Dlaczego na zdjęciu z filmu zależała od rozmiarów klatki
3. Czym różni się powstawanie zdjęcia zapisanego na filmie od wydruku zdjęcia zapisanego w pikselach matrycy

Odpowiedz sobie.

jp

PS
Przed erą internetu były podręczniki, czasopisma specjalistyczne
Podręczniki pisali ludzie którzy mieli specjalistyczne wykształcenie, stopnie naukowe, dorobek, prowadzili wykłady
By w czasopiśmie pojawił się artykuł to autor też musiał mieć owe specjalistyczne wykształcenie i kolegium redakcyjne pilnowała by treść "była prawdopodobna".

Wtedy jak przeczytałeś to mogłeś w to wierzyć co czytasz.
Teraz powinieneś starać się zrozumieć zjawisko by ocenić co, z tej powodzi wyobrażeń różnych ludzi, może być bliskie prawdy, by Twoje wyobrażenie rzeczywistości było z tą rzeczywistością zgodne

zdebik

15-01-2015, 09:53

PS
Przed erą internetu były podręczniki, czasopisma specjalistyczne
Podręczniki pisali ludzie którzy mieli specjalistyczne wykształcenie, stopnie naukowe, dorobek, prowadzili wykłady
By w czasopiśmie pojawił się artykuł to autor też musiał mieć owe specjalistyczne wykształcenie i kolegium redakcyjne pilnowała by treść "była prawdopodobna".

Wtedy jak przeczytałeś to mogłeś w to wierzyć co czytasz.
Teraz powinieneś starać się zrozumieć zjawisko by ocenić co, z tej powodzi wyobrażeń różnych ludzi, może być bliskie prawdy, by Twoje wyobrażenie rzeczywistości było z tą rzeczywistością zgodne

Rzeczywistosc i lata 50/60 ta... pomozecie? Pomozemy.

Pan ktorego przytoczylem wczesniej wykladal na uniwerku i mial tytul doktora. Napisal kilka ksiazek. Nie zmienil cropa na ff i plakal, ze nie ma roznicy.

namoamo

15-01-2015, 12:22

Z bratniego forum, sliczne animacje
Nikoniarze.pl - Forum fotograficzne - View Single Post - Podstawowe pojęcia fotograficzne (http://forum.nikoniarze.pl/showpost.php?p=3250564&postcount=4)

zdebik

15-01-2015, 14:17

Dobry przyklad. Korzystajac z ekwiwalentow aby otrzymac "taki sam kadr" glebie ostrosci zawsze mamy wieksza na ff i raczej kazdy o tym wie.

Btw. W najlepszej sytuacji sa pentax'iarze tam nie ma wyboru i problemow.

namoamo

15-01-2015, 14:29

Btw. W najlepszej sytuacji sa pentax'iarze tam nie ma wyboru i problemow.

Brak FF ale za to maja średni format! :)

salas

15-01-2015, 14:45

Brak FF ale za to maja średni format! :)

ciekawe czy mają tam takich co się kłócą, że GO w średnim formacie i cropie jest taka sama? :mrgreen: a może crop jest lepszy od średniego formatu :shock: albo nie jest gorszy!

krystian_n

15-01-2015, 14:49

Proszę bardzo:
PENTAX@PL :: Pełna klatka gołym okiem (http://pentax.org.pl/viewtopic.php?t=48192&postdays=0&postorder=asc&start=0)

jan pawlak

15-01-2015, 14:50

jaś

15-01-2015, 15:36

ciekawe czy mają tam takich co się kłócą, że GO w średnim formacie i cropie jest taka sama? :mrgreen: a może crop jest lepszy od średniego formatu :shock: albo nie jest gorszy!

na pewno piszą że FF jest niepotrzebny i nowe matryce APSC są lepsze niż stare FF i żadnych przewag nie widać, a ogólnie FF to fanaberia i pixel peeping :mrgreen:

robertskc7

15-01-2015, 15:41

na pewno piszą że FF jest niepotrzebny i nowe matryce APSC są lepsze niż stare FF i żadnych przewag nie widać, a ogólnie FF to fanaberia i pixel peeping :mrgreen:

Zwłaszcza dla tych co kupują sobie Otusy. Ileż to się trzeba namęczyć, żeby później wycinać nędzne rogi do wielkości cropa :)

atsf

15-01-2015, 15:59

Panie Janie!

Jeżeli chce Pan komuś wmówić, że coś się zmieniło w kwestii oznaczania GO z racji przesiadki z klisz na matryce cyfrowe, to, niestety, nie życzę Panu powodzenia.
Wprowadza Pan zamęt, jakby Pan chciał ustanowić jakąś nową religię, ale już się chyba nikt nie nabierze na kolejnego Mesjasza ;-)

Myli się Pan poczynając od założeń, które są błędne.

Kiedyś klisze miały różną rozdzielczość- od 50 lpmm do 1000 lpmm (a nawet więcej na mikrofilmach wojskowych), a teraz mamy matryce, które też różnią się rozdzielczością. Ziarno emulsji bromosrebrowej zastąpiły piksele.

Ale reguły dotyczące pomiaru plamki rozproszenia pozostały tak samo związane z wielkością fizyczną klatki obrazowej- i są to wymiary ściśle określone.

To nie jest to, co się komuś wydaje, to jest konkretna wartość liczbowa w jednostce miary długości, a nie jakieś widzimisię.

I ta wartość jest podana przez kalkulator GO stosownie do wielkości klatki czy matrycy- wszystko jedno- abstrahując od rozdzielczości i technologii wykonania materiału światłoczułego.

Nic nadzwyczajnego się nie dzieje z tego tytułu, że weszły jakieś piksele i algorytmy cyfrowego przetwarzania obrazu, albowiem one dążą do upodobnienia obrazu cyfrowego do otrzymywanego fotochemicznie najwierniej, jak się da, i się daje.

Dla klatki FF 24 x 36 mm przyjmuje się krążek rozproszenia KR=0,029-0,030 mm.

Produkując z tej klatki pocztówkę o wymiarach 100 x 150 mm uzyskujemy około 4-krotne powiększenie i nasz krążek rozproszenia ma na wydruku 0,12 mm (wydruki cyfrowe robi się z rozdzielczością 300 dpi, czyli 0,0846 mm).

Aby zachować odległość dobrego widzenia związaną z rozdzielczością oka równą jednej minucie kątowej, należy tę pocztówkę oglądać z odległości 412 mm (odległość x=0,12/tan 1').

Zmniejszając odległość obserwacji podwyższa się wymagania co do ostrości i głębi ostrości zdjęcia, czyli zmniejsza się akceptowalny krążek rozproszenia, a to dotyczy w identycznym stopniu i zdjęć analogowych, i zdjęć cyfrowych.

Tymczasem te 0,03 mm akceptowalnej plamki rozproszenia na matrycy FF, np. Canona 6D, odpowiada ca 4,6 linii obrazu (24 mm / 3670 =0,0065 mm; 0,03/0,0065 = 4,5875), a więc krążek rozproszenia akceptowalny dla pocztówkowego formatu wydruku ma prawie 5 x 5 pikseli. Dla formatu 20 x 30 cm ten krążek rozproszenia zjedzie do ca 2 x 2 piksele. Dla formatu APS-C 18 Mp mamy 15 mm /3456 = 0,00434 mm, co przy krążku rozproszenia 0,020 mm daje tak samo 4,6 pikseli, itp, itd.

Jeżeli więc Pan uważa, że technologia cyfrowa coś zmieniła w kwestii GO, to musi się to wyrażać jakąś konkretną liczbą pikseli tworzących nieostrość w obrazie.

Im bardziej zawężą Pan tę ilość, tym bardziej Pan ogranicza akceptowalny krążek rozproszenia, co zmierza do chęci uzyskania większych powiększeń obrazu, ale gdzieś jest te magiczne 4,6 piksela rozmycia zdefiniowane przez graniczny krążek rozproszenia akceptowalny dla formatu FF, i trzeba to miejsce pokazać na zdjęciu palcem, i udowodnić, że jest to inne miejsce, niż by wynikało z kalkulatora GO.

Usjwo

15-01-2015, 16:12

i to wyjasnienie by wystarczylo, ale cos czuje ze jp jeszcze nie odpusci :mrgreen:

atsf

15-01-2015, 16:19

jan pawlak

15-01-2015, 16:19

jaś

15-01-2015, 16:21

Zwłaszcza dla tych co kupują sobie Otusy. Ileż to się trzeba namęczyć, żeby później wycinać nędzne rogi do wielkości cropa :)
o "miętkich" rogach też pewnie piszą, nędzne rogi to to znak rozpoznawczy FF :mrgreen:

Usjwo

15-01-2015, 16:31

o "miętkich" rogach też pewnie piszą, nędzne rogi to to znak rozpoznawczy FF :mrgreen:

to sie nazywa plastyka :)

zdebik

15-01-2015, 16:37

Brak FF ale za to maja średni format! :)

Ciekawe ilu userow z pentax forum ma MF. Miec pewnie maja ale poster w pokoju z 647Z a w szafie kx i dwa szkla od analoga.

aptur

15-01-2015, 16:41

Korzystajac z ekwiwalentow aby otrzymac "taki sam kadr" glebie ostrosci zawsze mamy wieksza na ff i raczej kazdy o tym wie.

Ja o tym nie wiedziałem. Zawsze sądziłem, że jest na odwrót.

namoamo

15-01-2015, 16:46

Bo na samym starcie powinniście ustalić czym jest GO a czym sama ostrość zdjęc(dla jp to to samo), oraz czym jest duża GO i mała GO :)

aptur

15-01-2015, 16:51

Ostrość (GO) na wydruku zależy od rozdzielczości matrycy,

To jest oczywiście bzdura.

zdebik

15-01-2015, 16:52

Ja o tym nie wiedziałem. Zawsze sądziłem, że jest na odwrót.

Mialem napisac mniejsza przez JP juz sam nie wiem co pisze :)

atsf

15-01-2015, 17:19

atsf

Pokazałem wynik/porównanie (A i C) dla FF i APS-C.

Proponowałem Ci abyś przemyślał zachodzące zjawiska fizyczne
Np. Skąd wzięło pojęcie krążka rozmycia i dlaczego jest różna wartość dla różnych wielkości klatek filmu.
Cóż, nie chcesz zejść do podstaw, do opisu zjawiska. Nie ma sprawy.

Jestem przekonany że masz rację w opisie zjawisk w swoim rozumieniu/interpretacji rzeczywistości.

Proponuję zakończenie dyskusji na ten temat

jp

W tym wypadku "zachodzące zjawisko fizyczne" nazywa się MACHLOJKA Z POWIĘKSZENIEM WYCINKA Z FF DO ROZMIARU APS-C, czyli OSZUSTWO PRZY UDOWADNIANIU CZEGOŚ INNEGO, NIŻ ZAPREZENTOWANE.

GENERALIZUJESZ na całokształt zależności fizycznych rozmiarów matryc ENDEMICZNY PRZYPADEK, w którym nie fizyczne wymiary matrycy grają rolę, ale jeden fizyczny wymiar całkowity, a drugi to wycinek z fizycznego wymiaru, natomiast twoje twierdzenie odnosi się do całkowitych wymiarów fizycznych matryc- bo tylko w ten sposób można interpretować, że nie grają one wg ciebie roli.

Skąd się biorą "podstawy" to ja dobrze wiem, a także wiem, że te podstawy nie uległy zmianie przy wprowadzeniu matryc cyfrowych.

jan pawlak

15-01-2015, 17:53

Bo na samym starcie powinniście ustalić czym jest GO a czym sama ostrość zdjęc(dla jp to to samo), oraz czym jest duża GO i mała GO :)

Popatrz, poszedłeś "na skróty" ., ....... nigdzie nie pisałem, że ostrość i GO to to samo.

Pisałem, że :
- ostrość, GO, zależą lub nie zależą od...
- gdy ostrość na zdjęciu się zmniejsza to GO ulega zmniejszeniu
- ...........

czy to oznacza że ostrości i głębia ostrości (GO) to to samo ?

jp

jan pawlak

15-01-2015, 18:39

#327

To jest oczywiście bzdura.

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

jp

atsf

15-01-2015, 19:34

Bzdurą jest przede wszystkim podstawianie absurdalnych danych liczbowych. Rozpiętość rozdzielczości liniowej 1:10 daje różnicę w pojemności matrycy 1:100. Znajdziesz takie dwie matryce?

Użyteczna wielkość wydruku dla matrycy o LPH=250 wynosi 21,6 mm- tj. 0,09 Mp. BEZ SENSU JEST PORÓWNYWAĆ TAKI PIZDRYK DO CZEGOKOLWIEK!. Na ekranie w 4x powiększeniu jeszcze jako -tako, ale na wydruku? NONSENS!

Jak jednak ten obrazek z matrycy o LPH=2500 zmniejszysz liniowo 10x, to będą sobie praktycznie równe, ale jest pewien HACZYK ;-)

HACZYK wygląda tak:

Nominalna rozdzielczość jest ca 2x zawyżona liniowo, czyli ca 4x powierzchniowo, więc zdjęcie z matrycy FF 20 Mp powinno być zredukowane do 5 Mp. Jeżeli druga matryca ma swoje naturalne 5 Mp, to porównanie zdjęcia zredukowanego do naturalnego 5 Mp najczęściej pokaże, że to zredukowane jest ostrzejsze, bo w trakcie zmniejszania następuje wyostrzenie. Jednakże to naturalne zdjęcie 5 Mp TEŻ ma zawyżoną rozdzielczość i powinno zostać zredukowane do 1,25 Mp. Kiedy oba zdjęcia zmniejszysz do 1,25 Mp (1280 p x 960 p, wielkość ekranowa 4:3) to nie powinno być widać żadnych różnic ,A PRZECIEŻ OD DAWNA WIADOMO, ŻE TZW. WIDOK 100% W KAŻDYM PRZYPADKU JEST KIEPSKI I WYMAGA OSTRZENIA!

ALE RÓŻNIC DOSTRZEGALNYCH NA EKRANIE NIE BĘDZIE WIDAĆ W DRUKU, WIĘC NIE MA POTRZEBY AŻ TAKICH DRASTYCZNYCH RESAMPLINGÓW, MOŻNA WIĘC SPOKOJNIE KORZYSTAĆ Z NOMINALNYCH ROZDZIELCZOŚCI MATRYC.

jac+

15-01-2015, 20:07

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Jak kuriozalne przykłady jesteś jeszcze w stanie przytoczyć aby tylko udowodnić założoną przez Ciebie tezę?

Moim zdaniem w tym wątku pojawiają się (z różnych stron) momentami tak cudaczne sformułowania i opinie, że dla osób, które chciałyby się z niego czegoś dowiedzieć, czy nauczyć - STAJE SIĘ ON SZKODLIWY. Ktoś , kto nie nabył wcześniej wiedzy z innych źródeł, czy nie spraktykował pewnych zjawisk samodzielnie może naprawdę zostać wprowadzony w błąd. Prawda jest taka, że fotografia to nie alchemia, a wsparte sprzętowo praktyczne zastosowanie praw fizyki. A fizyka jest jedna niezależnie od materiału światłoczułego.
Jeden z moderatorów w pewnym momencie słusznie wkroczył, gdy nie zachowano kultury wypowiedzi. Warto, by ktoś przypilnował jeszcze merytoryczności wypowiadanych tez.
Co ciekawe, w wątku tym nie znalazłem wpisu chyba żadnego z kolegów, którzy w mojej ocenie mają najlepsze galerie forumowe. I to chyba oni mają rację. Zamiast rywalizować, kto zamieści post z większą ilością wierszówek - robią swoje.

P.S. atsf - pobieżnie czytając Twoje posty - zgadzam się z Twoją linią obrony :)

jan pawlak

15-01-2015, 20:49

jac+

Rozumiem wiec, że :

1.
także jesteś zdania że kolega aptur na moją wypowiedź :

Ostrość (GO) na wydruku zależy od rozdzielczości matrycy,

słusznie napisał :

To jest oczywiście bzdura.

2.
Też nie rozumiesz, że riposta była specjalnie "wyostrzona" by uzmysłowić koledze aptur co napisał

3.
Też nie odróżniasz ilości pikseli na matrycy od rozdzielczości matrycy

Wiesz, jakoś w to nie mogę uwierzyć

Zgadzam się w pełni że fizyka jest jedna. Ale trzeba ją rozumieć, a nie przerzucać się liczbami i cytatami/wypowiedziami.
Gdy ktoś twierdzi że tworzenie zdjęcia z filmu i wydruku z matrycy pikselowej to to samo i nie ma znacznie, nie wpływa na ostrość (GO) na wynikowym obrazie to wybacz, ale...... . To doskonała pozycja wyjściowa do tworzenie wyimaginowanego obrazu świata rzeczywistego.

jp

aptur

15-01-2015, 21:08

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

Bzdurą jest to, że wymyśliłeś nawet lepsze porównanie niż to z szumami w 1Ds i 7DMkII. Moje gratulacje.
W zasadzie wszystko w temacie napisał kolega atsf:
"Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"
Porównaj sobie wydruk z 5D i 5DMkIII. Nie będzie żadnych różnic w GO. Oczywiście wydruk rozmiarowo sensowny bo zaraz wymyślisz np. 1mx1m.

pan.kolega

15-01-2015, 21:36

#327

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

jp

Czyli jednak moje przytoczenie przykładu matrycy 100x100 pikseli (Fairchild Semiconductor CCD z roku bodaj 1973) nie jest wcale takie śmieszne, jak miało być, :( bo oto jp używa z cała powaga czegoś oodobnego do wsparcia swoich argumentów.

Według ogólnie orzyjętych definicji GO do zastosowania w typowej fotografii, zdjęcia z takiej matrycy maja zawsze GO równa zeru, bo nie sa nigdzie ostre po powiększeniu do ogladalnych rozmiarów.

Tu więc punkt dla jp (gratulacje): rzeczywiście GO zależy od rozdzielczości matrycy. W każdym razie zależała w dawnych dobrych czasach kiedy jeszcze można było zaufać drukowanym publikacjom typu Młody Technik :p czyli w latach 70., 80., a nawet 90. :roll:

GO jest równa zeru dla matrycy jednopikselowej :mrgreen: i pozostaje zerowa do momentu osiagnięcia rozdzielczości na zdjęciu porównywalnej z rozdzielczościa oka (ludzkiego). To następuje przy kilku mpix. Po czym osiaga tę właśnie szerokość, która można wyliczyć z kalkulatorów GO. Przy dalszym zwiększaniu rozdzielczości (mnożeniu pikseli) GO pozostaje taka sama, już nie rośnie, czyli mamy tzw. plateau. A to dlatego, że granice GO sa wyznaczone przez ostrość widzenia, która nie wzrasta wskutek dodawania megapikseli do matrycy.

jan pawlak

15-01-2015, 21:39

Bzdurą jest to, że wymyśliłeś nawet lepsze porównanie niż to z szumami w 1Ds i 7DMkII. Moje gratulacje.
W zasadzie wszystko w temacie napisał kolega atsf:
"Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"
Porównaj sobie wydruk z 5D i 5DMkIII. Nie będzie żadnych różnic w GO. Oczywiście wydruk rozmiarowo sensowny bo zaraz wymyślisz np. 1mx1m.

Zgadzam się z Tobą, że nie będziemy widzieli (w 99%) różnych wydrukach czy na monitorze różnicy ostrości (czy w GO) z matrycy 5D i 5D3
Ale to nie oznacza, że ostrość na wydruku nie zależy od rozdzielczości matrycy, prawda ?
Stąd "wyostrzony" przykład 2500/250 by to uzmysłowić

Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"

Czy możesz mi pokazać gdzie tak napisałem ?
To chyba trzeba mieć "bardzo specyficzne" myślenie aby taki wniosek wyciągnąć z mojego przykładu. !
Ale jak ktoś chce lub musi ...

jp

pan.kolega

15-01-2015, 21:52

Ale to nie oznacza, że ostrość na wydruku (i GO) nie zależy od rozdzielczości matrycy, prawda ?
Stąd "wyostrzony" przykład 2500/250 by to uzmysłowić

jp

Udało mi się w końcu zidentyfikować gdzie jp się gubi.

Jeżeli uważasz, że powiększanie rozdzielczości obrazu na poziomie znacznie przekraczajacym rozdzielczość oka wpływa na GO, to nie rozumiesz definicji GO, mimo, że ja sam cytowałeś kilka postów wstecz.

jan pawlak

15-01-2015, 22:35

Udało mi się w końcu zidentyfikować gdzie jp się gubi.

Jeżeli uważasz, że powiększanie rozdzielczości obrazu na poziomie znacznie przekraczajacym rozdzielczość oka wpływa na GO, to nie rozumiesz definicji GO, mimo, że ja sam cytowałeś kilka postów wstecz.

To nie tak.

My mamy jakąś stałą ostrość "oka" i to z niej wynika kryterium co uznamy że jest już/jeszcze ostre lub nie przy obserwacji ...

Ostrość na zdjęciu "wgłąb" to nieostre, potem ostrość rośnie do maksymalnie możliwej w tych warunkach w punkcie X od aparatu by następnie za tym punktem spadać (tzw, krzywa dzwonowa (ostrość, odległość od X)).
My "przykładamy kryterium" i decydujemy w którym punkcie w terenie (A) przed X "zaczyna byc ostre" i w którym punkcie w terenie (B) za X przestaje byc ostre. GO = B - A.

Gdybyśmy nie potrafili znaleźć punktu w którym np. uznamy zgodnie z naszym kryterium że było ostro i zaczyna się nieostrość to oznacza że mamy hiperfokalną, gdy na zdjęciu nie znajdziemy ani punktu A ani punktu B bo wszędzie jest nieostro to "mydło".

Pogarszanie ostrości całego zdjęcia skutkuje "przysuwaniem się" punktu A i B do punktu X aby spełnić nasze kryterium, zmniejszaniem GO
Natomiast zwiększanie rozdzielczości matrycy powoduje tylko "dochodzenie" do wartości ostrości i GO jakie wytwarza obiektyw.

Ostrość i GO tworzy obiektyw.
Sensor i sposób przetworzenia na zdjęcie/wydruk tylko je zmniejsza.

jp

atsf

15-01-2015, 22:57

FF vs. APS-C : film vs. piksele
dla tych co chcą

W lustrzankach o różnych wielkościach sensora, przy tym samym obiektywie i tych samych warunkach wykonywania zdjęcia, na powierzchnię mniejszego sensora oraz na wycinek większego sensora (o powierzchni mniejszego) pada dokładnie to samo światło.

Podstawowa różnica polega na dochodzeniu do zdjęcia, wydruku obrazu na monitorze

Obraz zapisany na filmie, aby go oglądać, powiększany jest optycznie z rozmiaru klatki do rozmiaru zdjęcia,
By uzyskać np. ten sam rozmiar zdjęcia 20cm x 30cm to z klatki :
- 24x36mm muszę powiększyć optycznie 8,3 razy
- 18x24mm 12,3 razy (50% więcej)
Każde powiększanie pogarsza ostrość.
Ostrość (GO) na zdjęciu zależy od stopnia powiększania, zależy (funkcyjnie, systemowo) od rozmiaru klatki filmu

Obraz na matrycy zapisany jest w pikselach, aby go oglądać, "powiększany/dopasowywany" jest cyfrowo,
By na drukarce 254 ppi zrobić wydruk o wysokości 20cm potrzeba 2000 pikseli.
Oprogramowanie więc musi "doprowadzić" do 2000 pikseli.

W body FF np z :
5D3...........3840
6D.............3648
1D C..........3456
1Ds...........2704

W body APS-C np z :
500D..........3168
7D2............3684
10D............2048

Ostrość (GO) na wydruku zależy od rozdzielczości matrycy, ale ta nie zależy (funkcyjnie, systemowo) od rozmiaru matrycy.

jp

Jak to gdzie żeś Pan to napisał! Tu, gdzie zaznaczyłem na czerwono!

--- Kolejny post ---

To nie tak.

My mamy jakąś stałą ostrość "oka" i to z niej wynika kryterium co uznamy że jest już/jeszcze ostre lub nie przy obserwacji ...

Ostrość na zdjęciu "wgłąb" to nieostre, potem ostrość rośnie do maksymalnie możliwej w tych warunkach w punkcie X od aparatu by następnie za tym punktem spadać (tzw, krzywa dzwonowa (ostrość, odległość od X)).
My "przykładamy kryterium" i decydujemy w którym punkcie w terenie (A) przez X "zaczyna byc ostre" i w którym punkcie w terenie (B) za X przestaje byc ostre. GO = B - A.

Gdybyśmy nie potrafili znaleźć punktu w którym np. uznamy zgodnie z naszym kryterium że było ostro i zaczyna się nieostrość to oznacza że mamy hiperfokalną, gdy na zdjęciu nie znajdziemy ani punktu A ani punktu B bo wszędzie jest nieostro to "mydło", gdybyśmy....

jp

Guzik prawda, że "my mamy". Owszem, "my mamy", ale wielkość KR jest ustalona arbitralnie, bo jakiś jajogłowy założył, że "my mamy jakoś-tak". A Pan widocznie "ma jakoś inaczej", i stąd te problemy ;-)

Krążek rozproszenia ma to do siebie, że od punktu granicznego, gdy zostanie on osiągnięty, następuje utrata informacji w obrazie, aż do całkowitego zlania się krążków rozproszenia w jednolitą maź.

Nie ma znaczenia, czy krążek rozproszenia został "zapisany" jednym, czterema czy stoma pikselami (a ten 1 lub 4 lub 100 pikseli zależą od rozdzielczości matrycy) bo wewnątrz krążka rozproszenia nie rozróżnia się żadnych szczegółów, rozróżnia się w najlepszym wypadku sąsiednie krążki rozproszenia, a przeciętnie to ich obrazy się na siebie nakładają w sposób ciągły, więc guzik się rozróżnia, poza coraz większymi nieostrymi obszarami zlepionymi z mnóstwa krążków.

Wielkość fizyczna matrycy determinuje wielkość krążka rozproszenia, natomiast rozdzielczość matrycy determinuje ilość pikseli składających się na ten krążek- tyle, że jest to bez znaczenia, bo obraz nie będzie ostrzejszy od tego, że więcej pikseli się zleje do kupy!

pan.kolega

16-01-2015, 02:08

Guzik prawda, że "my mamy". Owszem, "my mamy", ale wielkość KR jest ustalona arbitralnie, bo jakiś jajogłowy założył, że "my mamy jakoś-tak". A Pan widocznie "ma jakoś inaczej", i stąd te problemy ;-)

Nie ma granicy jak kiepski potrafi być wzrok. Ale jest granica jak dobry może być. Niestety powyżej pewnych części ciała nie da się podskoczyć. Widzisz mrówkę z odległości 62 metrów? To masz nieprzęciętnie ostry wzrok, ale i tak nie zobaczysz pikseli na całym zdjęciu z matrycy Canona. Standard GO jest oparty na 1/1500 przekatnej zdjęcia. Co odpowiada monecie 10 centów widzianej z odległości 62 m (przykład z luminous landscape, nie sprawdzałem). Nawet Pan Jan, choćby miał najbardziej sokole oko nie dostrzeże zwiększania rozdzielczości matrycy ponad te kilka mpix kiedy ma w polu widzenia całe zdjęcie.

Ale to jest tylko uzasadnienie, dlaczego przyjmuje się te graniczna wartość 0.03 mm dla FF. Niezależnie od tego, nawet bezwzględna (niezależna od oka) ostrość czy rozdzielczość nie może się poprawić wskutek zmniejszania pikseli, jeżeli te piksele już sa mniejsze niż KR w obrazie z obiektywu w danym punkcie, co słusznie stwierdził atsf.

atsf

16-01-2015, 03:14

Gwoli ścisłości, w płaszczyźnie ostrości owa ostrość jest nieskończona i limitowana tylko przez fizyczne cechy przyrządu obserwacyjnego, a krążek rozproszenia ma wielkość ZERO. On przyrasta stopniowo do osiągnięcia wartości krytycznej, którą dopiero w tym momencie poznajemy jako Krążek Rozproszenia O Ustalonej Średnicy. Wielkość KR odpowiada przyrostowi średnicy od zera.

W płaszczyźnie ostrości, na obszarze równym KR, są rozróżnialne szczegóły i jest ich tym więcej, im większą rozdzielczość ma zestaw: materiał światłoczuły i obiektyw, a poza płaszczyzną ostrości te szczegóły się rozmywają i zlewają ze sobą.

Kiedy te szczegóły się zleją ze sobą, to nie pomoże im żadne powiększanie obrazu, bo są one nieodtwarzalne. A zleją się ze sobą i tak, czy w krążku rozproszenia się zawrze jeden czy milion pikseli matrycy. Na tym polega cały dowcip, że powiększanie wpływa dodatnio na rozróżnialność szczegółów w obszarze GO, natomiast nie wpływa poza GO, bo coś nieczytelnego, bo nieostrego, się nie podzieli samo na detale. W odwrotnej sytuacji, przy pomniejszaniu, rozmyte obszary maleją i stają się detalami, ostrość i GO wzrasta, ale kosztem pogorszenia czytelności szczegółów w płaszczyźnie ostrości i pierwotnej GO.

Specyficzną cechą fotografii cyfrowej jest możliwość osiągania większych powiększeń obrazu od tzw. natywnego powiększenia, bo mimo, że detali w obrazie nie przybywa, to są one powiększane, przez to lepiej rozróżnialne, i dodatkowo się je wyostrza programowo, co pozwala zachować wrażenie ostrości ekstrapolowanego zdjęcia, ale to dalej nie wpływa na produkcję szczegółów w obszarach wstępnie zarejestrowanych jako nieostre.

jan pawlak

16-01-2015, 04:15

pan.kolega

Ostrość i GO tworzy obiektyw.
Sensor i sposób przetworzenia na zdjęcie/wydruk tylko te cechy obiektywu zmniejsza.

Gdy to film zmniejszanie następuje w zjawisku optycznym, poprzez optyczne powiększanie do rozmiaru zdjęcia.
I tutaj zależność jest liniowa, funkcyjna. Im mniejsza klatka filmu tym więcej powiększania, tym mniejsza ostrość wynikowa i mniejsza GO wynikowa. Najlepsza ostrość i największa GO dla aparatu FF, to w granicy, na zdjęciu o rozmiarze 24mm x 36mm, na każdym większym są gorsze

Gdy to matryca to pogorszenie następuje właśnie poprzez różną rozdzielczość matrycy.
Gdyby matryca miała "niekończenie" wielką rozdzielczość to na zdjęciu byłoby widać tylko ostrość tworzoną przez obiektyw. I przez przyłożenie ludzkich kryteriów ostrości oznaczylibyśmy GO którą tworzy obiektyw.
I tutaj zależność zmniejszania ostrości i GO (jak słusznie zauważyłeś) nie jest liniowa.
I nie zależy funkcyjnie, systemowo od rozmiaru matrycy.
Najlepsza ostrość i największa GO dla matrycy np. 6D, to przy drukarce 254 ppi, to na wydruku wysokość wydruku 52cm.
Każde zmniejszenie tej wysokości lub jej zwiększenie będzie zmniejszało ostrość na wydruku i zmniejszało GO

Głębię ostrości wyznacza się z odległości dobrego widzenia na zdjęciu o rozmiarze 20cm x 30cm.
I tutaj, aby zestandaryzować, bo każdy widzi inaczej, wprowadzono kilka trochę różnych kryteriów mających "uśrednić" nasze widzenie
I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa to krążki rozproszenia.
Aby umożliwić wprost porównywanie GO przeliczono w epoce filmu jaka musiałyby być nieostrość na różnych klatkach filmu by po powiększeniu do 20cm x 30cm było jeszcze ostro. Dotyczyło to powiększania optycznego, zależność jest liniowa więc im mniejsza klatka filmu tym mniejszy krążek rozproszenia bo więcej trzeba powiększać.

Stosowanie tych krążków rozproszenia do rozdzielczości matryc, gdzie nie ma powiększania optycznego lecz polega zupełnie innym zjawisku, na dopasowywaniu cyfrowym rozdzielczości świadczy o niezrozumieniu zjawiska. Powoduje to tworzenie fantasmagorycznych wyobrażeń, wizji rzeczywistości

jp

analogforever

16-01-2015, 04:29

pan.kolega

16-01-2015, 09:06

Plusy na FF -to jedynie mniejszy szum ,duży lans

No niby tak, ale z tym lansem jest problem, bo 99.9% ludności nie poznaje, że to FF. Kiedyś gość zagadnał mnie "Nice camera. Czy to jest Rebel, bo mój syn też ma Rebela". I z lansu nici, człowiek płaci za puszkę prawie lekkopółprofesjonalna a tu go oskarżaja o chodzenie z Rebelem. Mógłby Canon napisać dużymi literami "FULL FRAME" na wierzchu.

Plusy na APSC -przy takiej samej liczbie pikseli jak matryca FF mniejsza matryca APS C zapisze wiecej szczegółów(mniejsze piksele) ,

To pewnie kompakt czy telefon 16 - 20 mpix zapisze jeszcze więcej szczegółów...:?:

jaś

16-01-2015, 10:06

To pewnie kompakt czy telefon 16 - 20 mpix zapisze jeszcze więcej szczegółów...:?:

no to musisz uważać z wydrukami z takiego kompakta czy telefonu bo każde zmniejszenie poniżej 50cm na wydruku pogorszy jakość :mrgreen:

jedyną wadą FF jest waga i rozmiar :mrgreen: reszta to wady wyimaginowane, opowieści o większej ilości szczegółów w apsc jakoś nie przekonują mnie, i gorszych rogach w ff również (miałem apsc jakby ktoś pytał).

aptur

16-01-2015, 11:10

Najlepsza ostrość i największa GO dla matrycy np. 6D, to przy drukarce 254 ppi, to na wydruku wysokość wydruku 52cm.
Każde zmniejszenie tej wysokości lub jej zwiększenie będzie zmniejszało ostrość na wydruku i zmniejszało GO

Dopiero wstałem a tu takie kwiatki :mrgreen:

robertskc7

16-01-2015, 11:48

No niby tak, ale z tym lansem jest problem, bo 99.9% ludności nie poznaje, że to FF. Kiedyś gość zagadnał mnie "Nice camera. Czy to jest Rebel, bo mój syn też ma Rebela". I z lansu nici, człowiek płaci za puszkę prawie lekkopółprofesjonalna a tu go oskarżaja o chodzenie z Rebelem. Mógłby Canon napisać dużymi literami "FULL FRAME" na wierzchu.

To pewnie kompakt czy telefon 16 - 20 mpix zapisze jeszcze więcej szczegółów...:?:

Trzeba podpiąć 85L pod FF i wtedy nikt nie ma wątpliwości :)

P.S Ten wątek zabrnął do piekła i brnie dalej.

jaś

16-01-2015, 11:54

Trzeba podpiąć 85L pod FF i wtedy nikt nie ma wątpliwości :)

P.S Ten wątek zabrnął do piekła i brnie dalej.

biała elka też jest skuteczna.

namoamo

16-01-2015, 12:03

Ostrość i GO tworzy obiektyw.
Sensor i sposób przetworzenia na zdjęcie/wydruk tylko te cechy obiektywu zmniejsza.

:mrgreen:
Czyli biore mojego ulubionego pentaxa, zapinam 50/1.7 i strzelam na oko kota. Daje do labu i co, w zależności od wielkości odbitki, na jednym zdjeciu GO będzie w obrebie oka, a na innym zmieści się już cała glowa?
Jak zrobie analogicznie 7d to w zaleznosci od skalowania też będę regulował GO?

Mariusz_C

16-01-2015, 12:11

Plusy na FF -to jedynie mniejszy szum ,duży lans
Plusy na APSC -przy takiej samej liczbie pikseli jak matryca FF mniejsza matryca APS C zapisze wiecej szczegółów(mniejsze piksele) , tańsze puszki, tańsze obiektywy (nawet bardzo dużo tańsze biorąc pod uwage długie ogniskowe oraz bardzo krótkie ogniskowe)

Jestem uważany za amatora używając APSC ,ale nie myśle nawet przez moment aby zmienić swój status na pro kupując FF ...... :),korzystam jedynie z ISO 100 ,a czasami zdarzy mi się ustawić ISO 800 :).

Czy mam rozumieć że wg Ciebie jeśli 12Mpixeli będziesz miał w matrycy 5d i 12Mpixeli będziesz miał w matrycy wielkości łebka od szpilki (to już skrajnie zmniejszam) to więcej szczegółów zarejestruje ta matryca wielkości łebka od szpilki??

atsf

16-01-2015, 14:32

Czy mam rozumieć że wg Ciebie jeśli 12Mpixeli będziesz miał w matrycy 5d i 12Mpixeli będziesz miał w matrycy wielkości łebka od szpilki (to już skrajnie zmniejszam) to więcej szczegółów zarejestruje ta matryca wielkości łebka od szpilki??

Nie popadajmy w idiotyzmy ;-)

W takim jw. przypadkach matryca o większym upakowaniu pikseli zarejestruje więcej szczegółów na jednostkę powierzchni, tzn przy tej samej skali odwzorowania, tzn z obiektywem o tej samej ogniskowej, ale przelicznik ogniskowej dla tej malutkiej matrycy będzie gigantyczny. Natomiast przy takim samym kadrze, czyli przy relatywnej ogniskowej i relatywnej sakli odwzorowania szczegółów będzie tyle samo.

Piast

16-01-2015, 15:25

Abstrahując od matematycznych rozważań wybieram FF dla zdjęć ,a aps-c dla filmowania.

analogforever

16-01-2015, 15:32

Czy mam rozumieć że wg Ciebie jeśli 12Mpixeli będziesz miał w matrycy 5d i 12Mpixeli będziesz miał w matrycy wielkości łebka od szpilki (to już skrajnie zmniejszam) to więcej szczegółów zarejestruje ta matryca wielkości łebka od szpilki??

porównujemy APS C a to jest matryca nie wielkości łebka od szpilki

chodziło mi o to ze przykłądowo mamy APSC 18Mpix i FF 18Mpix , fotografujemy takim samym obiektywem , powiedzmy 50/1.4 z tej samej odległości(aby głębia ostrości nie uległa zmianie) ten sam przedmiot który wypełnia kadr na APSC w 100%, oczywiste jest chyba ze wiecej szczegółów z fotografowanego przedmiotu zapisze APSC

aptur

16-01-2015, 15:38

chodziło mi o to ze przykłądowo mamy APSC 18Mpix i FF 18Mpix , fotografujemy takim samym obiektywem , powiedzmy 50/1.4 z tej samej odległości(aby głębia ostrości nie uległa zmianie)

Z FF wycinamy czy zamalowujemy?

analogforever

16-01-2015, 15:40

Z FF wycinamy czy zamalowujemy?

obojętnie ;)

pan.kolega

16-01-2015, 17:25

ten sam przedmiot który wypełnia kadr na APSC w 100%, oczywiste jest chyba ze wiecej szczegółów z fotografowanego przedmiotu zapisze APSC

Ja wybieram przypadek kiedy fotografujemy ten sam przedmiot, który wypełnia kadr FF w 100% i upieram się, że mój wybór jest słuszny, a Twój błędny. :|. Która matryca zarejestruje wtedy więcej szczegółów z fotografowanego przedmiotu? 8-)

Piast

16-01-2015, 18:05

Ja wybieram przypadek kiedy fotografujemy ten sam przedmiot, który wypełnia kadr FF w 100% i upieram się, że mój wybór jest słuszny, a Twój błędny. :|. Która matryca zarejestruje wtedy więcej szczegółów z fotografowanego przedmiotu? 8-)
Ta która ma więcej Mpixeli :) Jeśli mają tyle samo to aps-c dlatego ,że przypada więcej pixeli na centrum kadru. Nie zmienia to faktu ,że wole FF za małe Go

pan.kolega

16-01-2015, 18:24

Ta która ma więcej Mpixeli :) Jeśli mają tyle samo to aps-c dlatego ,że przypada więcej pixeli na centrum kadru. Nie zmienia to faktu ,że wole FF za małe Go

Odpowiedź błędna. FF, bo APSC zarejestruje tylko część przedmiotu.:mrgreen:

Jest oczywiste, że przy tej samej iliości pikseli na matrycy, APSC może mieć przewagę jeżeli nie mamy dość długiego obiektywu, a FF kiedy nie mamy dość szerokiego obiektywu.

atsf

16-01-2015, 19:30

Odpowiedź błędna. FF, bo APSC zarejestruje tylko część przedmiotu.:mrgreen:

Jest oczywiste, że przy tej samej iliości pikseli na matrycy, APSC może mieć przewagę jeżeli nie mamy dość długiego obiektywu, a FF kiedy nie mamy dość szerokiego obiektywu.

I o to ciągle chodzi! :p

jan pawlak

20-01-2015, 16:04

Ta która ma więcej Mpixeli :) Jeśli mają tyle samo to aps-c dlatego ,że przypada więcej pixeli na centrum kadru. Nie zmienia to faktu ,że wole FF za małe Go

Wątek FF vs. APS-C to złożenie 2 różnych zagadnień :

1. FF -> APS-C czyli uzyskiwanie z aparatu FF zdjęcia takiego jak z aparatu APS-C
2. APS-C -> FF czyli uzyskiwanie z aparatu APS-C zdjęcia takiego jak z aparatu FF

spróbujmy je wyodrębnić

1. FF vs. APS-C : FF -> APS-C

Otrzymanie przy pomocy sensora FF zdjęcia jak z sensora APS-C jest proste, albo przez:
a.
zdjęcie z sensora FF (24mm x 36mm) powiększyć np. 8,3 razy do rozmiaru 20cm x 30cm i "wykadrować" nożyczkami do rozmiaru 12,5cm x 18,6cm
b.
wykonanie zdjęcia sensorem APS-C (14,9cm x 22,3mm), powiększenie 8,3 raza i doprowadzenie do rozmiaru 12,5cm x 18,6cm

Na zdjęciach :
- z FF (przynajmniej w części środkowej z powodu obiektywu)
- wykadrowanym z FF do rozmiaru APS-C
- z sensora APS-C
takie cechy zdjęcia jak ostrość, głębia ostrości, dynamika, szumy, ... będą takie same, o ile sensory FF i APS-C mają takie same własności.

Na sensor APS-C oraz wycinek sensora FF o rozmiarach APS-C pada tyle samo, takiego samego światła podczas ekspozycji w tych samych warunkach (obiektyw, ogniskowa, przesłona, odległość, ...)
Cechy zdjęcia : ostrość, głębia ostrości, dynamika, szumy, ... będą takie same dla zdjęcia z FF i APS-C, są niezależne od rozmiaru sensora.

I to bez względu na to czy sensor to film czy też sensor to piksele

Twierdzenie, że "na ptaki" to koniecznie APS-C to tylko emocje a nie realne zjawiska fizyczne

2. FF vs. APS-C : APS-C -> FF

Otrzymanie z sensora APS-C zdjęcia jak z sensora FF to dwa kolejne etapy :
a.
Doprowadzenie to sytuacji że w obu sensorach zarejestrowany jest (prawie) "taki sam obraz", czyli kadr, głębia ostrości, ..... , poprzez odpowiedni dobór odległości, przesłony i ogniskowej. Nie zawsze to jest technicznie wykonalne.
Jest to część obiektywowa, nie zależy czy sensor to film czy też sensor to piksele.
b.
Mamy "taki sam obraz" ale jeden w sensorze o wysokości 14,9mm a drugi w sensorze o wysokości 24mm.
Trzeba je doprowadzić do zdjęcia o tym samym rozmiarze, np. 20cm x 30cm

Tutaj drogi technologii sensora : film, piksele się rozchodzą

b1. film, powiększalnik

Sytuacja jest klarowna, im mniejsza klatka filmu tym więcej powiększamy optycznie, tym bardziej zmniejsza się ostrość, tym bardziej zmniejsza głębia ostrości. Aby wydrukować obraz o wysokości 20cm to z kliszy FF trzeba powiększać 8,3 razy a z kliszy APS-C 13,4 razy
Głębia ostrości na zdjęciu z sensora FF będzie większa niz na zdjęciu z sensora APS-C
Wynikowa głębia ostrości obserwowana na zdjęciu jest funkcją rozmiaru fizycznego klatki filmu.

b2. matryca pikseli, drukarka, monitor

Drukarka (np. 254 ppi czyli 10 pikseli/mm) aby wydrukować obrazy o wysokości 20cm drukarka musi "dostać" 2000 pikseli "na wysokość". Nie ma znaczenia z jakiego rozmiaru fizycznego matrycy.

I tak, np. matryca FF (6D) ma na wysokość 3648 pikseli a matryca APS-C (7D2) ma na wysokość 3684 pikseli
Oprogramowanie musi w obu przypadkach (zredukować rozdzielczość) "usunąć nadmiarowe" piksele do 2000 pikseli.

W przypadku oglądania na (moim) monitorze który na wyskość ma rozdzialczość 1200 pikseli, bym oglądał oba obrazy o tej samej wysokości 30cm to oprogramowanie musi dla obrazu z 6D "zrobić" z 3648 pikseli tylko 1200 pikseli a dla 7D2 z 3684 "zrobić" tylko 1200 pikseli.

Tak więc, z matryc FF (np. 6D) i APS-C (np. 7D2) :
- o tej samej wysokości wydruku (20 cm) lub obrazie na monitorze (30cm)
- jest taki sam kadr, taki sam "widok"
i mamy taką samą ostrość, głębię ostrości, szumy, dynamikę,...., jeśli piksele są takie same (z tej samej technologii, z tego samego wafla, ..)

Nastąpiła zmiana technologii rejestracji obrazu w sensorze, nastąpiła zmiana przechodzenia od rozmiaru sensora do wynikowego rozmiaru wydruku lub obrazu na monitorze z powiększania optycznego na cyfrowe dopasowanie rozdzielczości, cyfrowe powiększanie/pomniejszanie.
W technologii pikseli lokalne cechy wydruku (ostrość, głębia ostrości, szumy, dynamika, ...) nie zależą wprost od rozmiaru fizycznego matrycy, są natomiast zależne od użytej technologii pikseli matrycy.

Przy wykonywaniu zdjęć z matrycy FF można zawsze otrzymać zdjęcie o tych samych cechach jak z matrycy APS-C, przy wykonywaniu w tych samych warunkach i tych samych technologiach pikseli na matrycach.

W sytuacji odwrotnej, z matrycy APS-C zdjęcie o cechach jak zdjęcie z matrycy FF jest możliwe przy spełnieniu dodatkowych warunków i w ograniczonym zakresie.

jp

atsf

20-01-2015, 20:36

Co ty chłopie znowu pitolisz?! Przeczytaj sobie te wszystkie bzdury, co żeś teraz nawypisywał ze 3 razy i przemyśl to jeszcze z 10 razy!

Już nie chce mi się odnosić do każdego zdania z osobna, ale to jedno:

"Twierdzenie, że "na ptaki" to koniecznie APS-C to tylko emocje a nie realne zjawiska fizyczne"

świadczy chyba o tym, że wszystkich fotografów dziczyzny traktujesz jako niezrównoważonych emocjonalnie, którzy na dodatek nie wiedzą, co im trzeba! ;)

Akurat fotografowanie ptaków i innych dzikich stworzeń to moje hobby. Zaprawdę, powiadam Ci, że rzeczywiście nie potrzeba do tego APS-C, wystarcza byle jaki FF z matrycą od 18 Mp w górę i zaje....ste obiektywy. Czasem tylko brakuje Murzyna, żeby to wszystko targał, a przeważnie sponsora, żeby to sfinansował- nic więcej, przysięgam! Można się też przyczaić mając FF i 50-tkę- niektórzy dają radę, naprawdę!

Ale, jak się ma APS-C, to wystarczy albo 0,625 tej zaje...stości obiektywów, albo się jej ma 160%!!!

Ja się cieszę, że mam APS-C z obiektywem 250 mm, bo to mi daje odpowiednik 400 mm na FF, a o ileż to lżejsze, poręczniejsze i tańsze!

Niestety, chcąc- nie chcąc muszę się odnieść do innego twojego stwierdzenia: ani jakość, ani GO nie są z mojego sprzętu takie same, jakby mogły być z FF + 400 mm:cry:

Jeżeli ktoś ma jeszcze cierpliwość, to niech Ci wytłumaczy, dlaczego tak jest!

cobalt

20-01-2015, 20:47

aptur

20-01-2015, 20:52

Wątek FF vs. APS-C to złożenie 2 różnych zagadnień :

1. FF -> APS-C czyli uzyskiwanie z aparatu FF zdjęcia takiego jak z aparatu APS-C
2. APS-C -> FF czyli uzyskiwanie z aparatu APS-C zdjęcia takiego jak z aparatu FF

Te zagadnienia to efekt twojej imaginacji. Nikogo nie interesuje jak z aparatu X uzyskać takie samo zdjęcie jak z aparatu Y (i na odwrót). Chociaż muszę przyznać, że jeśli chodzi o punkt nr 2 to może parę osób byłoby zainteresowanych.

jaś

20-01-2015, 20:59

Jeżeli ktoś ma jeszcze cierpliwość, to niech Ci wytłumaczy, dlaczego tak jest!
:mrgreen:

zysk

20-01-2015, 21:14

Piast

20-01-2015, 21:33

Zostaw sobie obydwa body ,pod ff niedrogi szeroki obiektyw 17-40 L f4

kulek855

20-01-2015, 21:45

Nie rozszumię porównań matryc - przycinanie obrazka z ff do rozmiaru tego co uzyskamy w aps-c. Idąc tym tropem może pójdźmy dalej i zacznijmy przycinać w testach motoryzacyjnych samochody np.: mercedesa do rozmiaru malucha (wymiar i waga)?

Po to są różne puszki by trafić w grono odbiorców. Każda puszka ma swoje plusy i minusy. Zamiast wypisywać bzdury weźcie aparat i idźcie w teren.

pan.kolega

20-01-2015, 21:50

Otrzymanie przy pomocy sensora FF zdjęcia jak z sensora APS-C jest proste, albo przez:
a.
zdjęcie z sensora FF (24mm x 36mm) powiększyć np. 8,3 razy do rozmiaru 20cm x 30cm i "wykadrować" nożyczkami do rozmiaru 12,5cm x 18,6cm
b.
wykonanie zdjęcia sensorem APS-C (14,9cm x 22,3mm), powiększenie 8,3 raza i doprowadzenie do rozmiaru 12,5cm x 18,6cm

Rzeczywiście ciężko się czyta Twoje wywody, bo sa nielogiczne. :mad: W powyższym naprawdę miało być "albo" a albo b?
Celem nie jest uzyskanie tego samego obrazka przez sprowadzenie FF do APSC. FF obcięty lub zamalowany do rozmiaru APSC to jest APSC, więc wyważasz tu otwarte drzwi albo walczysz z chochołem, czy misiem, którego sam skonstruowałeś. Oczywiste, że krop ma taki sam obrazek jak krop. Krop nazywa się krop, bo niby został przycięty z FF (no dobrze, lub zamalowany :D).

A z innej beczki, czy potrafiłbyś odpowiedzieć z czego się bierze pogorszenie jakości wskutek powiększania "optycznego"? Na poczatek prosta odpowiedź (tak albo nie) na pytanie: czy to pogorszenie ciagle istnieje jeżeli obiektyw powiększalnika jest idealny optycznie (MTF =1 wszędzie)?

DarekB

20-01-2015, 21:54

Zamiast wypisywać bzdury weźcie aparat i idźcie w teren.

Nie zgadzam się kolego z Twoim apelem, chyba pomyliłeś fora ;-)
Tutaj nie robi się zdjęć! Tutaj ma się aparat i szkła :mrgreen:
Sorry za OT ale...

zysk

20-01-2015, 22:00

Tutaj nie robi się zdjęć!
Aaaa sorry, ja jedno zrobiłem :mrgreen:
https://dl.dropboxusercontent.com/s/lga1ftsjii0cznr/kaczka1.jpg?dl=0

dan_jo

20-01-2015, 22:06

zysk, udało Ci się:roll:
APS-C nie robi takich zdjęć:mrgreen:

robertskc7

20-01-2015, 22:45

wątek ff vs. Aps-c to złożenie 2 różnych zagadnień :

Przy wykonywaniu zdjęć z matrycy ff można zawsze otrzymać zdjęcie o tych samych cechach jak z matrycy aps-c, przy wykonywaniu w tych samych warunkach i tych samych technologiach pikseli na matrycach.

W sytuacji odwrotnej, z matrycy aps-c zdjęcie o cechach jak zdjęcie z matrycy ff jest możliwe przy spełnieniu dodatkowych warunków i w ograniczonym zakresie.

Jp

brawo !!!!

eska

20-01-2015, 22:55

atsf

21-01-2015, 02:41

atsf - naprawdę jestem pełen uznania dla twojej wiedzy, ale .... wrzuć coś świeżego z tych 250mm zrobionych w podobnych warunkach, bo może ja podobnie jak znajomy cobalta o czymś nie wiem.

Ukochana nasza firma obdarowuje nas jak chce, ale jakoś nie chce, abyśmy mieli dobry, czyli dokładny i powtarzalny AF w APS-C we wszelkich jego wcieleniach, więc tam, gdzie pewność AF jest decydująca, to użytkownik sięga po FF z wysokiej półki i to przesądza o konfiguracji sprzętowej- duże, drogie body i jeszcze większe, cięższe i droższe obiektywy. Ale jeżeli chodzi o mnożnik ogniskowej, co w fotografii przyrodniczej ma kolosalne znaczenie, to APS-C ma przewagę. Krotność ogniskowej x 1,6 daje więcej, niż użycie telekonwertera x 1,4 przy znacznie mniejszych nakładach. Oczywiście, jeśli ktoś ma taką potrzebę i finanse, to sobie funduje zestaw pod FF , ale zawodowcy też dokupują APS-C i mają wtedy za dużo mniejsze pieniądze niż zakup dodatkowych obiektywów lepsze wykorzystanie długich ogniskowych.

Czym innym jest rozpatrywanie pomiędzy systemami cech, które bezpośrednio są konsekwencją różnic w wielkości matryc, a czym innym jest deliberowanie nad przewagami wynikającymi jedynie z założeń marketingowych.

Utarło się, że jakość idzie w parze nie tylko z ceną, ale także z wagą i gabarytami, a przecież nie musi ;)

Nic wszakże nie stoi technologicznie na przeszkodzie, aby każda puszka XXXD miała AF jak w 1Ds Mk III, większy obraz w celowniku i szybszą migawkę, tak jak nie ma technologicznego problemu ze zrobieniem wydmuszkowatego FF o gabarytach i wadze niewiele większej od EOS-a 100D. Przecież ostatnie analogowe EOS-y 300V klasy amatorskiej były FF, a ważyły ca 365g i miały celowniki niewiele odbiegające powiększeniem od 1Ds, miały wbudowane lampy GN 12 i robiły prawie 4 kl/s przewijając film ;)

Tutaj zdjęcie z APS-C 550D, EF-S 4-5,6/55-250 mm IS STM przy 250 mm, @ f/5,6, 1/320 s, pełny kadr:

https://canon-board.info//brak.gif
https://farm8.staticflickr.com/7564/15707119224_f357cb73af_o.jpg]źródło (IMG_3340_DxO (https://flic.kr/p/pVZ6jq) by atsf42 (https://www.flickr.com/people/128588419@N02/), on Flickr

a tu wycinek z powyższego, ca 3,5 Mp:

https://canon-board.info//brak.gif
https://farm8.staticflickr.com/7560/16143659807_fd23f6a620_o.jpg]źródło ([URL=\"https://flic.kr/p/qAytCc\")IMG_3340_DxOFS (https://flic.kr/p/qAytCc) by atsf42 (https://www.flickr.com/people/128588419@N02/), on Flickr

Taki sam mniej więcej pełny kadr uzyskał bym na FF z obiektywem 400 mm i wycinek byłby też prawie identyczny (pod warunkiem, że matryca FF miała by przynajmniej 18Mp) jednakże z mniejszą GO.

Co bym jednak otrzymał na FF z obiektywem 250 mm?

Praktycznie nic godnego uwagi z tej odległości zdjęciowej, która wynosiła raptem ca 3,5-4 m. Nie było by z czego wycinać. Do fotografowania małych ptaków potrzebne są naprawdę długie ogniskowe, a APS-C zawsze daje więcej szans na użyteczne kropy z kadrów, gdy odległość zdjęciowa już nie może być mniejsza, ani ogniskowa większa.

jan pawlak

21-01-2015, 06:08

pan.kolega

Jaka jest przyczyna tego że na zdjęciach z klatki filmu FF głębia ostrości jest większa niż na zdjęciach z klatki filmu o rozmiarze APS-C ?

cobalt

21-01-2015, 08:40

cobalt robi lepsze fotki swoim 7D niż ja swoim 5DIII( to widać w galeriach).
Czy to nie wystarczy aby uznać ,że APS-C lest lepsze od FF :mrgreen: .
Cała ta dyskusja jest do d...y.
Ten aparat robi lepsze zdjęcia,za którym siedzi lepszy operator :mrgreen: .
Po latach z APS-C i 1,5 roku z FF uznałem ,( przy moim fotografowaniu,różnym ,chaotycznym i bez wiodacego tematu),
że zestaw FF+APS-C da zadowolenie ,uelastyczni zakres ogniskowych.
Krotko posiadam taki zestaw,ale już doceniam jego zalety :D .
Bez jaj. Umówmy się, że od kawałów ta ja tu jestem. Masz 7D2 i to zajefajna maszyna do sportu. Dużo zależy też od szklarni. Myślę, że Canonem 5D3 z obiektywem 300/2,8 można robić dobre zdjęcia z wielu dyscyplin sportu. Co do rozkładu GO, to maniakalne upodobania @jana pawlaka do porównywania FF i APS-C już przestają mnie śmieszyć.
Prosty przykład w ostatniej wrzucie mam zdjęcie nr 209a i kolega @rafels pyta dlaczego GO jest tak duża. Robiłem je Canonem 7D z C70-200/2,8 na ogniskowej 200mm i f/2,8. Wszystko zależy od tego jak daleko jesteśmy od fotografowanego obiektu.
A drugi przykład to zdjęcie @eska ISO 4000 f/2,8 ogniskowa 300mm. Dla mnie eleganckie zdjęcie. Jakość obrazka, o której mogę tylko pomarzyć. I co z tego, że GO ostrości jest duża. Dzięki temu wiem, że na ławce siedzi Świderski. Mnie to w niczym nie przeszkadza.

Jak ktoś chce zobaczyć co można wycisnąć z matrycy APS-C to zapraszam do galerii kolegów @C80 (Canon 7D) i Dawida Gaszyńskiego (początki galerii z C 50D).

Nie ma co pitolić bez sexu tylko wystarczy zainwestować w Canona 1DX i wtedy mamy absolutnie wszystko czego dusza zapragnie.
Tylko komu zaprzedać duszę, żeby go kupić. Cena pewnie około 22 000zł :).

--- Kolejny post ---

Jest też oczywiście i tańsze rozwiązanie.
Wystarczy przewiercić puszkę po kawie, włożyć do środka papier światłoczuły i mamy wszystko w tej samej GN (głębi nieostrości):

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/14402297106_de80e9d460_b-2.jpg
źródło (https://farm3.staticflickr.com/2901/14402297106_de80e9d460_b.jpg)

pan.kolega

21-01-2015, 08:50

pan.kolega

Jaka jest przyczyna tego że na zdjęciach z klatki filmu FF głębia ostrości jest większa niż na zdjęciach z klatki filmu o rozmiarze APS-C ?

No przeciež to było dopiero co wałkowane w dwóch watkach i tuzinach postów.

W mało ważnym i czysto akademickim przypadku na którym się wciaż skupiasz (fokusujesz :p) tego samego obiektywu i różnych kadrów, liczy się tylko ile razy powiększono klatkę czy to filmu czy sensora do standardowych warunków w których się oglada. Mniejsze powiększenie - większa GO. Liczy się tylko ile cm było na matrycy, a ile jest na zdjęciu. Jak to osiagnięto jest nieistotne. Mogłoby być przekopiowane ręcznie przez sumiennego rzemieślnika z dobrym mikroskopem i ostrym ołówkiem. :D Proste jak zasada działania młotka.

jan pawlak

21-01-2015, 09:22

No przeciež to było dopiero co wałkowane w dwóch watkach i tuzinach postów.

W mało ważnym i czysto akademickim przypadku na którym się wciaż skupiasz (fokusujesz :p) tego samego obiektywu i różnych kadrów, liczy się tylko ile razy powiększono klatkę czy to filmu czy sensora do standardowych warunków w których się oglada. Mniejsze powiększenie - większa GO. Liczy się tylko ile cm było na matrycy, a ile jest na zdjęciu. Jak to osiagnięto jest nieistotne. Mogłoby być przekopiowane ręcznie przez sumiennego rzemieślnika z dobrym mikroskopem i ostrym ołówkiem. :D Proste jak zasada działania młotka.

Zwróć uwagę, że nie pytałem jak jest !
To że się więcej/mniej powiększa i to że GO jest mniejsza/większa to wiadomo.

Pytanie brzmi :
Jaka jest przyczyna tego że na zdjęciach z klatki filmu FF głębia ostrości jest większa niż na zdjęciach z klatki filmu o rozmiarze APS-C ?
Dlaczego powiększanie z klatki filmu do rozmiaru zdjęcia wpływa na głębię ostrości ?

Liczy się tylko ile cm było na matrycy, a ile jest na zdjęciu. Jak to osiagnięto jest nieistotne.

Czyli gdyby 2 matryce FF (o rozmiarze 24mm x 36mm) miały kolejno na wysokość :
a. 200 pikseli
b. 2000 pikseli
to na wydruku (254ppi czyli 10pikseli/mm), obu całych "matryc" do rozmiaru 20cm na tych wydrukach byłaby taka sama GO ?

jp

Usjwo

21-01-2015, 09:35

Ale przeciez juz wyjasjnil i bylo tu powiedziane kikanascie razy (jak nie kilkadziesiat). Klatke FF powiekszasz mniej niz APS-C.

Mniejsze powiększenie - większa GO.

To jest wlasnie przyczyna

jan pawlak

21-01-2015, 10:05

Ale przeciez juz wyjasjnil i bylo tu powiedziane kikanascie razy (jak nie kilkadziesiat). Klatke FF powiekszasz mniej niz APS-C.

To jest wlasnie przyczyna

Podajesz przyczynę i skutek.
Pytanie brzmi : Dlaczego ?

Dlaczego powiększanie z klatki filmu do rozmiaru zdjęcia wpływa na głębię ostrości ?

jp

eska

21-01-2015, 10:08

Ja się cieszę, że mam APS-C z obiektywem 250 mm, bo to mi daje odpowiednik 400 mm na FF, a o ileż to lżejsze, poręczniejsze i tańsze!
Czytając Twój post poczułem się jakbym był niespełna rozumu inwestując w taki a nie inny sprzęt. W odpowiedzi chciałem tylko zwrócić uwagę, że zestawem który przytoczyłem jestem w stanie zrobić zdjęcie akceptowalnej jakości w warunkach w których Twój zestaw się nie sprawdzi. Nie możemy porównywać iso 4000 do iso 200, światła naturalnego z światłem sztucznym, zdjęcia wykonanego kilka dni temu "z marszu" ze zdjęciem w gdzieś tam w przeszłości wyselekcjonowanym. Przy extenderze x1.4 wychodzi mi 420mm przy świetle 4.0, to i tak lepiej. Z jednym się zgodzę, Twój zestaw jest tańszy i tylko tyle. Co do samej GO. Tak długie ogniskowe o jakich rozmawiamy stosuje się do fotografowania danego obiektu, kompozycja jest sprawą drugorzędną. Na moim zdjęciu najważniejszy jest p. P. Zagumny w charakterystycznej dla niego pozie. Jeśli rozpoznawalny jest p. Świderski to tylko lepiej. Gdyby nie był też by się świat nie zawalił. Przy okazji - cobalt dziękuję za Twoją opinię na temat zdjęcia. 7DmII, to dla mnie ciekawy temat, ale to już chyba inny wątek.

cobalt

21-01-2015, 10:28

Zakup Canona 7D2 w przypadku posiadania 1DX to MZ krok do tyłu. Bo to właśnie Canon 7D2 ma AF z 1DX, a nie odwrotnie, no i wysokie ISO 1DX ma lepsze.

A ja mam zagwozdkę z czymś dłuższym - tzn w okolicach 300mm. Np do piłki nożnej lub rugby.
Czy dokupić extender do Canona 70-200/2,8 co daje 280mm i f/4,0. Tylko jak bardzo taki układ masakruje zdjęcia?
Czy szukać używanego obiektywu Canon 300/4,0 L IS USM. W sumie jakość powinna w tym przypadku być lepsza, ale bez IS można żyć, bo i tak będę robił z monopodem.

Piast

21-01-2015, 10:47

atsf

21-01-2015, 11:32

Czytając Twój post poczułem się jakbym był niespełna rozumu inwestując w taki a nie inny sprzęt. W odpowiedzi chciałem tylko zwrócić uwagę, że zestawem który przytoczyłem jestem w stanie zrobić zdjęcie akceptowalnej jakości w warunkach w których Twój zestaw się nie sprawdzi. Nie możemy porównywać iso 4000 do iso 200, światła naturalnego z światłem sztucznym, zdjęcia wykonanego kilka dni temu "z marszu" ze zdjęciem w gdzieś tam w przeszłości wyselekcjonowanym. Przy extenderze x1.4 wychodzi mi 420mm przy świetle 4.0, to i tak lepiej. Z jednym się zgodzę, Twój zestaw jest tańszy i tylko tyle. Co do samej GO. Tak długie ogniskowe o jakich rozmawiamy stosuje się do fotografowania danego obiektu, kompozycja jest sprawą drugorzędną. Na moim zdjęciu najważniejszy jest p. P. Zagumny w charakterystycznej dla niego pozie. Jeśli rozpoznawalny jest p. Świderski to tylko lepiej. Gdyby nie był też by się świat nie zawalił. Przy okazji - cobalt dziękuję za Twoją opinię na temat zdjęcia. 7DmII, to dla mnie ciekawy temat, ale to już chyba inny wątek.

Kwestia jakości obrazka wynikająca z wielkości matrycy ma znaczenie, ale nie jest istotą tego sporu. Jakbym miał zdrowy kręgosłup to bym się nie wahał kupować długich obiektywów pod FF, bo właśnie lepsza jakość w wielu sytuacjach daje większe możliwości, jednakże są też sytuacje jak zilustrowałem, że jakość z APS-C jest bardzo dobra- wystarczająco dobra- a przewaga wynikająca z mnożnika ogniskowej wręcz oczywista. Gdyby jeszcze porównać taki ptasi kadr uzyskany na APS-C 18Mp z kadrem z FF 10 Mp to by było jeszcze wyraźniej widać czysty zysk i na mnożniku ogniskowej, i na ilości detali przeniesionych przez bardziej upakowaną matrycę. Ja się ze swoim sprzętem na zawody sportowe raczej nie wybieram i nie traktuję ludzi z FF jako niespełna rozumu (też mam FF);) Nagminnie natomiast korzystam z tego, co oferuje crop factor. Do APS-C też się da założyć jasne obiektywy od FF. Pod względem technologicznym APS-C we wcieleniu 7D Mk II dorasta do FF i stosując np. EF 2/135 mm można osiagać rezultaty porównywalne do FF + 2,8/200 mm. Brakuje po prostu jasnych, długich obiektywów pod APS-C, które by zatarły różnicę pomiędzy tymi systemami.

--- Kolejny post ---

No przeciež to było dopiero co wałkowane w dwóch watkach i tuzinach postów.

W mało ważnym i czysto akademickim przypadku na którym się wciaż skupiasz (fokusujesz :p) tego samego obiektywu i różnych kadrów, liczy się tylko ile razy powiększono klatkę czy to filmu czy sensora do standardowych warunków w których się oglada. Mniejsze powiększenie - większa GO. Liczy się tylko ile cm było na matrycy, a ile jest na zdjęciu. Jak to osiagnięto jest nieistotne. Mogłoby być przekopiowane ręcznie przez sumiennego rzemieślnika z dobrym mikroskopem i ostrym ołówkiem. :D Proste jak zasada działania młotka.

Zaprzeczasz niniejszym nie tylko ogólnym wnioskom z całej dyskusji, ale i sam sobie;)

Przede wszystkim odpowiedź na pytanie powinna się zacząć od słów "to zależy od...", bo odpowiedziałeś właśnie na pytanie o ten specyficzny, wałkowany z maniackim uporem przez jp przypadek. Tylko gdy tą samą ogniskową się zrobi zdjęcia na FF i na APS-C, i uzyska różne kadry wynikające z przelicznika ogniskowych, to GO będzie większa dla mniejszego fizycznego powiększenia obrazu, więc powyższe Twoje stwierdzenie będzie prawdziwe.

Ale w drugim przypadku, gdy kadr jest ten sam, a do wykonania zdjęć użyto przeliczeniowych ogniskowych, to APS-C da większą GO, czyli zupełnie odwrotnie.

W trzecim wypadku, gdy użyjemy tej samej ogniskowej aby uzyskać ca ten sam kadr, czyli odsuniemy się dalej od obiektu z aparatem APS-C, to też zdjęcie z APS-C będzie miało większą GO.

--- Kolejny post ---

Podajesz przyczynę i skutek.
Pytanie brzmi : Dlaczego ?

Dlaczego powiększanie z klatki filmu do rozmiaru zdjęcia wpływa na głębię ostrości ?

jp

Dlatego, że powiększa się za jednym zamachem wszystko, a więc i te obszary leżące na granicy GO, w których już nie ma informacji, bo są rozmyte. Powiększa się więc owe krążki rozproszenia utworzone na materiale światłoczułym do większych rozmiarów, a im bardziej się powiększy, tym bardzie j widać, że są one nieostre i pozbawione detali.

Im coś jest mniejsze, tym ostrzejsze się wydaje, albowiem rozmycie krawędzi obiektu zanika- staje się nieobserwowalne- wraz ze spadkiem skali powiększenia, a rośnie wraz z jej wzrostem. W trakcie rejestracji obrazu następuje nieodwracalna strata detali poza GO i to się tym bardziej uwidacznia, im bardziej powiększamy obraz. Przy mniejszej skali powiększenia detale zlewają się ze sobą i tworzą większe obszary oceniane jako ostre, a zasięg tych obszarów jest większy ponieważ nieostrości też są mniej powieszone- punkt w obrazie osiągania akceptowalnego KR się przesuwa.

cobalt

21-01-2015, 11:44

... Brakuje po prostu jasnych, długich obiektywów pod APS-C, które by zatarły różnicę pomiędzy tymi systemami...
Oczywiście najlepiej za darmo.
Canon 300/2,8 L IS II USM to wydatek w granicach 25 000zł. I pewnie 9/10 kupujących to posiadacze FF.
Jak masz na myśli obiektywy ze światłem f/1,8, to ciekawe ile miałaby taka 300-setka kosztować - 32 000zł?
Użytkownicy APS-C tylko na to czekają. Bo po tym co piszą na forach to spinają się na zakup 60D, albo 70D.
Podobnie jak przechodząc z APS-C na 6D nie mają już kasy na obiektyw.

pan.kolega

21-01-2015, 12:23

Czyli gdyby 2 matryce FF (o rozmiarze 24mm x 36mm) miały kolejno na wysokość :
a. 200 pikseli
b. 2000 pikseli
to na wydruku (254ppi czyli 10pikseli/mm), obu całych "matryc" do rozmiaru 20cm na tych wydrukach byłaby taka sama GO ?

jp

Niestety specyficzne cechy GO na matrycach 200 pikseli, tak samo jak 10 pikseli, 4 piksele, lub 1 piksel albo w skrajnym przypadku zero pikseli nie maja znaczenia. GO na matrycy 200 pikseli jest równa zeru, bo taki piksel na standardowym formacie jest widzialny gołym okiem.

Odpowiem na takie pytanie:

"Czyli gdyby 2 matryce FF (o rozmiarze 24mm x 36mm) miały kolejno na wysokość :
a. 3000 pikseli
b. 300 000 pikseli
to na wydruku (254ppi czyli 10pikseli/mm), obu całych "matryc" do rozmiaru 20cm na tych wydrukach byłaby taka sama GO ?"

Tak, byłaby dokładnie taka sama.

atsf

21-01-2015, 12:24

Kwestia ceny zależy nie tylko od kosztów produkcji, ale też od polityki marketingowej.

Mój 4-5,6/55-250 mm pod APS-C jest ekwiwalentem 88-400 mm dla FF, ale jest dużo mniejszy i lżejszy od C EF 4-5,6/75-300 mm albo analogicznej Sigmy, które są robione pod FF. Jeżeli nawet by nie iść w jasność (nie przekraczać granicy f/5,6), to i tak przydały by się dedykowane obiektywy do APS-C o ogniskowej np. 400 mm, bo były by znacznie mniejsze i lżejsze od tych pod FF. Cena ceną, a waga wagą.

Weź pod uwagę, ilu to userów FF narzeka, że nie chce im się tych klamotów taszczyć na wczasy, czy nawet na spacery; wtedy albo wybierają APS-C, albo jakieś hybrydy.

Większość też fotografujących to nie są zawodowcy, którzy z fotografii żyją. Skoro są w stanie zaakceptować ekwiwalentne ogniskowe równe 1200 mm w hybrydach, ale dające kiepskie obrazy, czy nie skusili by się na coś porównywalnego w segmencie APS-C albo 4/3?

Olympus wypuszczając OM-D EM-1 i obiektyw 2,8/40-150 mm i konwerter x 1,4 "profesjonalizuje" rynek bezlusterkowców, a ten obiektyw jest mimo wszystko dużo mniejszy i tańszy od swojego odpowiednika na FF, czyli 2,8/80-300 mm. Oczywiście, jak na razie jest to i tak pułap cenowy nieosiągalny dla przeciętnego fotoamatora, ale jest to atrakcyjne dla zawodowców, czy po prostu tych, którzy mają większe wymagania.

jan pawlak

21-01-2015, 12:36

Niestety specyficzne cechy GO na matrycach 200 pikseli, tak samo jak 10 pikseli, 4 piksele, lub 1 piksel albo w skrajnym przypadku zero pikseli nie maja znaczenia. GO na matrycy 200 pikseli jest równa zeru, bo taki piksel na standardowym formacie jest widzialny gołym okiem.

Odpowiem na takie pytanie:

"Czyli gdyby 2 matryce FF (o rozmiarze 24mm x 36mm) miały kolejno na wysokość :
a. 3000 pikseli
b. 300 000 pikseli
to na wydruku (254ppi czyli 10pikseli/mm), obu całych "matryc" do rozmiaru 20cm na tych wydrukach byłaby taka sama GO ?"

Tak, byłaby dokładnie taka sama.

Zgoda. Na pewno przy 30 000 oraz 300 000, przy 3000 nie jestem pewnie, ale to nie istotne

Czyli zdania :
Liczy się tylko ile cm było na matrycy, a ile jest na zdjęciu. Jak to osiagnięto jest nieistotne.
nie do końca są prawdziwe. Głębia ostrości zależy od ilości pikseli matrycy jak sam piszesz.

No to jaki rozmiar zdjęcia wydrukuje drukarka (w "moim" labie, 254 ppi czyli 10 pikseli/mm) jeśli wyślę plik/obraz o rozmiarze 2000 pikseli x 3000 pikseli ?

Tak aby nie "musiała" zmieniać rozdzielczości oczywiście.

jp

cobalt

21-01-2015, 12:59

Kwestia ceny zależy nie tylko od kosztów produkcji, ale też od polityki marketingowej.

Mój 4-5,6/55-250 mm pod APS-C jest ekwiwalentem 88-400 mm dla FF, ale jest dużo mniejszy i lżejszy od C EF 4-5,6/75-300 mm albo analogicznej Sigmy, które są robione pod FF. Jeżeli nawet by nie iść w jasność (nie przekraczać granicy f/5,6), to i tak przydały by się dedykowane obiektywy do APS-C o ogniskowej np. 400 mm, bo były by znacznie mniejsze i lżejsze od tych pod FF. Cena ceną, a waga wagą...
Canon EF-S 55-250 to padaczka w porównaniu z EF 70-300.
Nie ma sensu produkować 400mm obiektywów EF-S pod APS-C skoro są przyzwoite EF i dobre eLki.
Nikt tu nie mówi o kosztach produkcji, bo Canon powinien "rozdawać" tanie obiektywy żeby ludzi przyciągnąć do APS-C. Ale nie musi tego robić, bo i tak rzesza użytkowników jest duża. Każdy chce mieć lustrzankę, nawet jak nie potrafi robić przyzwoitych zdjęć.
Wielu APS-Cowców może spokojnie sobie pstrykać Canonem 1G X mkII (nie zarzynając się na obiektywy ze światłem 5,6-6,3). Moim zdaniem lepiej kupić ten aparat niż Canona 650D z kitem 18-135. Jak mamy ochotę robić sweet foty.

Zawsze posiadacz 6D z obiektywem 70-300mm może spokojnie sobie wycropować kadr i dostanie lepszy obrazek niż Ty na APS-C z Canonem 55-250 (400mm).

jan pawlak

21-01-2015, 13:09

cobalt

21-01-2015, 13:17

Zawsze posiadacz 6D z obiektywem 70-300mm może spokojnie sobie wycropować kadr i dostanie lepszy obrazek niż z Ty na APS-C z Canonem 55-250 (400mm).

Tak może być ale nie musi, może znasz takie wyniki testów, ja ich nie znam.
To zależy od rozdzielczości obiektyw<->matryca, jakości obiektywu, dynamiki, szumów, .... i co uznamy za ważniejsze.
A 7D2 to bardzo dobry aparat

jp

Testy są dobre, ale lepsze są praktyczne przykłady zastosowania w terenie. Ten człowiek wie co pisze i fotografuje, a zdjęcia bronią się same. Jak wykadrował możemy zobaczyć na: Śląsk Wrocław vs GKS Bełchatów | Dawid Gaszyński (http://gaszynski.pl/dawid_gaszynski/2014/12/13/slask-wroclaw-vs-gks-belchatow/)

atsf

21-01-2015, 14:37

Canon EF-S 55-250 to padaczka w porównaniu z EF 70-300.
Nie ma sensu produkować 400mm obiektywów EF-S pod APS-C skoro są przyzwoite EF i dobre eLki.
Nikt tu nie mówi o kosztach produkcji, bo Canon powinien "rozdawać" tanie obiektywy żeby ludzi przyciągnąć do APS-C. Ale nie musi tego robić, bo i tak rzesza użytkowników jest duża. Każdy chce mieć lustrzankę, nawet jak nie potrafi robić przyzwoitych zdjęć.
Wielu APS-Cowców może spokojnie sobie pstrykać Canonem 1G X mkII (nie zarzynając się na obiektywy ze światłem 5,6-6,3). Moim zdaniem lepiej kupić ten aparat niż Canona 650D z kitem 18-135. Jak mamy ochotę robić sweet foty.

Zawsze posiadacz 6D z obiektywem 70-300mm może spokojnie sobie wycropować kadr i dostanie lepszy obrazek niż Ty na APS-C z Canonem 55-250 (400mm).

Guzik prawda, to co piszesz. O ile jeszcze pierwsze dwie wersje obiektywu 55-250 IS były dość słabe, to wersja STM jest zupełnie inną konstrukcją i spokojnie może konkurować z obiektywami pod FF. Ktoś w tym wątku niedawno pokazał przykład wykropowania zdjęcia ptaka z FF w porównaniu do zrobionego tym samym obiektywem na APS-C- niestety, ale ten krop z FF to pikseloza w porównaniu do oryginalnego ujęcia z APS-C.

Tutaj masz porównanie na tym samym korpusie C 60D obiektywów EF-S 55-250 STM z EF 100-400L przy ogniskowej 250 mm @ f/5,6 (bo dalej z oczywistych powodów się nie da):

Canon EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS STM Lens Image Quality (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=856&Camera=736&Sample=0&FLI=5&API=1&LensComp=113&CameraComp=736&SampleComp=0&FLIComp=7&APIComp=0)

Obiektyw EF-S jest znacznie lepszy od szkła EF na korpusie APS-C przy 250 mm (eq. 400mm) , a EF wcale nie jest jest lepszy na FF przy 400 mm; zysk może być tylko z mniejszych szumów, ale to wynika już ze specyfiki matrycy.

cobalt

21-01-2015, 14:54

Guzik prawda, to co piszesz. O ile jeszcze pierwsze dwie wersje obiektywu 55-250 IS były dość słabe, to wersja STM jest zupełnie inną konstrukcją i spokojnie może konkurować z obiektywami pod FF. Ktoś w tym wątku niedawno pokazał przykład wykropowania zdjęcia ptaka z FF w porównaniu do zrobionego tym samym obiektywem na APS-C- niestety, ale ten krop z FF to pikseloza w porównaniu do oryginalnego ujęcia z APS-C.

Tutaj masz porównanie na tym samym korpusie C 60D obiektywów EF-S 55-250 STM z EF 100-400L przy ogniskowej 250 mm @ f/5,6 (bo dalej z oczywistych powodów się nie da):

Canon EF-S 55-250mm f/4-5.6 IS STM Lens Image Quality (http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=856&Camera=736&Sample=0&FLI=5&API=1&LensComp=113&CameraComp=736&SampleComp=0&FLIComp=7&APIComp=0)

Obiektyw EF-S jest znacznie lepszy od szkła EF na korpusie APS-C przy 250 mm (eq. 400mm) , a EF wcale nie jest jest lepszy na FF przy 400 mm; zysk może być tylko z mniejszych szumów, ale to wynika już ze specyfiki matrycy.

No to dalej czytaj "urocze testy" z aparatami typu 60D i podniecaj się osiągami kiepskich obiektywów. Nie obawiaj się Canon wie ile może zaśpiewać za dobry obiektyw EF-S - np 17-55/2,8 IS USM. Każdy przechodzi przez 55-250 i nie chce do niego wracać.
Ja tam wolę eLki EF :).

atsf

21-01-2015, 15:41

No to dalej czytaj "urocze testy" z aparatami typu 60D i podniecaj się osiągami kiepskich obiektywów. Nie obawiaj się Canon wie ile może zaśpiewać za dobry obiektyw EF-S - np 17-55/2,8 IS USM. Każdy przechodzi przez 55-250 i nie chce do niego wracać.
Ja tam wolę eLki EF :).

Nie wiem przez co przechodzi każdy, ani do czego nie chce wracać, ale to zdjęcie jest zrobione EF-S 55-250 STM i nie bardzo sobie wyobrażam, żeby zdjęcie na FF mogło być dużo lepsze. Każde było by lepsze, gdyby bliżej podejść, ale zaczęły by się problemy z brakiem GO. Już na tym kropie z kropa widać, że ogon mazurka się w GO nie mieści, a zrobione jest przy f/5,6 i małe w kadrze, jakby było ściągnięte ekwiwalentem 1200 mm.

Dawni użytkownicy EF-S 55-250 IS mogą sobie zweryfikować, czy warto się było przesiadać na inną optykę, zamiast na nową wersję tego obiektywu.

https://canon-board.info//brak.gif
https://farm8.staticflickr.com/7560/16143659807_fd23f6a620_o.jpg]źródło ([URL=\"https://flic.kr/p/qAytCc\")[/URL]IMG_3340_DxOFS (https://flic.kr/p/qAytCc) by atsf42 (https://www.flickr.com/people/128588419@N02/), on Flickr

Piast

21-01-2015, 16:12

Jak mamy oceniać pomniejszone zdjęcie? Na FF przymknął byś do np f11 ,wyższą czułość (która by miała co najmniej taką samą jakość) i miał tak samo ostre ujęcie.

atsf

21-01-2015, 16:22

To są kropy z APS-C wykonane EF-S 55-250 mm IS STM. Czy to jest kiepski obiektyw do tego stopnia, żeby człowiek musiał myśleć o FF, jeśli chce przyzwoitej jakości zdjęcia?

https://canon-board.info//brak.gif
https://farm9.staticflickr.com/8576/16332575822_ffee130af3_o.jpg]źródło (IMG_3329_DxO (https://flic.kr/p/qTfHLS) by atsf42 (https://www.flickr.com/people/128588419@N02/), on Flickr

https://canon-board.info//brak.gif
https://farm9.staticflickr.com/8649/16331677081_19e43a1318_o.jpg]źródło (źródło ([URL=\"https://flic.kr/p/pWk3Gm\")IMG_3349_DxOFS (https://flic.kr/p/pWk3Gm) by atsf42 (https://www.flickr.com/people/128588419@N02/), on Flickr

--- Kolejny post ---

Jak mamy oceniać pomniejszone zdjęcie? Na FF przymknął byś do np f11 ,wyższą czułość (która by miała co najmniej taką samą jakość) i miał tak samo ostre ujęcie.

Jak klikniesz na żółty nagłówek zdjęcia albo na nazwę pliku pod (lub obok) zdjęcia, to się wyświetli oryginalny, niezmniejszony plik albo w oknie, albo po przejściu na stronę flickr.com. Na flickerze trzeba kliknąć ostatnią ikonę po prawej stronie zdjęcia (ze strzałką w dół) i wybrać opcję "View all sizes", a wtedy wybrać "Original".

To są zdjęcia nieskalowane, lecz wycinki z 18Mp.

Dodatkowo flickr podaje pełny EXIF, a po rozmiarze pliku (w pikselach) widać, ile odciąłem z oryginalnego kadru nie skalując w ogóle tego, co zostało.

Pierwsze z tych trzech zdjęć pokazuje, jak ostry jest ten obiektyw. Na pozostałych gorsza widoczność szczegółów to efekt skali odwzorowania albo drobnych nieostrości ruchowych, ale nie tego, że obiektyw jest kiepski.

Przymykanie na FF do f/11 zabija to, czym ten format góruje nad APS-C, a mianowicie zrównuje szumy w obrazie. Przy fotografowaniu przyrody czas migawki ma kluczowe znaczenie, manipulacji ekspozycji lepiej więc jest dokonywać przez ISO w rozsądnych granicach. Ptaki cały czas się ruszają i trzęsą, a są to błyskawiczne mikroruchy, które często są źle interpretowane jako błędy ostrzenia albo słabość optyki.

Piast

21-01-2015, 18:04

Zdjęcia są bardzo dobre ,może natrafiłeś na super egzemplarz. Problem z tym obiektywem może wyjść np. przy mocnym źródle światła w kadrze. Jeśli chodzi o porównanie jakie iso na jakim body to na np. 60d zrobisz iso 400 ,a na 1ds mkIII iso 1600 i będziesz miał mniej więcej tą samą jakość/szumy. Różnica będzie minimum 1,5ev.

cobalt

21-01-2015, 18:05

aptur

21-01-2015, 18:13

Dla mnie ten obiektyw nie nadaje się zupełnie.
Musze robić zdjęcia w ruchu zawodników (na pełnym) gazie i nie mogę składać się jak do wróbelka na gałązce.
Na f/5,6 nie zrobiłem żadnego zdjęcia od roku.

Ale o czym my tu w ogóle piszemy? Porównujesz obiektyw który kosztuje ok. 1300zł z elką którą masz w stopce za ok. 4700.

cobalt

21-01-2015, 18:16

Jednak wolę zdjęcia z Canona 1D4 (APS-H) - Charles Coates - specjalista od F1: https://www.flickr.com/photos/caterhamf1/8558523405/in/photolist-K3z4v-abNzCV-e3hEQn-9eHYns-abRrU3-9eETxR-fh5fPy-9eESPc-fL1eqj-fL1esA-e3aHPN-e4Zeos-e3aHyG-e4TAcM-e4Zesw-e5cGbW-3dJikB-3dJikK-3dJikR-nXmHYU-fh5fRm-f3a3Jx-f3pgtJ-abNzD8-oeZ8Rv-ouWNR8-owtC74-ow8eDg-oskNkG-oeHzMc-oso3cL-ou6md2-ouoci5-AF3bg-ow8gCg-ocSXWW-93Jz6B-owt8KK-ouWzY4-owcbxr-oukGxU-ouoN7h-ocSzLA-owbheE-4wJKEN-ou6j9x-oupQ2g-ovNPLo-4wEwyi-ou8zLv to akurat jest z obiektywem 600mm

--- Kolejny post ---

Ale o czym my tu w ogóle piszemy? Porównujesz obiektyw który kosztuje ok. 1300zł z elką którą masz w stopce za ok. 4700.
Widzę, że zrozumiałeś. @atsf jeszcze nie.

aptur

21-01-2015, 18:23

Widzę, że zrozumiałeś. @atsf jeszcze nie.

Nie siedzę w głowie atsf ale mocno mi się wydaje, że nie musiał niczego zrozumieć bo wszystko na ten temat już dawno wie. Lubi fotografować ptaki więc do tego celu słusznie wybrał cropa. Nie stać go na 600mm czy nawet 400mm L więc wybrał 55-250 STM. Ten obiektyw ma przynajmniej 250mm czego nie można powiedzieć o 70-200. Oczywiście sam do sportu wolałbym 70-200L.

--- Kolejny post ---

atsf - naprawdę jestem pełen uznania dla twojej wiedzy, ale .... wrzuć coś świeżego z tych 250mm zrobionych w podobnych warunkach, bo może ja podobnie jak znajomy cobalta o czymś nie wiem.

http://vlep.pl/tqyslf.jpg

Możesz zdradzić jaki czas naświetlania?

eska

21-01-2015, 18:48

A ja mam zagwozdkę z czymś dłuższym - tzn w okolicach 300mm. Np do piłki nożnej lub rugby.
Czy dokupić extender do Canona 70-200/2,8 co daje 280mm i f/4,0. Tylko jak bardzo taki układ masakruje zdjęcia?
Czy szukać używanego obiektywu Canon 300/4,0 L IS USM. W sumie jakość powinna w tym przypadku być lepsza, ale bez IS można żyć, bo i tak będę robił z monopodem.

IMHO. Extender x1.4 nie pogarsza jakości obrazka w sposób widoczny dla przeciętnego oka (co innego x2 ale o tym wszyscy wiemy). Ja mam oko przeciętne. Co do drugiej opcji nie wypowiadam się, bo nie wiem, jedynie mogę powiedzieć, że kiedyś ktoś mądrzejszy sugerował mi, że przy 70-200 w sporcie mogę sobie darować IS, bo on też musi wystartować. Nie wiem czy to prawda ale kupiłem bez IS. W c300mm f/2.8L IS II USM jest i jest włączony ale czy coś daje nie wiem. poniżej 300 mm z ex x1.4

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://vlep.pl/vais6m.jpg)

Nie ma się też co denerwować. Jedni dążą do perfekcji tzn. aby cały okaz był w GO jak atsf a inni skupiaja się na szczególe/detalu jak ja :)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://vlep.pl/yr3190.jpg)

ale i to i to to fotografie.

Możesz zdradzić jaki czas naświetlania?
1/1250

jan pawlak

21-01-2015, 19:27

aptur

.... Lubi fotografować ptaki więc do tego celu słusznie wybrał cropa.

To jest jakaś aluzja czy Twoja iluzja ?

jp

atsf

21-01-2015, 20:05

No przecież wiadomo, że z g..na się bata nie ukręci i jak się chce robić przy bardzo krótkim czasie migawki dynamiczne zdjęcia w świetle ciągłym, to jasność obiektywu ma kolosalne znaczenie.

Ale... są jeszcze lampy błyskowe!

Ale... jasne obiektywy też się nadają do APS-C!

Ale... są aparaty APS-C, które parametrami prawie dorównują FF!

Problem jest wtedy, gdy ISO konieczne do prawidłowej ekspozycji przekracza dopuszczalną wartość. Ja to nazywam ekspozycją wymuszoną: wszystkie parametry są już na granicy użyteczności i nic nie można wyregulować: ISO maksymalne, obiektywu bardziej nie otworzysz, ani migawki nie przyśpieszysz.

Ja się poważnie zastanawiałem nad Tamronem 150-600, ale pół godziny gimnastyki i przymiarek z tym sprzętem w łapach tak dał popalić mojemu kręgosłupowi, że dałem sobie spokój (mam złamany krąg). Urządza mnie sprzęt lekki do focenia z podchodu, na wycieczkach rowerowych, a nie ciężka artyleria zmotoryzowana i statywowa.

Napaliłem się na C 6D jak Arab na kurs pilotażu bo mi był potrzebny drugi korpus z krótszym obiektywem, żeby nie tracić widoczków i scenek rodzajowych. Po czym doszedłem do wniosku, że standardowy zoom to mnie specjalnie nie urządza, wolę ultra-wide, i tu klops: EF 4/16-35 mm wielki, ciężki, drogi, a razem z D6 kloc jak cholera (wiem, że są cięższe zestawy, ale ja i tak mam drugi aparat pod ręką i mam się z tym zabierać rowerem mając oba w zasięgu, a nie na plecach czy w bagażniku). Więc zmieniłem opcję i kupiłem obiektyw EF-M 11-22 mm, a potem do tego obiektywu dokupiłem pasujący korpus;) Tak się złożyło, że do korpusu dokładali jeszcze dwa obiektywy, przejściówkę na EF i lampę;) Całość tych klamotów kosztowała dużo mniej, niż sam obiektyw EF 4/16-35 mm. Korpus M2 z 11-22 mm waży mniej i zajmuje mniej miejsca, niż sam obiektyw EF 4/16-35 mm. Do jednej torby Lowepro Toploader 75AW włazi mi ten EOS M2 z 11-22 mm oraz C 550D z gripem i 55-250 STM. Jeszcze mam miejsce na wpakowanie "pod podłogę"standardowego zooma, lampki i celownika kątowego;) A jakość zdjęć z tego 11-22 mm jest jak dla mnie bardzo dobra i nawet porównywalna do EF 4/16-35 mm.

Brałem też pod uwagę system m4/3 i obiektyw Panasa 100-300 (eq. 200-600), ale odrzuciły mnie elektroniczne wizjery: to jeszcze nie jest to, co ja jestem w stanie zaakceptować w celowniku, a miałem okazję przymiarek i do OM-D EM-1, i do Panasa GX7.

Paradoksalnie Olympusy m4/3 dają lepszą jakość obrazka od APS-C Canona, a przez to bliżej im z jakością do FF mimo znacznie mniejszej klatki.

atsf

21-01-2015, 21:58

IMHO. Extender x1.4 nie pogarsza jakości obrazka w sposób widoczny dla przeciętnego oka (co innego x2 ale o tym wszyscy wiemy). Ja mam oko przeciętne. Co do drugiej opcji nie wypowiadam się, bo nie wiem, jedynie mogę powiedzieć, że kiedyś ktoś mądrzejszy sugerował mi, że przy 70-200 w sporcie mogę sobie darować IS, bo on też musi wystartować. Nie wiem czy to prawda ale kupiłem bez IS. W c300mm f/2.8L IS II USM jest i jest włączony ale czy coś daje nie wiem. poniżej 300 mm z ex x1.4

http://vlep.pl/vais6m.jpg

Nie ma się też co denerwować. Jedni dążą do perfekcji tzn. aby cały okaz był w GO jak atsf a inni skupiaja się na szczególe/detalu jak ja :)

http://vlep.pl/yr3190.jpg

ale i to i to to fotografie.

1/1250

Tu jest pies pogrzebany, że dużo rzeczy wychodzi nam przez przypadek, a nie dlatego, że tak chcemy. Żeby wychodziło tak, jak chcemy, to sobie trzeba aranżować studio, nawet w terenie. Ja się nie upieram, że cały ptaszek ma być w GO, ale tak mi albo wychodzi, albo nie wychodzi- naprawdę często niewiele ma człowiek do gadania w zastanych warunkach oświetleniowych. Jak się uprzeć na konkretne parametry, to trzeba więcej liczyć na łut szczęścia, że zdjęcie wyjdzie nieporuszone.

Robiąc na dużych otworach względnych przeważnie decydujemy się na nie aby zachować krótkie czasy i niskie ISO, a nie dlatego, że nam zależy na płytkiej GO. Takie zdjęcia mają inny wyraz i do tego innego wyrazu dorabia się ideologię. A spróbować to, co się uzyskuje na f/2,8 zrobić na f/8 i zaczynają się schody takie, że żadna ideologia ich nie przezwycięży. Raczej ciężko w terenie poustawiać sobie softboxy i focić sarny z 50 m bladym świtem bezstresowo ;)

--- Kolejny post ---

aptur

.... Lubi fotografować ptaki więc do tego celu słusznie wybrał cropa.

To jest jakaś aluzja czy Twoja iluzja ?

jp

Nie wiem, ilu procentowo fotografów przyrody pracuje na FF, a ilu na APS-C, ale jest cały nurt poradników i opinii, że APS-C daje w tym zakresie większe możliwości.
Ja się pogodziłem z gorszą jakością zdjęć, bo bardzo istotna dla mnie jest waga całego sprzętu, jaki ze sobą targam, i jego cena. Tak więc np. zamiast używać dwucyfrowego body używam trzycyfrowe tracąc w gruncie rzeczy tylko na skuteczności AF, a zyskując co innego. Jeśli się zdecyduje na długi obiektyw EF, to też go podepnę pod trzycyfrowe body APS-C.

zysk

21-01-2015, 22:20

dużo rzeczy wychodzi nam przez przypadek, a nie dlatego, że tak chcemy. Żeby wychodziło tak, jak chcemy, to sobie trzeba aranżować studio, nawet w terenie. Ja się nie upieram, że cały ptaszek ma być w GO, ale tak mi albo wychodzi, albo nie wychodzi- naprawdę często niewiele ma człowiek do gadania w zastanych warunkach oświetleniowych. Jak się uprzeć na konkretne parametry, to trzeba więcej liczyć na łut szczęścia, że zdjęcie wyjdzie nieporuszone.

Robiąc na dużych otworach względnych przeważnie decydujemy się na nie aby zachować krótkie czasy i niskie ISO, a nie dlatego, że nam zależy na płytkiej GO. Takie zdjęcia mają inny wyraz i do tego innego wyrazu dorabia się ideologię. A spróbować to, co się uzyskuje na f/2,8 zrobić na f/8 i zaczynają się schody takie, że żadna ideologia ich nie przezwycięży. Raczej ciężko w terenie poustawiać sobie softboxy i focić sarny z 50 m bladym świtem bezstresowo
To i tak nie trafi do onanistów /teoretyków/ niepróbujących nawet fotografowania żywego stworzenia w trudnych warunkach,
co zresztą wiele powyższych wpisów udowodniło.

eska

21-01-2015, 22:55

atsf - kolego, wierz mi, ja nie muszę się przejmować iso tam gdzie Ty zaczynasz główkować, to raz. Dwa, jak mi się zachce to zrobię zdjęcie wróblowi kiedy będzie mrugał i zrobię to świadomie. Ja tu nie dorabiam ideologii. Wierz mi f/8 nie jest problemem. nie bardzo rozumiem co chcesz mi udowodnić i co z czym porównać.
Edit. Robimy inne zdjęcia. Jeśli twoje mają być lepsze, to ok są.

atsf

22-01-2015, 00:25

Życie jest sztuką dokonywania wyborów i nie pozwalania sobie na narzucanie cudzych wyborów.

Dysponuję Canonem 6D i mógłbym też nie przejmować się ISO, ale mój kregosłup ma w d... moje oczekiwania estetyczne. Jakby on mógł, to ja bym chciał zrobić zdjęcie wróblowi, kiedy on mruga, wyposażywszy się w odpowiedni teleobiektyw do owego 6D. Póki co nawet nie widzę w celowniku, kiedy wróbel mruga, a już parę takich zdjęć wykonałem ;)

Dyskusja ma temat FF vs APS-C.

Mnożnik ogniskowej jest ewidentnie korzystny dla APS-C w fotografii przyrodniczej, natomiast fakt, że często nie daje się z tego odpowiednio skorzystać zależy ściśle od warunków oświetleniowych. Fotografując na FF, zwłaszcza będąc fanatykiem kompozycji całego kadru, trzeba się znacznie bardziej zbliżyć do obiektu, to raz. Duże i ciężkie obiektywy przeważnie wymuszają robienie zdjęć z zasadzenia się, a nie z podchodu, to dwa. Zasadzka jest zresztą najskuteczniejszą metodą na otrzymywanie wysokiej jakości zdjęć bez względu na sprzęt, ale im ten sprzęt mniej poręczny, tym mniejsze szanse na podchody. I co ma wybrać ten, który nie ma najmniejszego zamiaru tkwić godzinami w krzaczorach, ubrany w moro i nakryty siatką maskującą? FF + 500mm +TC 1,4 czy APS-C + 100-400L? Za jaki budżet? Mantra, że jak się chce robić dobre zdjęcia przyrodnicze, to trzeba koniecznie zainwestować w sprzęt, zwykle się kończy na zapince portfela. Dzisiaj jeszcze tego nie ma, ale jest to technicznie osiągalne, aby sprzęt klasy profesjonalnej był mniejszy, lżejszy i tańszy.

cobalt

22-01-2015, 08:52

... Robiąc na dużych otworach względnych przeważnie decydujemy się na nie aby zachować krótkie czasy i niskie ISO, a nie dlatego, że nam zależy na płytkiej GO. Takie zdjęcia mają inny wyraz i do tego innego wyrazu dorabia się ideologię...
A mnie się wydaje, że to ty dorabiasz ideologię do ciemnoty typu f/5,6.
Zawsze mogę sobie przymknąć dowolnie przysłonę, ale ty już jej nie powiększysz :).
Ciekawe dlaczego w fotografii ślubnej ludzie kupują jasne obiektywy z przysłonami 1,4: 1,8 do aparatów FF.

jan pawlak

22-01-2015, 09:19

A mnie się wydaje, że to ty dorabiasz ideologię do ciemnoty typu f/5,6.
Zawsze mogę sobie przymknąć dowolnie przysłonę, ale ty już jej nie powiększysz :).
Ciekawe dlaczego w fotografii ślubnej ludzie kupują jasne obiektywy z przysłonami 1,4: 1,8 do aparatów FF.

Jasne, ale :
- za tą sama kasę co Ty jeden obiektyw zawsze może mieć 2-3 obiektywy
- no i może je nosić "w tej samej wadze" co Ty jeden.

jp

PS
Ja "choruję" na 70-200/2,8 L IS II, ...... 2 razy już w sklepie ....., ale rozum
- noszę obiektywy w plecaku
- mniej niż 10% moich zdjęć jest na 70-200/4
- nie potrzebuję bardzo szybkiego AF

A i bez światła 1,4 - 1,8 takie zdjęcie mogę zrobić co mi zupełnie wystarcza

https://canon-board.info/imgimported/2014/05/gbft-1.jpg
źródło (http://imageshack.com/a/img835/8128/gbft.jpg)

jaś

22-01-2015, 10:43

cobalt

22-01-2015, 10:50

Jasne, ale :
- za tą sama kasę co Ty jeden obiektyw zawsze może mieć 2-3 obiektywy
- no i może je nosić "w tej samej wadze" co Ty jeden.

jp

PS
Ja "choruję" na 70-200/2,8 L IS II, ...... 2 razy już w sklepie ....., ale rozum
- noszę obiektywy w plecaku
- mniej niż 10% moich zdjęć jest na 70-200/4
- nie potrzebuję bardzo szybkiego AF

A i bez światła 1,4 - 1,8 takie zdjęcie mogę zrobić co mi zupełnie wystarcza

http://imageshack.com/a/img835/8128/gbft.jpg
Tak to już jest, że robimy rożne zdjęcia i mamy różne potrzeby.
Mam cieniutki sprzęt do sportu, bo koledzy na te same mecze wjeżdżają z walizą. Wyjmują sobie 2 szt FF (z obiektywami o których można pomarzyć) i robią spokojnie zdjęcia pod jedną i drugą bramką na zmianę, wtedy gdy ja czekam, żeby akcja przeniosła się w okolice pola karnego. Oczywiście bez laptopa na płycie boiska nic nie prześlesz (sprzedasz) w rozsądnym czasie. Ale to tylko hobby. Chyba zacznę odkładać te drobne groszaki i może już w listopadzie kupię 6D.

banan82

22-01-2015, 10:54

Tak to już jest, że robimy rożne zdjęcia i mamy różne potrzeby.
Mam cieniutki sprzęt do sportu, bo koledzy na te same mecze wjeżdżają z walizą. Wyjmują sobie 2 szt FF (z obiektywami o których można pomarzyć) i robią spokojnie zdjęcia pod jedną i drugą bramką na zmianę, wtedy gdy ja czekam, żeby akcja przeniosła się w okolice pola karnego. Oczywiście bez laptopa na płycie boiska nic nie prześlesz (sprzedasz) w rozsądnym czasie. Ale to tylko hobby. Chyba zacznę odkładać te drobne groszaki i może już w listopadzie kupię 6D.

Kupisz 6D i bedziesz mial jeszcze gorszy sprzet do sportu, ze slabszym AF. :)

cobalt

22-01-2015, 10:57

ta dyskusja jest abstrakcyjna - tysiąc razy powtórzone te same argumenty nie uczynią z nich prawdy, jedyną zaletą apsc (i innych mikrych matryc) jest waga i ciężar i to nie zawsze bo zdarzają się duże korpusy z mikrym instrumentem oraz cena i to nie zawsze bo producenci ciągle szukają naiwnych.
No nie wiem, czy naiwnych bo AF z 1DX w 7D2 może być całkiem przyjemny i do przyjęcia (w tej cenie) tam gdzie liczy się szybko złapana akcja. A niedoskonałości obrazka poprawi fotoedytor w redakcji.

--- Kolejny post ---

Kupisz 6D i bedziesz mial jeszcze gorszy sprzet do sportu, ze slabszym AF. :)
Na hali - nie sadzę. W żużlu, piłce ręcznej, koszykówce (wolny sport) 6D spokojnie się sprawdzi. Oczywiście 7D nie sprzedam, bo szkoda pozbywać się puchy za 1 000÷1 500zł. Tyle pewnie ten aparat będzie kosztował za pół roku :).

banan82

22-01-2015, 11:03

No nie wiem, czy naiwnych bo AF z 1DX w 7D2 może być całkiem przyjemny i do przyjęcia (w tej cenie) tam gdzie liczy się szybko złapana akcja. A niedoskonałości obrazka poprawi fotoedytor w redakcji.

--- Kolejny post ---

Na hali - nie sadzę. W żużlu, piłce ręcznej, koszykówce (wolny sport) 6D spokojnie się sprawdzi. Oczywiście 7D nie sprzedam, bo szkoda pozbywać się puchy za 1 000÷1 500zł. Tyle pewnie ten aparat będzie kosztował za pół roku :).

Ja zawsze mialem wrazenie ze 6D to ta sama klasa AF co 5Dmk1 i mk2 czyli celnie ale glownie na srodkowym:)

eska

22-01-2015, 11:20

Bo to jest tak. Jeśli robisz zdjęcia wszystko jedno czym i one ci się podobają to jest ok i już i po temacie i idą do szuflady (generalnie zostają w domu). Problem pojawia się kiedy fotografujesz tą samą scenę z kimś innym. To może być mecz, koncert, zamieszki uliczne, ślub, wesele, portret i co tam sobie jeszcze człowiek wymyśli. Potem oglądasz zdjęcia tego kogoś i albo myślisz sobie: moje są lepsze (albo są lepsze, albo jesteś tak zadufany w sobie) albo myślisz są gorsze ale uzyskane tańszym kosztem, godzisz się na to i ok. Albo myślisz sobie kurcze te same warunki, ten sam kadr itd. sprzęt mi nie wydala i wtedy idziesz do przodu. Nie wiem czy ff czy apsc jest lepszy. Ja przeszedłem na pełna klatkę i staram się rozwijać w tym kierunku. Ta nasza rozmowa wygląda trochę tak, że jeśli już mam zdrowy kręgosłup i jestem w miarę silny to znaczy, że na pewno jestem głupi bo wydaje pieniądze na droższy sprzęt, kolejne potwierdzenie

Ja "choruję" na 70-200/2,8 L IS II, ...... 2 razy już w sklepie ....., ale rozum. Tak przy okazji p. Janie pokazuje Pan to samo zdjęcie chyba trzeci raz, szanujmy się trochę ...

cobalt

22-01-2015, 11:22

Ja zawsze mialem wrazenie ze 6D to ta sama klasa AF co 5Dmk1 i mk2 czyli celnie ale glownie na srodkowym:)
Nie, no chyba aż tak źle to nie jest. Na Al Servo 5D1 ma mizerne śledzenie celu.

jan pawlak

22-01-2015, 11:32

ta dyskusja jest abstrakcyjna - tysiąc razy powtórzone te same argumenty nie uczynią z nich prawdy, jedyną zaletą apsc (i innych mikrych matryc) jest waga i ciężar i to nie zawsze bo zdarzają się duże korpusy z mikrym instrumentem oraz cena i to nie zawsze bo producenci ciągle szukają naiwnych.

Nie jesteś obiektywny. Oto wypowiedź w tym samym stylu :

Tysiąc razy powtórzone te same argumenty nie uczynią z nich prawdy !

Jedyną zaletą FF jest szerszy kąt i duży lans. A producenci ciągle szukają naiwnych by ten lans wzmacniać i naciągać na kasę
Mając APS-C mam szybszą i dłuższą serię, mniejszy korpus, tańsze obiektywy.
A jak podepnę obiektyw EF to nie mam spieprzonych brzegów i rogów.
I zawsze mogę podpiąć krótszą ogniskową albo się cofnąć i mam to co z FF

jp

PS
mam FF i nie przesiadam się na APS-C

cobalt

22-01-2015, 11:37

Nie jesteś obiektywny. Oto wypowiedź w tym samym stylu :

Jedyną zaletą FF jest szerszy kąt i duży lans. A producenci ciągle szukają naiwnych by ten lans wzmacniać i naciągać na kasę
Mając APS-C mam szybszą i dłuższą serię, mniejszy korpus, tańsze obiektywy.
A jak podepnę obiektyw EF to nie mam spieprzonych brzegów i rogów.
I zawsze mogę podpiąć krótszą ogniskową albo się cofnąć i mam to co z FF

jp
A minusem EF-S jest to, że po przesiadce na FF zostajemy z wiadrem obiektywów, które zawsze sprzedajemy ze strata. Dlatego lepiej inwestować w EF.

--- Kolejny post ---

Bo to jest tak. Jeśli robisz zdjęcia wszystko jedno czym i one ci się podobają to jest ok i już i po temacie i idą do szuflady (generalnie zostają w domu). Problem pojawia się kiedy fotografujesz tą samą scenę z kimś innym. To może być mecz, koncert, zamieszki uliczne, ślub, wesele, portret i co tam sobie jeszcze człowiek wymyśli. Potem oglądasz zdjęcia tego kogoś i albo myślisz sobie: moje są lepsze (albo są lepsze, albo jesteś tak zadufany w sobie) albo myślisz są gorsze ale uzyskane tańszym kosztem, godzisz się na to i ok. Albo myślisz sobie kurcze te same warunki, ten sam kadr itd. sprzęt mi nie wydala i wtedy idziesz do przodu. Nie wiem czy ff czy apsc jest lepszy. Ja przeszedłem na pełna klatkę i staram się rozwijać w tym kierunku. Ta nasza rozmowa wygląda trochę tak, że jeśli już mam zdrowy kręgosłup i jestem w miarę silny to znaczy, że na pewno jestem głupi bo wydaje pieniądze na droższy sprzęt, kolejne potwierdzenie
. Tak przy okazji p. Janie pokazuje Pan to samo zdjęcie chyba trzeci raz, szanujmy się trochę ...
Krótko mówiąc zmieniać body, gdy wq.....ienie sięgnie zenitu :).

jaś

22-01-2015, 13:27

jedyną zaletą apsc jest waga i wielkość i cena, a i to nie zawsze

tanie obiektywy do apsc to zwykle słabe obiektywy
używanie obiektywów pełnoklatkowych powoduje utratę zalety w postaci tanich i mniejszych obiektywów
szybsza seria wynika z pozycjonowania marketingowego i z niczego więcej (przynajmniej w aktualnych zakresach)
FF zwykle wymaga mniejszej ilości obiektywów niż apsc - przynajmniej dla mnie, a ja lubię minimalizować ilość noszonego sprzętu
w ff można podpiąć dłuższą ogniskową albo przybliżyć się lub po prostu wykropować i mieć to co w apsc lub to co w kompakcie - tylko co z tego

najbardziej z FF lubię ten lans :mrgreen:
moje poczucie bycia dyma... przez producenta opadło i to znacznie po zakupie FF :mrgreen: ale ja mam bida fullfrema

Mariusz_C

22-01-2015, 14:42

ja najbardziej w ff lubie brak przelicznika i każde szkło daje mi to co na kliszowym starym eosie 5, od którego zaczynałem

atsf

22-01-2015, 15:20

Ogniskowa 300 mm na FF może się sprawdzić przy fotografowaniu sportu halowego, ale do piki nożnej już jest cienko, a do fotografii przyrodniczej to jest mizeria zupełna. Albo trzeba dłuższych ogniskowych, albo telekonwerterów, albo po prostu body APS-C. Każdemu wg potrzeb. Każdy system ma swoje mocne i słabe strony, tak jak kij ma dwa końce. Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i nie upierać się, że jeden system jest totalnie lepszy od drugiego, bo to nie ma sensu. Należy umiejętnie wykorzystywać pozytywne cechy sprzętu w zależności od zdefiniowanych potrzeb. Bóle rodzą się wtedy, gdy człowiek ma problem ze zdefiniowaniem tych potrzeb i się miota usiłując dobrać sprzęt nie wiadomo właściwie pod co. Dokonuje złego wyboru, wsadza w coś kupę kasy, a potem dochodzi do wniosku, że sprzęt go nie satysfakcjonuje. Takie dyskusje powinny służyć właśnie najpirew zdefiniowaniu potrzeb, a potem dokonaniu wyborów, a często się dzieje zupełnie na odwrót.

RobertON

22-01-2015, 17:14

Używam od dłuższego czasu 300/4 L IS USM z TC x 1,4 do przyrody i całkiem dobrze to daje radę na APS-C, a i na FF nie jest źle.

Nie polecam jednak do sportu halowego f4, to zbyt ciemno. Kilka razy próbowałem robić zawody syna - judo na hali i bez 2,8 to bardzo trudne zadanie.

--- Kolejny post ---

Trzeba sobie z tego zdawać sprawę i nie upierać się, że jeden system jest totalnie lepszy od drugiego, bo to nie ma sensu. Należy umiejętnie wykorzystywać pozytywne cechy sprzętu w zależności od zdefiniowanych potrzeb.

Pod tym się podpisuję, tylko owe potrzeby mogą się z czasem zmieniać.

jan pawlak

22-01-2015, 19:22

RobertON

Używam od dłuższego czasu 300/4 L IS USM z TC x 1,4 do przyrody i całkiem dobrze to daje radę na APS-C, a i na FF nie jest źle.

Wytłumacz proszę, po ci Ci ten extender ?
Jakie masz body i jak prezentujesz zdjęcia ?

jp

RobertON

22-01-2015, 19:33

Wytłumacz proszę, po ci Ci ten extender ?

Obecnie ten zestaw jest używany z 600D i 5D2.
TC był "od zawsze" dopięty do tego szkła, bo nie zauważyłem, aby wolniej działał AF, ani istotnego pogorszenia jakości zdjęć.
Za to 40% dłuższa ogniskowa na ptactwo się przydaje.

Zdjęcia - drukowane na płótnie albo w kompie, ze dwa razy jakaś miejscowa wystawa, ale amatorszczyzna.

zysk

22-01-2015, 20:02

Wytłumacz proszę, po ci Ci ten extender ?
Trochę się wtrącę w Robertowy wątek.
Używałem TC 1,4 przez prawie 1,5 roku z C 100-400 L.Miałem 560.
Spadku jakości fotki nie widać a "zasięg " wiekszy.
I ptaki i samoloty.
Na pewno do krajobrazów,portretów lub architektury turystycznej jest bez sensu.
Teraz mam i FF i APS-C ,więc z C100-400L mam 640 bez TC.
W tym przypadku TC może czuć się zwolniony.
Inna sprawa: do czego się TC podpina :
przecież wiesz:
z 2,8 robi się 4 ,itd. Jeśli nie fotografuję w hali ,tylko na zewnątrz ,to nie ogranicza mnie światło,
a korzyść z ogniskowej x 1,4 wciąż jest,
Codzi o fotkę ,a nie jej teoretyczna analizę i dziobanie w w pikseli i elpemy.

jan pawlak

22-01-2015, 21:53

Obecnie ten zestaw jest używany z 600D i 5D2.
TC był "od zawsze" dopięty do tego szkła, bo nie zauważyłem, aby wolniej działał AF, ani istotnego pogorszenia jakości zdjęć.
Za to 40% dłuższa ogniskowa na ptactwo się przydaje.

Zdjęcia - drukowane na płótnie albo w kompie, ze dwa razy jakaś miejscowa wystawa, ale amatorszczyzna.

To jak wiele szczegółów widać na wynikowym wydruku/monitorze to złożenie wielu czynników, ale głównie rozdzielczości obiektywu, rozdzielczości matrycy oraz sposobu prezentacji.

300/4 L IS jest bardzo dobrym obiektywem, ma rozdzielczość (środek ekranu) około 3200 LW/PH ale podpięcie do niego extendera TC 1.4 redukuje ją do około 2300 LW/PH

Załóżmy że rozpatrujemy 5D2 a z extenderem ptak (na wysokość) zajmuje cały wizjer a bez extendera oczywiście odpowiednio mniej.
Mamy :
- z extenderem obraz z obiektywu o rozdzielczości 2300 LW/PH zapisany w 3744 pikseli matrycy
- bez extendera obraz z obiektywu o rozdzielczości 3200 LW/PH zapisany w 2674 pikselach matrycy

Jeśli teraz na moim monitorze, o wysokości 30cm i rozdzielczości 1200 pikseli (na wysokość) oglądałbym obraz, to oprogramowanie musi zrobić :
- z extenderem 1200 pikseli z 3744 pikseli
- bez extendera 1200 pikseli z 2674 pikseli

Zauważ, że extender :
- pogorszył rozdzielczość obiektywu,
- powiększył obraz na matrycy, zapisany jest w większej liczbie pikseli
- spowodował że na ekran trzeba było "usuwać" więcej pikseli

Sens stosowania extendera w tym przypadku jest problematyczny

Gdyby drukować duże rozmiary a na matrycy obiekty zajmowały małą powierzchnię to wtedy konkurencja w szczegółowości na wydruku byłaby pomiędzy pogarszaniem rozdzielczości z powodu:
- podpięcia extendera
- cyfrowym "dodawaniem" pustych pikseli w celu uzyskania dużego rozmiaru wydruku (gdy bez extendera)

W tym przypadku, przy obiektywach o dobrej rozdzielczości, jest sens stosowania extenderów.

Gdy obiektyw ma na tyle słabą rozdzielczość że to ona wprost determinuje/ogranicza szczegółowość prezentowanego obrazu to stosowanie extendera który ją dodatkowo zmniejsza mija się z celem.

jp

zysk

22-01-2015, 22:06

Zauważ, że extender :
- pogorszył rozdzielczość obiektywu,
pogorszył matematycznie,ale nie dla oczu oglądaczy.
połowa z oglądających ma wady wzroku, inne ćwiartki ogladajacych mają słabe monitory a jeszcze inne słabe drukarki lub fotolaby
i efekt na papierze jest jaki jest.
Wszyscy korzystają z fotek formatu pocztówki i duże G ich obchodzi jakby to wyglądało na wydruku A3 ,A2 lub większym.

--- Kolejny post ---

Gdyby drukawać duże rozmiary a na matrycy obiekty zajmowały małą powierzchnię to wtedy konkurecja w szczegółowości na wydruku byłaby pomiędzy pogarszaniem rozdzielczości z powodu:
- podpięcia extendera
- cyfrowym "dodawaniem" pikseli w celu uzyskania dużego rozmiaru wydruku.

W tym przypadku, przy obiektywach o dobrej rozdzielczości jest sens stosowania extenderów.
jp
doceniam Twój upór w przedstawianiu swoich racji,ale
motasz swoje racje tak ,że są nieprzyswajalne,niezrozumiałe,zniechęcajace do próby zrozumienia o czym piszesz.
NP: TC jest be ale ma sens :roll: ( to powyżej).

jotes25

22-01-2015, 22:12

300/4 L IS jest bardzo dobrym obiektywem, ma rozdzielczość (środek ekranu) około 3200 LW/PH ale podpięcie do niego extendera TC 1.4 redukuje ją do około 2300 LW/PH

Tutaj masz podstawowy błąd, który dyskwalifikuje dalsze rozważania. Przy tej samej odległości od fotografowanego obiektu extender powoduje WZROST rozdzielczości, a nie spadek.

jan pawlak

22-01-2015, 22:22

Tutaj masz podstawowy błąd, który dyskwalifikuje dalsze rozważania. Przy tej samej odległości od fotografowanego obiektu extender powoduje WZROST rozdzielczości, a nie spadek.

... rozbawiłeś mnie !

Może zaczniesz pisać nowe podręczniki z optyki ?

jp

zysk

22-01-2015, 22:26

Oddajmy może głos "autorytetom" (http://www.bobatkins.com/photography/tutorials/tc3.html)

Conclusions

Are TCs "worth it". The answer is yes, as long as you use them with a good lens, preferably a prime lens. The tests here show that this TC is very effective with both the EF 50/1.8 and the EF 300/4L, somewhat effective with the EF 28-135IS, but not really useful with the EF 75-300IS. These results back up the "conventional wisdom" that TCs work best with prime lenses.
If you have a Canon "L" telephoto prime or zoom that accepts Canon TCs, the one to get first is the Canon 1.4x TC. It will give higher image quality and better AF (when supported by the EOS body) than 3rd party options

If you need a TC to fit Canon non-L series primes or shorter focal length lenses that won't accept the Canon TC, then there are a number of 3rd party options. Generally the 1.4x TCs will give more acceptable results than the 2x versions.

ÂŠ Copyright Bob Atkins All Rights Reserved
Camera and Lens Tests, Reviews, Canon EOS info, Digital Technology - Bob Atkins (http://www.bobatkins.com)
Last Modified 12/23/2014 05:30:13

jp
zauważ ten fragment
If you have a Canon "L" telephoto prime or zoom that accepts Canon TCs, the one to get first is the Canon 1.4x TC. It will give higher image quality and better AF

jotes25

22-01-2015, 22:46

... rozbawiłeś mnie !

Może zaczniesz pisać nowe podręczniki z optyki ?

jp

Mogę wrócić do dalszej dyskusji, gdy przyznasz mi rację :) Daję Ci na to 24h, bo na razie to są zagadnienia na poziomie 3-4 klasa szkoły podstawowej i nie wymagają żadnej wiedzy z zakresu optyki. Zastanów się nad sensem wartości typu 3200, którymi szermujesz i skąd się one biorą.

P.S. Rozumiem Twoją frustrację tematem extenderów, ale niestety fotografia krajobrazowa to najmniej odpowiednie miejsce na ich stosowanie.

jan pawlak

22-01-2015, 23:06

zysk

Po pierwsze zauważ, że oszukujesz.
Boldujesz fragment ucinając go :
If you have a Canon "L" telephoto prime or zoom that accepts Canon TCs, the one to get first is the Canon 1.4x TC. It will give higher image quality and better AF

a uciąłeś than 3rd party options, co radykalnie zmienia to co podałeś, prawda ?

To co zacytowałeś to :
- warto stosować TC z dobrymi obiektywami, .... są podane z którymi a z którymi nie
- jeśli masz Lki które pracują z TCs to próbuj jako pierwsze 1.4x TC. To da wyższą jakośc zdjęć i lepszy AF niż inne rozwiązania.
- jeśli potrzebujesz TC połaczyć z nie_Lkami lub .... itd

Co Cię zaślepia ?

jp

jotes25

22-01-2015, 23:12

jan pawlak

22-01-2015, 23:17

Mogę wrócić do dalszej dyskusji, gdy przyznasz mi rację :) Daję Ci na to 24h, bo na razie to są zagadnienia na poziomie 3-4 klasa szkoły podstawowej i nie wymagają żadnej wiedzy z zakresu optyki. Zastanów się nad sensem wartości typu 3200, którymi szermujesz i skąd się one biorą.

P.S. Rozumiem Twoją frustrację tematem extenderów, ale niestety fotografia krajobrazowa to najmniej odpowiednie miejsce na ich stosowanie.

Abyś mógł spać spokojnie, nie dręczyło owe 3200, to tutaj jest link wyników testów tego obiektywu
Canon EF 300mm f/4 USM L IS - Full Format Review / Test - Analysis (http://www.photozone.de/canon_eos_ff/611-canon300f4ff?start=1)

jp

zysk

22-01-2015, 23:23

a uciąłeś than 3rd party options
Bo z G.. się bata nie ukręci.
Wzorem innych kolegów :
dziękuję ,że odpowiedziałeś ,ale nie mam zamiaru(moje posty) być celem Twoich popisów
i nie będę polemizował,niech się inni męczą .
Ignorujesz nawet takie argumenty jak fotki w powyższego linku lub fotki z 100-400L +TC 1,4 (moje własne) ,
które zamieściłem na CB w temacie TC.
pozdrawiam

jan pawlak

22-01-2015, 23:24

Janie, nie baw się w semantykę, tylko przeprowadź swoje rozumowanie od POCZĄTKU do końca raz jeszcze. Liczę na Ciebie! Przydałby się na tym forum wątek wyjaśniający rzetelnie kwestię extenderów zamiast pogrążania się w jałowej dyskusji.

Moje doświadczenie z extenderem jest małe.
Interesowało mnie to "jak to jest", kupiłem TC 2.0x, porobiłem trochę zdjęć porównawczych na 70-200/4
Jak to jest "na ekran" i jak to jest na wydruk A4.
I sprzedałem.

jp

zysk

22-01-2015, 23:31

Co Cię zaślepia ?
:roll:

--- Kolejny post ---

To co zacytowałeś to :
- warto stosować TC z dobrymi obiektywami, .... są podane z którymi a z którymi nie
- jeśli masz Lki które pracują z TCs to próbuj jako pierwsze 1.4x TC. To da wyższą jakośc zdjęć i lepszy AF niż inne rozwiązania.
- jeśli potrzebujesz TC połaczyć z nie_Lkami lub .... itd

Przecież wiem co cytowałem i po co :roll:

--- Kolejny post ---

kupiłem TC 2.0x
rzeba było poczytać wcześniej.
Wszędzie jest napisane:
TC 1,4 jest OK , TC 2,0 jest do ****.

KrZyChUM

23-01-2015, 00:37

Moje doświadczenie z extenderem jest małe.
Interesowało mnie to "jak to jest", kupiłem TC 2.0x, porobiłem trochę zdjęć porównawczych na 70-200/4
Jak to jest "na ekran" i jak to jest na wydruk A4.
I sprzedałem.

jp

To źle kupiłeś ... ale szkło do którego podpiąłeś TC x2 ;-). I najprawdopodobniej źle sprzedałeś ;-), bo to szkło pewnie nadal zostało u Ciebie :-).

1200mm, F8, TC x2 mk III

https://canon-board.info/imgimported/2015/01/0639_k18ig6y1-2.jpg
źródło (http://www.crasheq.pl/gallery/kkm/0639_k18ig6y1.jpg)

Usjwo

23-01-2015, 00:57

Liczę na Ciebie! Przydałby się na tym forum wątek wyjaśniający rzetelnie kwestię extenderów zamiast pogrążania się w jałowej dyskusji.

Juz mamy dwa, nie wystarczy. Ten i jeden o GO. chcesz jeszcze przeliczania pixeli dla TC? ;)

pan.kolega

23-01-2015, 01:41

Moje doświadczenie z extenderem jest małe.
Interesowało mnie to "jak to jest", kupiłem TC 2.0x, porobiłem trochę zdjęć porównawczych na 70-200/4
Jak to jest "na ekran" i jak to jest na wydruk A4.
I sprzedałem.

jp

No i próbujesz to doświadczenie wesprzeć obliczeniami pikselowymi, które nie maja zwiazku. A tymczasem w realnych samplach widać gołym okiem, że ekstender nawet 2x poprawia jakość.

"It is obvious that extenders produce better results than simply increasing the size of an image in Photoshop .."

To ze strony the-digital-picture.com

Hmm, no i zagwozdka, komu tu wierzyć, pana Janowym obliczeniom pikseli i liczbom wziętym z ..... Czy własnym oczom?:confused:

jan pawlak

23-01-2015, 04:09

No i próbujesz to doświadczenie wesprzeć obliczeniami pikselowymi, które nie maja zwiazku. A tymczasem w realnych samplach widać gołym okiem, że ekstender nawet 2x poprawia jakość.

"It is obvious that extenders produce better results than simply increasing the size of an image in Photoshop .."

To ze strony the-digital-picture.com

Hmm, no i zagwozdka, komu tu wierzyć, pana Janowym obliczeniom pikseli i liczbom wziętym z ..... Czy własnym oczom?:confused:

No i ten cytat który załączyłeś mówi dokładnie o cyfrowym powiększaniu, czyli dodawaniu pustych pikseli. Że wtedy lepiej stosować extendery.
Z czym się w pełni zgadzam. Pod warunkiem jednak, że obiektywy mają dużą rozdzielczość.

Liczby są z dokumentacji producentów, są np. w Twojej instrukcji obsługi, dostępne w sieci :
- matryca w aparacie
- rozdzielczość obiektywu
- rozdzielczość monitora
- rozdzielczość drukarki
- ...............................

Pokazuję Ci elementarny opis zjawiska..
Nie potrzeba ani doktoratu ani nawet studiów z fizyki, wystarcza elementarna wiedza z optyki i chęć zrozumienia "jak to działa".

Najlepiej by było abyś postarał się zrozumieć cały proces :
- nie co ktoś napisał, cytował, pokazał
- nie przerzucane się wzorami, cyframi
- nie zwykłe porównywanie co widać na ekranie monitora ( o tak małej rozdzielczości, w nie kontrolowanych warunkach)
to na prawdę jest proste.

Ale przecież nie musisz, możesz ale nie musisz.

jp

pan.kolega

23-01-2015, 05:39

Liczby są z dokumentacji producentów, są np. w Twojej instrukcji obsługi, dostępne w sieci :
- matryca w aparacie
- rozdzielczość obiektywu
- rozdzielczość monitora
- rozdzielczość drukarki

jp

Która instrukcja obsługi podaje liczbę jakichś 2300 linii rozdzielczości obiektywu z ekstenderem? Chyba Ci się śniło.
Nie widzisz gdzie jest większa rozdzielczość na załaczonych obrazkach? Na to nic nie poradzę.:(

jan pawlak

23-01-2015, 08:43

Która instrukcja obsługi podaje liczbę jakichś 2300 linii rozdzielczości obiektywu z ekstenderem? Chyba Ci się śniło.
Nie widzisz gdzie jest większa rozdzielczość na załaczonych obrazkach? Na to nic nie poradzę.:(

To jak/co widzimy decydują nasze "oko", obiektyw, matryce i drukarka/monitor. "Najgorszy" to monitor
Na monitorze, w takich obrazkach jak tu się prezentuje, różnicy w rozdzielczości obiektywu nie zobaczysz.

Co to znaczy "na monitorze" ?

Wyobraź sobie, że masz budowlę o wysokości 20 metrów i szerokości 30 metrów, zrobiłeś zdjęcie i oglądasz jej obraz na monitorze gdzie ma wysokość 20cm (to na moim jest 800 pikseli) i szerokość 30cm

Jak ten obraz na monitorze powstał ? (w uproszczeniu, ale oddające proces)

a.
Pokrywasz tą budowlę siatką równo rozłożonych okręgów/kół o średnicy około 2,3cm
Bo 2000 cm/800 + odległość pomiędzy pikselami to około 2,3 cm.
Ta siatka kół pokrywa/zbiera informację z około 70% całej powierzchni budowli
b.
każdemu kołu przypisujesz tylko (średnią) jasność i kolor, olewasz zawartość/co wewnątrz jest
c.
ta informacja (jasność, kolor) trafia kolejno do każdego piksela na monitorze.

Różnice z extenderm czy bez extendera są znacznie subtelniejsze o ile tylko obiektyw ma wysoką rozdzielczość.
W tych warunkach prezentacji na ekranie nie do zobaczenia.

Jeśli ktoś widzi różnice to znaczy że albo chce widzieć albo w procesie fotografowania i przygotowania do prezentacji na ekran były różnice.

jp

Bechamot

23-01-2015, 11:38

RobertON

23-01-2015, 12:48

Skoro niechcący stałem się przyczynkiem do dyskusji o zasadności używania TC, to zdaję sobie sprawę, że każdy TC pogarsza obraz w stosunku do tego jaki będzie otrzymany bez TC. Ale owo pogorszenie w przypadku x1,4 jest na tyle niewielkie, że jest mi to obojętne.
Niewątpliwie przez obiektyw z TC na przetworniku FF uzyskam lepszy obraz aniżeli na APS-C. Takie jest moje przekonanie i mam nadzieję, że się nie mylę.

Pan Jan używał TC x2 i zapewne stąd się wzięło Jego przekonanie, że TC jest nieużytecznym urządzeniem optycznym. Jak wynikałoby z logiki, to powiększając obraz x1,4 powiększymy również optyczne wady i niedoskonałości samego obiektywu i wprowadzamy również wady TC. Skoro jednak powiększamy x2, to więcej będzie tych wad aniżeli x1,4. Jak rozumiem działanie TC, to powiększa on cały obraz x1,4 czy x2,0, a tylko przetwornik rejestruje z tego powiększonego obrazka ów środek, większy lub mniejszy, o tą właśnie krotność.
Nie wiem natomiast, jaki wpływ na zarejestrowany obraz przez przetwornik ma filtr AA na poszczególnych matrycach.

P.S. Pogoda się poprawia, pójdę lepiej może coś tam pstryknę.

cobalt

23-01-2015, 13:09

Używałem Kenko PRO x2 i było cienko. Dobrze, że znalazł się kupiec (bez straty). Widzę, że TC-ry x1,4 mają znacznie lepsze opinie. Sprawa pewnie ma się podobnie jak w przypadku elektroniki. Wraz ze współczynnikiem wzmocnienia rosną również zakłócenia.

Leon007

23-01-2015, 13:29

Ale - co widać jasno w innym wątku Bechamota o extenderach (N.B. świetny konkretny temat) - dołożenie ekstendera o krotności 1,4 lub dowolnej innej nie powoduje pomnożenia wad o te 1,4. Układ obiektyw-ekstender jest nowym układem optycznym o nowych właściwościach.

jotes25

23-01-2015, 13:31

Juz mamy dwa, nie wystarczy. Ten i jeden o GO. chcesz jeszcze przeliczania pixeli dla TC? ;)

Nawarzył piwa, niech wypije. Z jego (błędnego) wywodu można wysnuć wniosek, że TC do niczego się nie nadają. A ludzie to czytają...

jan pawlak

23-01-2015, 13:33

nie da sie przeczytac calosci, ale dziwi mnie, ze nie padlo oczywiste stwierdzenie w temacie aps vs FF.

dla matrycy o X razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie X razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie LUB wzrost rozdzielczosci odwzorowania. ( przy tej samej jasnosci oswietlenia matrycy , wspolczesne technologie)

czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.

amen

Mylisz wodę ze światłem.

Gdy do zbiornika o większej powierzchni nalejemy tyle samo wody co do zbiornika o powierzchni mniejszej to głębokość wody w nich będzie różna.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada tyle samo, tego samego światła, czy matryca duża czy też mała.

jp

pan.kolega

23-01-2015, 13:33

To
Wyobraź sobie, że masz budowlę o wysokości 20 metrów i szerokości 30 metrów, zrobiłeś zdjęcie i oglądasz jej obraz na monitorze gdzie ma wysokość 20cm (to na moim jest 800....

[....]
Różnice z extenderm czy bez extendera są znacznie subtelniejsze o ile tylko obiektyw ma wysoką rozdzielczość.
W tych warunkach prezentacji na ekranie nie do zobaczenia.

Jeśli ktoś widzi różnice to znaczy że albo chce widzieć albo w procesie fotografowania i przygotowania do prezentacji na ekran były różnice.

jp

Taki długi wywód, żeby na koniec po prostu zadeklarować gołosłownie, że "różnice sa zncznie subtelniejsze"?:?
Dlaczego maja być subtelniejsze? Obraz na monitorze można powiększyć a poza tym mój ipad ma 1535 na wysokość, więc dlaczego ma mnie martwić 800 pikseli na Twoim monitorze?8-)

jotes25

23-01-2015, 13:35

Trochę Was zbulwersuję na koniec, ale osobiście preferuję TC 2x :) Tylko to jest bardzo trudne narzędzie (AF, światło, ogniskowa) i mocno trzeba się starać o wyniki. Kiedyś może coś pokażę. Na szczęście technika we wspomnianych aspektach idzie naprzód i moim zdaniem znaczenie TC 2x i jego użyteczność będzie tylko wzrastać. I na koniec jeszcze jedno: nie można wykluczyć, że Canon wypuści TC 3x ;) (no dobra, niech będzie, że ca. 2.8x ;) )

jan pawlak

23-01-2015, 13:50

Bechamot

23-01-2015, 13:51

Mylisz wodę ze światłem.

Gdy do zbiornika o większej powierzchni nalejemy tyle samo wody to co do zbiornika o powierzchni mniejszej to głębokość wody w nich będzie różna.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada tyle samo, tego samego światła, czy matryca duża czy też mała.

jp

qrde tak mozesz jesze pisac w nieskonczonosc - NIE !!!!

ilosc swiatla to nie natezenie swiatla.

miara jasnosci oswietlenia powierzchni matrycy jest natezenie oswietlenia wyrazane w lumenach /m^2 ( luxach)

lumen ma wymiar mocy.

dwa obiektywy o tej samej swiatlosile na dwoch matrycach o roznej wielkosci przy takim samym kadrze dokladnie w tym samym stopniu zredukuja natezenie oswietlenia , tzn obie matryce beda dokladnie tak samo jasno oswietlone , ale calkowita "ilosc" swiatla czyli energia przenoszona ze swietlem bedzie rozna.

w okreslonym czasie naswietlenia trzeba neteznie ( jasnosc) przemnozyc przez czas naswietlenia i wielkosc powierzchni a otrzymamy energie dostarczona ze swiatlem - czyli calkowita ilosc swiatla.

dla matrycy o 2 razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona w tym samym czysie ze swiatlem dokladnie 2 razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie lub wzrost rozdzielczosci odwzorowania. ( mimo tej samej jasnosci oswietlenia matrycy )

czyli ze wzrostem wielkosci matrycy rosnie jakosc obrazowania w ten sposob, jak zalezy ona od szumu lub rozdzielczosci.

dla tego samego kadru dla matrycy duzej potrzebujesz dluzsza ogniskowa.
dla tej samej jasnosci obiektywu musi miec on wieksza srednice , czyli powierzchnie.
przez te wieksza powierzchnie wpadnie wiecej swiatla - tyle razy ile razy wieksza powierzchnia.
I to "wiecej swiatla " dotrze do matrycy - wiecej do matrycy wiekszej - ono nie wyparuje po drodze.

no juz mi sie nie chce tego ciagnac w nieskonczonosc.

gdyby dalej rozwijac ten watek , ale mi sie nie chce, to okaze sie ze szum ( w stanie ustalonym , a taki mamy w aparacie ) nie zalezy od czasu , o czym tak chetnie (na odwrot niz jest ) pouczaja na forach.

nic na chlopski rozum drogi Janie nie wymyslisz.

jan pawlak

23-01-2015, 14:17

Bechamot

23-01-2015, 15:11

Bechamot

ok, piszesz :
dla matrycy o X razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie X razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie LUB wzrost rozdzielczosci odwzorowania.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada dokładnie taka sama porcja energii, czy matryca duża czy też mała.

Obraz rejestrują znajdujące się na tej (jednostce) powierzchni piksele, od ich :
- własności
- wielkości
- ilości na tej powierzchni
zależy ile z tego padającego światła zarejestrują, jaki będzie szum, dynamika, jaki będzie udział matrycy w wynikowej rozdzielczości na prezentowanym wydruku/monitorze.
Szum, dynamika, rozdzielczość, ostrość ... są własnościami lokalnymi, nie zależą od wielkości matrycy.
To są własności zależna od technologii pikseli a nie wprost od rozmiaru fizycznego matrycy.

jp

bylo juz wszystko w tym watku

gdyby nie szumy to obraz z matrycy kompaktowej bylby tej samej jakosci jak z FF.
to udzial szumu degraduje obraz.

wielkosc szumu bezwzgledna nie zalezy od wielkosci pixela . element cmos jest tam jakos zasilany , szumi sobie.
jakie sa to szumy to mozna poczytac.
od wielkosci pixela zalezy ilosc energi jaka on jest w stanie przejcs , gdyz przed pixelem znajduje sie mikrosoczewka. im wieksza jej srednica tym wiecej energii przejmie.

o widzialnosci szumu decyduje stosunek sygnalu du szumu.
dla wisekszgo pixela jest wiekszy stosunek sygnalu do szumu.

rozpaczmy dwa skrajne przypadki.

A ) matryce roznej wielkosci , pixele tej samej wielkosci czyli ich rozna liczba

w takiej sytuacji kazdy z pixeli bedzie tak samo szumial i dostanie te sam porcje energii. stosunek sygnal/szum bedzie identyczny dla pixeli obu matryc .
postrzegana jakosc obrazu jest identyczna. ale wieksza matryca bedzie miala tyle wiecej pixeli ile razy jest wieksza jej powierzchnia - tym samym bedzie miec wieksza rozdzielczosc przy tej samej jakosci.

B) matryce roznej wielkosci - ta sama liczba pixeli na roznych matrycach.

na obu matrycach szum pixeli bedzie taki sam , ale matryca wieksza przy tej samej liczbie pixeli co mniejsza, bedzie miec wieksze pixele tzn przejety sygnal bedzie wiekszy.
stosunek sygnal szum bedzie wiekszy. widzialnosc szumu mniejsza, rozdzielczosc ta sama.

czyli ta wieksza energia przejeta przez matryce wieksza daje w efekcie ALBO mniejsza widzialnosc szumu ALBO wieksza rozdzielczosc.

( oczywiscie wszystko posrednie rowniez wchodzi w rachube)

i tego nie zmienisz ani nijak nie skompensujesz.

cobalt

23-01-2015, 16:13

@Bechamot pisz wolniej i trochę uważniej bo ciężko przebrnąć przez to co piszesz.
Wielkość komórki ma znaczenie, ale technologia też nie jest bez znaczenia.
Np matryce APS-C niektórych producentów szumią mniej lub bardziej niż canonowskie.
Przy tym samym świetle w niektórych aparatach widać szum już na ISO200.

pan.kolega

23-01-2015, 16:28

A ) matryce roznej wielkosci , pixele tej samej wielkosci czyli ich rozna liczba

w takiej sytuacji kazdy z pixeli bedzie tak samo szumial i dostanie te sam porcje energii. stosunek sygnal/szum bedzie identyczny dla pixeli obu matryc .
postrzegana jakosc obrazu jest identyczna. ale wieksza matryca bedzie miala tyle wiecej pixeli ile razy jest wieksza jej powierzchnia - tym samym bedzie miec wieksza rozdzielczosc przy tej samej jakosci.

B) matryce roznej wielkosci - ta sama liczba pixeli na roznych matrycach.

W przypadku A można połaczyć piksele (binning) i w ten sposób również otrzymmać mniejszy szum przy tej samej rozdzielczości, jak w przypadku B, chociaż matryce miały tę sama gęstość. Czyli bez rozwodzenia się nad przypadkami, tak czy inaczej większa matryca zbiera więcej światła do zrobienia każdego obrazka, więc ten obrazek musi być lepszej jakości. To oczywiste.

Bechamot

23-01-2015, 16:43

W przypadku A można połaczyć piksele (binning) i w ten sposób również otrzymmać mniejszy szum przy tej samej rozdzielczości, jak w przypadku B, chociaż matryce miały tę sama gęstość. Czyli bez rozwodzenia się nad przypadkami, tak czy inaczej większa matryca zbiera więcej światła do zrobienia każdego obrazka, więc ten obrazek musi być lepszej jakości. To oczywiste.

tak jest
mozna zredukowac szum kosztem rozdzielczosci.

wlasciwie to wszystko odpowiada zasadzie zachowania energii.

--- Kolejny post ---

@Bechamot pisz wolniej i trochę uważniej bo ciężko przebrnąć przez to co piszesz.
Wielkość komórki ma znaczenie, ale technologia też nie jest bez znaczenia.
Np matryce APS-C niektórych producentów szumią mniej lub bardziej niż canonowskie.
Przy tym samym świetle w niektórych aparatach widać szum już na ISO200.

pisalem chyba z 15 minut . jeszcze wolniej ?

w tak dlugim tekscie 2 , 3 literowki to chyba niewiele.

tresc czesto wymaga skupienia.

to oczywiste , ze pomiedzy poszczegolnymi modelami matryc o tej samej wielkosci pixeli beda wystepowac jakies tam roznice wynikajace z roznych rozwiazan technologocznych.
zeby przy tej samej wielkosci pixela dostac albo mniejsza widzialnosc szumu , albo przy tym samym szumie podniesc rozdzielczosc, konieczne jest podniesienie wydajnosci kwantowej. to jest wlasnie ten postep.

wspomne tutaj o wspanialej pracy jednego z polskich fizykow - nie mam zwyczaju wymieniania nazwisk - wspanialy czlowiek.
sformulowal i udowodnil zasade nieoznaczonosci dla fotonu ( jak zasada heidelberga).
sprowadza sie ona do tego , ze nie da sie pomierzyc energii fotonu bez pobrania jej czesci.
tzn zeby zmierzyc jasnosc swiatala musi byc ono na tyle energetyczne , aby mozna bylo to w ogole zrobic.
mierzac jasnosc swiatla mimo zasilania zewnetrznego cmosow musi ono oddac czesc swojej energii.

ale zejdzmy na ziemie.

nie ma aparatu aps , ktory dalby tak niskie szumy jak FF c1dx z duzymi pixelmi i nie ma takiego aparatu aps , ktory dalby taka rozdzielczosci jak n810 FF z pixelami wielkosci jak w aps.
wprawdzie mozna rachunkowo obnizyc szumy z aps do poziomu ff , ale spowoduje to spadek rozdzielczosci , w tym wypadku musi byc ona nizsza.
zasada zachowania energii.

jan pawlak

23-01-2015, 17:48

Bechamot

Z wieloma Twoimi wywodami mogę się zgodzić ale w jednym się różnimy

Nie jestem matematykiem, ale dla mnie stwierdzenie np. że jeśli ktoś piszę

matryca FF ma lepszą cechę A od matrycy APS-C

to oznacza to że :
- ma ją zawsze
- nie ma znaczenia rok produkcji, producent,
- nie ma znaczenia jaki obiektyw, jaki czas, jakie ISO, jaka ogniskowa, jaki.....
- nie ma żadnej matrycy APS-C która miałaby lepszą cechę A od jakiejkolwiek matrycy FF.

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

Bechamot

23-01-2015, 20:02

matryca FF ma lepszą cechę A od matrycy APS-C

to oznacza to że :
- ma ją zawsze
- nie ma znaczenia rok produkcji, producent,
- nie ma znaczenia jaki obiektyw, jaki czas, jakie ISO, jaka ogniskowa, jaki.....
- nie ma żadnej matrycy APS-C która miałaby lepszą cechę A od jakiejkolwiek matrycy FF.

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

przyjmijmy Twoje zalozenia.
nazwijmy je aksjomatami.

przyjmijmy rowniez , ze istnieja dwie matryce aps lepsze od ff

zgodnie z Twoimi zalozeniami nie mozna powiedziec ze FF jest lepsze od APS poniewaz istnieja 2 lepsze aps

a wiec sprawdzmy czy aps jest lepsze od FF?

zgodnie z pierwszym aksjomatem tez nie, jako ze istnieja jakies matryce aps gorsze od FF .

a wiec skoro ff nie sa lepsze od aps i aps nie sa lepsze od ff to musza byc sobie rowne.

ale przeciez w zalozeniu przyjelismy , ze dwie matryce aps sa lepsze .
dochodzimy do sprzecznosci.
wnioskujac logicznie dochodzimy do sprzecznosci.
co to oznacza ?

to oznacza ze zalozenia sa bledne.

Janie Twoje aksjomaty sa bledne . bedziesz nieskonczenie dlugo szukal odpowiedzi co jest lepsze i sie nie da w oparciu o te aksjomaty znalezc odpowiedzi.
dlatego ciagniesz ten watek w nieskonczonosc i bedziesz jeszcze dalej ciagnal . dopoki nie zmienisz áxjomatow nie znajdziesz nigdy rozwiazania.
zwyczajnie blednie zakladasz. aksjomaty sa falszywe.

atsf

23-01-2015, 20:11

Zebrało się dwóch speców od wywarzania otwartych drzwi :lol:

Wszystkie te mozolne wywody sprowadzają się do stwierdzeń, że:

ilość energii świetlnej dostarczonej do klatki obrazowej na jednostkę jej powierzchni ma wpływ jedynie na wartość ekspozycji,

a ilość energii dostarczonej do jednego elementu światłoczułego może mieć znaczenie (ale nie musi) tylko dla wielkości szumów na matrycy cyfrowej.

Im większy jest pojedynczy sensor obrazu, tym mniej ich wchodzi na jednostkę powierzchni matrycy, i tym więcej każdy z nich otrzymuje energii świetlnej, a tym samym ma korzystniejszy stosunek sygnału do szumu. Jak to zostanie wykorzystane zależy jednakże od efektywności układu, czyli od technologii wykonania matrycy i jej oprogramowania, a nie wyłącznie od samej wielkości sensora.
Przeciętnie sensory na FF mają mniejsze szumy, niż sensory z APS-C, ale już w konfrontacji APS-C z m4/3 nie jest to takie oczywiste i bywa odwrotnie.

**********************

Telekonwerter wprowadzany pomiędzy obiektyw a aparat zawsze musi ograniczyć rozdzielczość uzyskiwanego obrazu albowiem obiektyw ma skończoną rozdzielczość, którą konwerter rozsyła na większą powierzchnię.

To pogorszenie rozdzielczości może być akceptowalne lub nie, jednakże są obiektywy i konwertery dobrze ze sobą współpracujące i użytkownicy nie mają obiekcji przed zastosowaniem takich układów. Nie ma co truć d...y, są na ten temat miarodajne testy i doświadczenia empiryczne.

Powiększenie obrazu dawane przez telekonwerter powoduje zysk w postaci zwiększenia skali odwzorowania i uwidocznienia szczegółów, które były by nieczytelne bez użycia konwertera. Mamy więc do czynienia z kompromisem polegającym na zwiększeniu czytelności szczegółów w połączeniu z ogólnym pogorszeniem jakości obrazu. Jeżeli zysk na widoczności szczegółów jest większy od ogólnego pogorszenia obrazu, to warto stosować taki układ.

jotes25

23-01-2015, 20:20

Telekonwerter wprowadzany pomiędzy obiektyw a aparat zawsze musi ograniczyć rozdzielczość uzyskiwanego obrazu albowiem obiektyw ma skończoną rozdzielczość, którą konwerter rozsyła na większą powierzchnię.

To pogorszenie rozdzielczości może być akceptowalne lub nie, jednakże są obiektywy i konwertery dobrze ze sobą współpracujące i użytkownicy nie mają obiekcji przed zastosowaniem takich układów. Nie ma co truć d...y, są na ten temat miarodajne testy i doświadczenia empiryczne.

Precyzyjniej rzecz ujmując to telekonwerter obniża zdolność rozdzielczą układu optycznego (np. o kilkanaście procent), ale dzięki przybliżeniu ZWIĘKSZA rozdzielczość uzyskanego obrazu (teoretycznie np 2x). Gdyby było inaczej stosowanie TC nie miałoby żadnego sensu.

Bechamot

23-01-2015, 20:21

Zebrało się dwóch speców od wywarzania otwartych drzwi :lol:

Wszystkie te mozolne wywody sprowadzają się do stwierdzeń, że:

ilość energii świetlnej dostarczonej do klatki obrazowej na jednostkę jej powierzchni ma wpływ jedynie na wartość ekspozycji,

a ilość energii dostarczonej do jednego elementu światłoczułego może mieć znaczenie (ale nie musi) tylko dla wielkości szumów na matrycy cyfrowej.

Im większy jest pojedynczy sensor obrazu, tym mniej ich wchodzi na jednostkę powierzchni matrycy, i tym więcej każdy z nich otrzymuje energii świetlnej, a tym samym ma korzystniejszy stosunek sygnału do szumu. Jak to zostanie wykorzystane zależy jednakże od efektywności układu, czyli od technologii wykonania matrycy i jej oprogramowania, a nie wyłącznie od samej wielkości sensora.
Przeciętnie sensory na FF mają mniejsze szumy, niż sensory z APS-C, ale już w konfrontacji APS-C z m4/3 nie jest to takie oczywiste i bywa odwrotnie.

**********************

Telekonwerter wprowadzany pomiędzy obiektyw a aparat zawsze musi ograniczyć rozdzielczość uzyskiwanego obrazu albowiem obiektyw ma skończoną rozdzielczość, którą konwerter rozsyła na większą powierzchnię.

To pogorszenie rozdzielczości może być akceptowalne lub nie, jednakże są obiektywy i konwertery dobrze ze sobą współpracujące i użytkownicy nie mają obiekcji przed zastosowaniem takich układów. Nie ma co truć d...y, są na ten temat miarodajne testy i doświadczenia empiryczne.

fajn ie ze wiesz lepiej , tylko ze wczesnij opisalem to znacznie dokladniej.
pewnie gdybym tego nie zrobil dalej bys sie kreci wokol wlasnego ogona.

telekonwerter obniza rozdzielczosc ukladu optycznego , rozdzielczosc odwzorowania jednak rosnie dlaczego ?

dlatego ze rozdzielczosc odwzorowania = rozdzielczosc optyczna / skala powiekszenia

poniewaz zakladajac teklekonwertor zmniejsza sie wartosc mianownika ( przez wydluzenie ogniskowej zmieni sie skala odwzorowania bardziej niz zmniejsza sie licznik ) rozdzielczosc odwzorowania rosnie.

sumarycznie obiekt jest wiec skanowany z wieksza czestoscia.
np bez konwertera z rodzielczoscia 1 mm , z konwerterem 0,8 mm

ponial spec ?

tego typu zgadywanek i niedorzecznosci popisales w swoich wczesniejszych wypowiedziach znacznie wiecej , tylko nie chce mi sie speca korygowac.

jotes25

23-01-2015, 20:24

jan pawlak

23-01-2015, 20:46

przyjmijmy Twoje zalozenia.
nazwijmy je aksjomatami.

przyjmijmy rowniez , ze istnieja dwie matryce aps lepsze od ff

zgodnie z Twoimi zalozeniami nie mozna powiedziec ze FF jest lepsze od APS poniewaz istnieja 2 lepsze aps

a wiec sprawdzmy czy aps jest lepsze od FF?

zgodnie z pierwszym aksjomatem tez nie, jako ze istnieja jakies matryce aps gorsze od FF .

a wiec skoro ff nie sa lepsze od aps i aps nie sa lepsze od ff to musza byc sobie rowne.

ale przeciez w zalozeniu przyjelismy , ze dwie matryce aps sa lepsze .
dochodzimy do sprzecznosci.
wnioskujac logicznie dochodzimy do sprzecznosci.
co to oznacza ?

to oznacza ze zalozenia sa bledne.

Janie Twoje aksjomaty sa bledne . bedziesz nieskonczenie dlugo szukal odpowiedzi co jest lepsze i sie nie da w oparciu o te aksjomaty znalezc odpowiedzi.
dlatego ciagniesz ten watek w nieskonczonosc i bedziesz jeszcze dalej ciagnal . dopoki nie zmienisz áxjomatow nie znajdziesz nigdy rozwiazania.
zwyczajnie blednie zakladasz. aksjomaty sa falszywe.

Nadal się nie rozumiemy, niestety.

Jeśli ktoś ogłasza , dowodzi, powołuje się, twierdzi że A jest większe od B
to oznacza że uważa że A jest zawsze większe od B bez względu na :
- porę dnia,
- szerokość geograficzną,
- kontynent
- język w którym się to ogłasza
-.................
- jaki aparat foto posiada

i nie ma żadnego przypadku/sytuacji że A będzie równe lub będzie mniejsze od B

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

Bechamot

23-01-2015, 21:04

Nadal się nie rozumiemy, niestety.

Jeśli ktoś ogłasza , dowodzi, powołuje się, twierdzi że A jest większe od B
to oznacza że uważa że A jest zawsze większe od B bez względu na :
- porę dnia,
- szerokość geograficzną,
- kontynent
- język w którym się to ogłasza
-.................
- jaki aparat foto posiada

i nie ma żadnego przypadku/sytuacji że A będzie równe lub będzie mniejsze od B

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

Janie

mysle , ze bedzie lepiej jesli nie bedziesz tego watku dalej kontynuowal.
nie zmienisz rzeczywistosci , a jesli ja sobie interpretujesz na swoj sposob to to nie podlega dyskusji publicznej - masz do tego prawo.

cobalt

23-01-2015, 21:43

Więcej zdjęć z przykładami mniej para-teorii.

pan.kolega

23-01-2015, 22:35

Więcej zdjęć z przykładami mniej para-teorii.

Niestety obawiam się, że pozostaje nam tylko teoria, bo przecież jp właśnie wykazał dowodnie w tym watku (przynajmniej ku własnej satysfakscji), że tego się nie da zobaczyć na monitorze :o:shock::shock: Więc zdjęcia nic nie pomoga. :idea:

A w teorii zaszliśmy już daleko:

wspomne tutaj o wspanialej pracy jednego z polskich fizykow - nie mam zwyczaju wymieniania nazwisk - wspanialy czlowiek.
sformulowal i udowodnil zasade nieoznaczonosci dla fotonu ( jak zasada heidelberga).
sprowadza sie ona do tego , ze nie da sie pomierzyc energii fotonu bez pobrania jej czesci.
tzn zeby zmierzyc jasnosc swiatala musi byc ono na tyle energetyczne , aby mozna bylo to w ogole zrobic.
mierzac jasnosc swiatla mimo zasilania zewnetrznego cmosow musi ono oddac czesc swojej energii.

ale zejdzmy na ziemie.

To ja rzucę jedno nazwisko i jeden lajk. Niemiec nazywał się Werner Heisenberg (nie heidelberg) a Polak rzeczywiście wie o czym mówi. Kiedyś skrytykował "zimna fuzję" w telewizorze natychmiast po jej "odkryciu" w Salt Lake City. Wielcy fizycy nobliści się bali, bo byli za ciency, a on nic się nie bał i powiedział, w zasadzie, że to bzdura. Like.

Ale do problemu tego watku nie trzeba tak ciężkich dział. Wystarczy piwiedzieć, że matryc nie można zmniejszać w nieskończoność, bo długość fali światła jest skończona i całkiem spora, mianowicie pół mikrometra, porównywalne z wielkościa piksela.

jan pawlak

23-01-2015, 22:55

Nie jest tak źle, piksele to w EOS od około 4 do 10,5 dla D30 i 11,5 dla 1D

jp

KrZyChUM

24-01-2015, 00:39

atsf

24-01-2015, 03:45

fajn ie ze wiesz lepiej , tylko ze wczesnij opisalem to znacznie dokladniej.
pewnie gdybym tego nie zrobil dalej bys sie kreci wokol wlasnego ogona.

telekonwerter obniza rozdzielczosc ukladu optycznego , rozdzielczosc odwzorowania jednak rosnie dlaczego ?

dlatego ze rozdzielczosc odwzorowania = rozdzielczosc optyczna / skala powiekszenia

poniewaz zakladajac teklekonwertor zmniejsza sie wartosc mianownika ( przez wydluzenie ogniskowej zmieni sie skala odwzorowania bardziej niz zmniejsza sie licznik ) rozdzielczosc odwzorowania rosnie.

sumarycznie obiekt jest wiec skanowany z wieksza czestoscia.
np bez konwertera z rodzielczoscia 1 mm , z konwerterem 0,8 mm

ponial spec ?

tego typu zgadywanek i niedorzecznosci popisales w swoich wczesniejszych wypowiedziach znacznie wiecej , tylko nie chce mi sie speca korygowac.

@Bechamot

Nie pochlebiaj sobie i nie obrażaj mnie!

Jeżeli ty sobie jeszcze wyobrażasz, że ja się tu przychodzę czegokolwiek uczyć od ciebie albo od innego takiego, z którego dydaktyk jak z p...y rakietnica, to się srogo mylisz!

Jesteś skrajnie zadufany, a na dodatek nieuczciwy do bólu. Cytując mnie pominąłeś zdania:

Powiększenie obrazu dawane przez telekonwerter powoduje zysk w postaci zwiększenia skali odwzorowania i uwidocznienia szczegółów, które były by nieczytelne bez użycia konwertera. Mamy więc do czynienia z kompromisem polegającym na zwiększeniu czytelności szczegółów w połączeniu z ogólnym pogorszeniem jakości obrazu. Jeżeli zysk na widoczności szczegółów jest większy od ogólnego pogorszenia obrazu, to warto stosować taki układ.

To jest PRAWIE równoważne w wymowie z twoim wywodem o jakichś częstotliwościach, które może wprawić w popłoch każdego nieobrytego w fizyce, a ja podaję pewne sprawy po ludzku. Jednakże to PRAWIE czyni dużą różnicę: telekonwerter nie daje samych zysków, daje też straty!

Z twojego wywodu o telekonwerterach wynika ni mniej, ni więcej, tylko że każdy telekonwerter jest cacy, bo daje ewidentne zyski. Jak bardzo jest to g..no prawda wiedzą wszyscy, którzy się zetknęli z kiepskimi telekonwerterami, a KIEPSKI, BUDŻETOWY TELEKONWERTER to jest standard. Mało kogo stać na telekonwertery, które nie degradują tak bardzo obrazu, że aż się on staje bezużyteczny.

Telekonwerter "korzysta" z informacji przenoszonej przez obiektyw i nie da z siebie tej informacji więcej, może ją tylko ograniczyć, bo na wejściu ma to, co obiektyw ma na wyjściu. Optyczne powiększenie szczegółów przenoszonych przez obiektyw nie jest równoznaczne ze zwiększeniem rozdzielczości układu!

Jaka jest degradacja obrazu każdy może się przekonać na własne oczy wykonując zdjęcie "gołym" obiektywem np. z odl. 20 m i porównać je do zdjęcia wykonanego z telekonwerterem z odl. 40 m. Gdyby telekonwerter dawał tylko zyski, to te dwa zdjęcia były by co najmniej takie same, miały by tę samą rozdzielczość mając tę samą skalę odwzorowania. A nie będą miały tej samej rozdzielczości!

Nie rośnie jakaś mityczna "rozdzielczość odwzorowania", tylko rośnie odwzorowanie! Korzysta się jedynie z wycinka odwzorowanego w większej skali obrazu!

Nie rozumiesz chyba nawet fizycznego sensu wzoru, który podajesz:

dlatego ze rozdzielczosc odwzorowania = rozdzielczosc optyczna / skala powiekszenia

poniewaz zakladajac teklekonwertor zmniejsza sie wartosc mianownika ( przez wydluzenie ogniskowej zmieni sie skala odwzorowania bardziej niz zmniejsza sie licznik ) rozdzielczosc odwzorowania rosnie.

Jeżeli rozdzielczość jest 100, a w mianowniku mamy 10, to wynik równania wynosi 10. Jeśli zmniejszymy mianownik do 5, to wynik równania wyjdzie 20, ALE 15 z tych 20-u wsiąknie w powłoki antyodblaskowe komory aparatu, a nie zostanie przeniesione na materiał światłoczuły! Do kliszy czy matrycy dojdzie połowa tego, co bez telekonwertera, czyli 5! Bez telekonwertera odwzorowuje się np. 10 LPH, a z telekonwerterem 5 LPH, bo telekonwerter nic nie produkuje, on tylko optycznie powiększa!

Zakładając telekonwerter "zmniejsza się wartość mianownika", ale także zmniejsza się wartość licznika!

"Zmniejszenie wartości mianownika" osiąga się gołym obiektywem z mniejszej odległości bez wpływania na licznik tego równania!

Ponieważ telekonwerter wpływa na licznik równania, czyli ogranicza rozdzielczość, to produkuje gorszy obraz z odległości X niż sam obiektyw z odległości np. 0,5X

ROZPATRYWANIE WPŁYWU TELEKONWERTERA NA JAKOŚĆ OBRAZU MA SENS TYLKO W PORÓWNANIU DO OBRAZU UZYSKANEGO BEZ TELEKONWERTERA.
TO, ŻE SĄ OBIEKTYWY, KTÓRE Z TELLEKONWERTEREM DAJĄ LEPSZY OBRAZ NIŻ INNE BEZ NIEGO, NIE MA TU NIC DO RZECZY!

Telekonwerter zawsze był, jest i będzie jedynie niepełnowartościowym substytutem obiektywu o dłuższej ogniskowej.

Nie wiem, czy dało by się znaleźć np. w sprzęcie Canona teleobiektyw stałoogniskowy, który z dwukrotnym telekonwerterem dorównywał by obiektywowi o dwukrotnie dłuższej ogniskowej. Takie cuda to się mogą dziać konfrontując stałkę+TC z zoomem.

jan pawlak

24-01-2015, 05:58

Teorie wielki, poparte jeszcze większymi przykładami ;-), ale z doświadczenia praktycznego mogę napisać, że TC x 1.4 mk III nie pogarsza jakości zdjęć w taki sposób, że będzie to zauważalne na zdjęciu w cropie 1:1.
TC x2 jest bardziej wymagający, ale przy odpowiednich warunkach można uzyskać świetne rezultaty. Bez dwóch zdań.

W pełni się z Tobą zgadzam.
Problem jednak w tym, że zakłada się TC, jako zastępcze dla teleobiektywów, by polepszyć jakość zdjęć.
I są pokazywane w sieci różne wykresy jak to właśnie jest lepiej po założeniu TC, ....tylko że potem trzeba te zdjęcia jakoś prezentować na ekranie bądź wydruku

Za czasów filmu było prosto, by mieć duże zdjęcie o określonym rozmiarze to :
- albo powiększałeś, przy pomocy TC, obraz który padał na sensor by potem w ciemni mniej powiększać do rozmiaru zdjęcia
- albo nie używałeś TC i musiałeś w ciemni więcej powiększać
Oba rozwiązania to powiększanie optyczne. Oba powodowały spadek ostrości na nieco inny sposób.
Zawsze jednak trzeba było, więcej lub mniej powiększać w ciemni.
Im wyżej powiększalnik tym gorsza jakość, najlepsza była na zdjęciu, w granicy, bez powiększania, o rozmiarze sensora np gdy FF to 24 mm x 36mm

Teraz mamy piksele i przejście do obrazu na monitorze/wydruku nie jest już optyczne a cyfrowe.
Gdy mamy matrycę FF (5D3) 5760 pikseli x 3840 pikseli to najlepszy jakościowo wydruk całej matrycy (drukarka 254 ppi) jest o rozmiarze 58cm x 38cm, każde zmniejszenie tego rozmiaru lub powiększenie tego rozmiaru powoduje pogarszanie jakości wydruku

Gdy na tej matrycy "ptak" zapisany jest :
- bez TC na 3000 x 2000 pikselach
- z TC 1.4x na 4200 x 2800 pikselach
to aby oglądać go, po wykadrowaniu, na moim monitorze o rozdzielczości 1600 x 1200 pikseli, na całej wysokości 30cm to :
- bez TC muszę usunąć z wysokości obrazu 800 pikseli ( i odpowiednio z szerokości)
- z TC muszę usunąć z wysokości 1600 pikseli

Więc zakładałeś TC by powiększyć obraz (pogarszając jego rozdzielczość) by teraz "na monitor" więcej usunąć pikseli.

Gdy obiektyw ma dobrą rozdzielczość to owo pogorszenie rozdzielczości nie będzie widoczne na monitorze przy takim prezentowaniu obrazu.
Na ogół używanie TC przy prezentowaniu zdjęć na monitorach jest mało sensowne.

Sens używania TC zaczyna się wtedy gdy "brakuje" pikseli i trzeba powiększać cyfrowo, dodawać "puste" piksele.
Na przykład "ptak" na matrycy bez TC zapisany byłby na 1000 x 1500 pikseli a mamy zrobić wydruk 20cm x 30cm, czyli
(drukarka 254 ppi) potrzeba 2000 x 3000 pikseli.
Oprogramowanie "da radę" ale wstawi co drugi "pusty" piksel, gdy natomiast użyjemy TC 2.0x to "ptak" będzie na 2000 x 3000 pikselach, wszystkie przeniosą informację, będzie większa szczegółowość/ostrość

jp

cobalt

24-01-2015, 08:59

Czytam to wszystko i apeluję ludkowie do waszego sumienia. Dajcie pokój lub przedpokój.
Robiłem sobie cienkie fotki na żużlu (Canonem 650D). Jak miałem kaprycho to drukowałem na formacie 60x40cm i jakość była OK.
Z tego samego aparatu udostępniłem zdjęcie i zrobiono z niego billboard 3x2m. Nie wiem czy grafik domalował brakujące piksele, ale nikt nie narzekał, że coś jest nie halo.
Mnie Kenko TC x2 PRO jakości nie poprawiało.

Jak ktoś raz pisze, że Canon 70-200/4,0 + TC x2 to porażka, a potem wychwala bo ma dodatkowe piksele na wydruku, no to już nie wiem co mam o tym myśleć.
Radzę zwrócić uwagę na to do jakiego aparatu podpinamy TC. Jak AF (w niektórych modelach body) potrzebuje min f/5,6, to mamy duże prawdopodobieństwo, że będziemy zadowoleni jak wszyscy diabli :).

Kończę obserwację tego wątku, bo piszący tu optoelektronicy mogą spokojnie otwierać przewód doktorski lub kominowy. W sumie wszystko jedno :).

banan82

24-01-2015, 09:36

Paru profesorow w tym watku sie ujawnilo. Od polowy niestety nie da sie go juz czytac bo niektorym "autorom" urwal sie watek:)

jan pawlak

24-01-2015, 10:32

Cobalt

Zobacz co się stało, piszesz :

Jak ktoś raz pisze, że Canon 70-200/4,0 + TC x2 to porażka,

na moją wypowiedź :

Moje doświadczenie z extenderem jest małe.
Interesowało mnie to "jak to jest", kupiłem TC 2.0x, porobiłem trochę zdjęć porównawczych na 70-200/4
Jak to jest "na ekran" i jak to jest na wydruk A4.
I sprzedałem.

to gdzie tutaj widzisz jakąś oceną Canon 70-200/4,0 + TC x2 ?
gdzie pisze że porażka ?

Stworzyłeś wirtualny byt, nieprawdziwy.

Musimy bardzo uważać na takie zachowania, maksymalnie unikać jeśli z dyskusji mamy się czegoś dowiedzieć, nauczyć, wymieniać doświadczenia.
Inaczej to będzie wymiana "uprzejmości" typu "ty głupku, patrz jaki ja jestem mądry" i naciąganie faktów, czasami wprost kłamstwa by postawić "na swoim"

jp

banan82

24-01-2015, 11:01

Zauwazylem ze praktycznie kazdy watek w ktorym udziela sie pan Pawlak zamienia sie w akademicki wyklad i na koncu nikt sie juz nie chce w takim monologu udzielac.

Niestety, czasami teoria nie idzie w parze z praktyka.

marfot

24-01-2015, 11:25

Niestety, czasami teoria nie idzie w parze z praktyka.

Tylko, że wtedy to nie jest teoria tylko gadanie co kto chce...

Watek wyglądałby inaczej gdyby dyskutanci przedstawili wszystkim swoje fotki a następnie omawiając przedstawione fotografie próbowali wysnuć z tego jakąś prawidłowość, może nawet teorię.
Brakło choćby jednego eksperymentu fotograficznego.

Mariusz_C

24-01-2015, 11:25

Bechamot

24-01-2015, 11:43

Ja to nie chcę komentować tych teoretycznych wywodów. Jedyne co zauważyłem sam jak miałem 200L to że z tc 2x sigmy jakość rzeczywiście pogorszył, ale nie na tyle żeby zdjęcie nie było do zaakceptowania. Tc 1,4x canona chyba mk2 był lepszy bo jakość nieco lepsza. Myślę, że i tak warto zapiąć dobre tc na dobry obiektyw jak coś jest za daleko, niż stracić możliwość zrobienia zdjęcia.
Robiłem też zdjęcia stosując dwa tcx2 z czego jeden na m42 drugi ef i do tego kiepskie szkło 500/8 na m42 na body 350d, efekt nawet wrzucałem na forum, to był chyba księżyc w pełni.

sprawa jest raczej od dawna dobrze znana

na dobrych stalkach TC14 powoduje niewielki spadek rozdzielczosci - mierzalny , ale tak maly ze praktycznie niezauwazalny. fluktuacje rozdzielczosci wskutek AF sa na tyle duze ze praktycznie roznic istotnych nie ma- zdazaja sie ostrzejsze zdjecia z TC.
na zoomach spadek jest juz leciutko widoczny - obraz wciaz akceptowalny .

tc 2 powoduje na stalkach leki wiidoczny spadek , jest niezle , obraz uzywalny, ale pogorszenie juz widac.
na zoomach jest juz spadek wyrazny , choc granica bolu nie zostala przekroczona - trzeba nieco wiecej podostzyc , podniesc kontrast i obraz bedzieuzywalny.

1,4+2.0 uzywalne ale juz wyraznie gorzej.

w sumie przy aktualnych mozliwosciach korekty elektronicznej obrazu udaje sie w zasadzie bez ograniczej korzystac z TC 1.4 z lekkimi ograniczeniami z TC 2

przed laty kiedy mialem pierwszy TC do analogu to byl on w zasadzie nieuzywalny.

eska

24-01-2015, 11:51

Jest dokładnie tak jak napisał Bechamot. Używam obu i 1.4 i 2.0 w wersji III. Ciekawostką jest to, że nie można ich połączyć.

Bechamot

24-01-2015, 12:10

nawiazujac do tematu watku ff vs aps

http://www.canon-board.info/canon-dslr-19/canon-7d-markii-w-praktyce-zdjecia-ustawienia-i-inne-rady-98642/index5.html#post1263198

posty #45 i #52

i to wszystko w temacie

dziekuje za uwage

KrZyChUM

24-01-2015, 13:38

W pełni się z Tobą zgadzam.
Problem jednak w tym, że zakłada się TC, jako zastępcze dla teleobiektywów, by polepszyć jakość zdjęć.
jp
Zgadza się, nie zakładam TC po ty by "polepszyć jakość" (to nie nastąpi nigdy w kontekście tego samego szkła do którego się TC dokłada). Zzakładam wtedy, gdy spodziewam się, że fotografowany obiekt będzie oddalony.

Bechamot

24-01-2015, 15:31

Zgadza się, nie zakładam TC po ty by "polepszyć jakość" (to nie nastąpi nigdy w kontekście tego samego szkła do którego się TC dokłada). Zzakładam wtedy, gdy spodziewam się, że fotografowany obiekt będzie oddalony.

a dlaczego chcesz przblizyc obiekt - co to daje ?
to daje , ze bedzie sfotografowany w wiekszej rozdzielczosci i przenoszenie kontrastu bedzie lepsze. odwzorwanie bedzie ostrzejsze niz fotografowalbys w mniejszej skali czyli krotsza ogniskowa.

czy chcesz , czy nie chcesz o tym wiedziec - prowadzi to do poprawy jakosci odwzorowania , jako , ze rozdzielczosc i kontrast sa jej wiodacymi atrybutami.

gdybys nie podnosil rozdzielczosci odwzorowani w ten sposob , wystarczyloby obiekt wykropowac i wynik bylby ten sam - a nie jest , dlatego sie przybliza aby poprawic to co napisalem wyzej.

KrZyChUM

24-01-2015, 16:16

a dlaczego chcesz przblizyc obiekt - co to daje ?
to daje , ze bedzie sfotografowany w wiekszej rozdzielczosci i przenoszenie kontrastu bedzie lepsze. odwzorwanie bedzie ostrzejsze niz fotografowalbys w mniejszej skali czyli krotsza ogniskowa.
gdybys nie podnosil rozdzielczosci odwzorowani w ten sposob , wystarczyloby obiekt wykropowac i wynik bylby ten sam - a nie jest , dlatego sie przybliza aby poprawic to co napisalem wyzej.

Przybliżam, aby uzyskać lepszy efekt końcowy, natomiast jakość obrazka będzie co najwyżej taka sama jakbym nie założył TC (dla x2 będzie z reguły zauważalnie gorsza). To o czym napisałeś, to dla mnie dwie rożne rzeczy.

eska

24-01-2015, 16:27

Jakość obrazka 300mm+tcx2 będzi gorsza niż c600mm przy f/5.6 bo musi. Nawet gdyby canon wynalazł tc idealny to go schowa głęboko w szafie, z oczywistych względów.

KrZyChUM

24-01-2015, 17:56

Jakość obrazka 300mm+tcx2 będzi gorsza niż c600mm przy f/5.6 bo musi. Nawet gdyby canon wynalazł tc idealny to go schowa głęboko w szafie, z oczywistych względów.
Mnie wyłącznie interesuje porównanie w kontekście tego samego szkła. Nie wchodzę w rozważania różnych szkieł (są "lepsze", "gorsze", droższe, tańsze, itd.)
Po 600/4 czy 800/5.6 nie ma już nic :-) (pomijam 5200/14 ;-) ). Co najwyżej można dopiąć tc.

jan pawlak

24-01-2015, 19:29

Mnie wyłącznie interesuje porównanie w kontekście tego samego szkła. Nie wchodzę w rozważania różnych szkieł (są "lepsze", "gorsze", droższe, tańsze, itd.)
Po 600/4 czy 800/5.6 nie ma już nic :-) (pomijam 5200/14 ;-) ). Co najwyżej można dopiąć tc.

Po prostu idź do dobrego sklepu ze swoim sprzętem, "pożycz/testuj co trzeba" by zrobić zdjęcia i w domu porównaj.
Wiele razy tak robiłem

jp

KrZyChUM

25-01-2015, 00:06

Po prostu idź do dobrego sklepu ze swoim sprzętem, "pożycz/testuj co trzeba" by zrobić zdjęcia i w domu porównaj.
Wiele razy tak robiłem

jp

Ogólnie to dobry pomysł, ale ja nie mam dylematów :-).

Bangi

25-01-2015, 00:19

Nawiązując do tematu wątku i nie czytając prawie 500 wpisów moje zdanie jest takie - kiedyś myślałem, że tylko FF, ale od kiedy mam FF i crop uważam, że FF + crop, proste, krótkie i na temat :mrgreen:

zysk

25-01-2015, 00:34

ale od kiedy mam FF i crop uważam, że FF + crop, proste, krótkie i na temat
Po zamianie cropa na FF byłe bardzo zadowolony ,ale czegoś mi brakowało ;) .
Po uzupełnieniu FF cropem (szególnie ,ze są z podobnej półki) ,potwierdze Twoje zdanie.
Wygoda i komfort .W ciągu godzinnej zabawy z ptasimi wygłupami ,zmieniałem kilka razy zestaw(body+szkło),
a nie kilkanaście razy szkło,inne szkło,szkło,inne szkło ,itd :lol: .

Irek07

25-01-2015, 00:57

Po zamianie cropa na FF byłe bardzo zadowolony ,ale czegoś mi brakowało ;) .
Po uzupełnieniu FF cropem (szególnie ,ze są z podobnej półki) ,potwierdze Twoje zdanie.
Wygoda i komfort .W ciągu godzinnej zabawy z ptasimi wygłupami ,zmieniałem kilka razy zestaw(body+szkło),
a nie kilkanaście razy szkło,inne szkło,szkło,inne szkło ,itd :lol: .

A ja na ptaki zamiast tradycyjnego zestawu crop + 400mm + 300mm stosuje zestaw crop + FF + 400mm. I to się naprawdę sprawdza. Krótsza ogniskowa i wyższe ISO w FF spokojnie zastępuje IS. No i w sumie wygodniej się nosi samo body zamiast drugiego obiektywu.

jan pawlak

25-01-2015, 03:39

Ogólnie to dobry pomysł, ale ja nie mam dylematów :-).

Zazdroszczę Ci !

jp

HurricanE

26-01-2015, 17:00