Zobacz pełną wersję : Dolina Rospudy - protest!
yggdrassill
19-07-2006, 10:09
Protest ws. budowy autostrady przez doline Rospudy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,74178,3491896.html
Zupełny brak konkretów... Jak coś takiego poprzeć?
- Jakie prawa łamie ta lokalizacja?
- Co się znajduje te parę kilometrów dalej w miejscu, na które proponuje się przenieść trasę autostrady?
nieco dokładnych informacji o całej sprawie znajdziecie tutaj (http://forum.przyroda.org/tematy4/via-baltica-protest-do-podpisania-vt4233.htm). W wątku znajdują się wyliczone błędy, sprzeczności i zaniedbania wynikające z tej fatalnej decyzji naszego rządu.
Z kolei tutaj znajduje się artykuł Adama Wajraka, będącego dla mnie wielkim autorytetem w tej dziedzinie http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3490068.html
Plan nowej drogi http://www.greenpeace.pl/via_baltica/vb-mapa.jpg
Tak BTW, obietnice przedwyborcze odnośnie przyrody http://greenpeace.pl/ekosprawdzian/
Piast, jedno jest dla mnie ważne: obojętne czy jest to łamanie polskiego prawa, czy nie, czy UE nam da kasę na inwestycję czy nie, czy będziemy mieli proces w UE z powodu łamania prawa w kwesti ochrony przyrody w ramach programu Natura 2000 itd, etc. Nie wdaję się w dyskusje polityczne, ani oszołomstwo w stylu Greenpeace.
Stracimy jedno z piękniejszych miejsc w Polsce, wielki skarb przyrody, zabijemy wiele unikalnych w skali Europy zwierząt i zniszczymy ich siedliska. Dla tych zwierząt corocznie rejon ten odwiedzają tysiące naukowców i zapaleńców- turystów z Polski i całego świata. Jadę na wakacje w sierpniu w tamten rejon i być może zrobię jedne z ostatnich zdjęć dzikiej i pięknej rzeki i ptaków tam żyjących. A wszystko dlatego, że ktoś w lobbującym samorządzie się uparł, żeby drogę ekspresową zbudować na bagnie, a nie poprowadzić taniej cztery kilometry dalej. Tracimy ostatnie takie perełki w Europie - puszczę w Białowierzy tnie się na wyścigi, bo drwale sie boją, że 200 letnie drzewa zostaną niedługo objęte ochroną rozszerzonego parku narodowego. Podobnie dzieje się w setkach miejsc w Polsce, a żeby było straszniej, robi się to pod auspicjami ministra ochrony środowiska.
Ok, przeczytałem papierową GW, tam jest o tym więcej.
A do tego typu protestów z gruntu podchodzę sceptycznie, gdyż we Wrocławiu lokalizacja obu obwodnic była wielokrotnie oprotestowywana, w tym również z powodów pseudo-ekologicznych, co na pewno przyczyniło się do opóźnienia tych inwestycji.
Jasne, znane jest w Warszawie stowarzyszenie Eko - coś, które szantażowało po kolei wszystkie wielkie budowy, dzięki czemu dostawało milionowe łapówki za odstąpienie od protestu i procesu.
Ale jeśli chodzi o Suwalszczyznę i całą Ścianę Wschodnią, to pod żadnym pozorem ne można mówić o naciąganiu faktów. Polska jest słynna w Europie z tych terenów i przyciąga ogromne rzesze obcokrajowców. Nie możemy pozwolić na takie marnotrawienie tych cennych zasobów, ani na takie zniszczenia przyrody. Przeprowadzenie Via Baltica mostem nad doliną Biebrzy to kolejny pomysł idioty, który znalazł się na załączonej mapie inwestycji. Droga powinna biec od Łomży jak najkrótszą trasą do Suwałk i do granicy. Ale posłowie zostali wybrani w Białymstoku po obietnicach podciągnięcia (:!: - spójrz na mapę :!: ) tej trasy do tego miasta, aby nabijać kabzy sklepów, hoteli i restauracji. Nie mam nic prezeciwko rozwojowi regionu, ale nie kosztem dwóch parków narodowych, największego lasu w Polsce i unikatowej doliny rzecznej.
Troche odbiegne od tematu ale nie daleko:
Wdrażanie Natury 2000 w 10 nowych krajach UE - notka Komisji Europejskiej
18 lipca Komisja Europejska opublikowała notatkę 'Ochrona różnorodności biologicznej w 10 nowych krajach UE - postęp w tworzeniu sieci Natura 2000". W opinii KE nowe kraje, mając bardzo dobrze zachowaną bioróznorodność, wnoszą wiele do europejskiej ochrony przyrody, tym bardziej że bardzo sprawnie wdrażają europejskie przepisy, w tym tworzą siec Natura 2000. Z wyjątkiem Polski, która kilkakrotnie została wytknięta jako outsider tego procesu oraz jako kraj bezpośrednio odpowiedzialny za niedostateczną ochronę obszarów siedliskowych w tzw. kontynentalnym regionie biogeograficznym
Polska wyznaczyła najmniejszą w Europie część swojego terytorium jako obszary siedliskowe Natura 2000 (4,2% wobec średniej unijnej 10,8 % a średniej dla nowych krajów 12%). Jest też przedostatnia (przed Maltą) w wyznaczaniu obszarów ptasich. W przeciwieństwie do Litwi, Cypru i Malty, które też słabo wyznaczały siec Natura 2000, nie robimy tez żadnego postępu w tej sprawie.
Wyglada na to, że wśród nowych państw członkowskich Polska - podobnie jak w "starej unii" Francja - coraz wyraźniej zajmuje pozycję zdecydowanego outsidera europejskiej ochrony przyrody.
Pełna treśc notatki na http://www.europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/06/292&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
Mam nadzieję, że wszyscy fotografujący z naszego forum, którzy z takim zaangażowaniem śledzą ptasie zdjęcia w naszej galerii czy w sieci, którzy planują zakupy tele, chcą lekcji o fotografii przyrodniczej w szkole itd, itp:
podpiszą się pod tą petycją.
Droga powinna biec od Łomży jak najkrótszą trasą do Suwałk i do granicy. Ale posłowie zostali wybrani w Białymstoku po obietnicach podciągnięcia ( - spójrz na mapę ) tej trasy do tego miasta, aby nabijać kabzy sklepów, hoteli i restauracji. Nie mam nic prezeciwko rozwojowi regionu, ale nie kosztem dwóch parków narodowych, największego lasu w Polsce i unikatowej doliny rzecznej.
Tak naprawdę nie o ekologię tu chodzi. Nie ma żadnego ekologicznego wytłumaczenia przebiegu trasy przez Łomżę, a nie przez Białystok. Łomża po stracie statusu województwa walczy o przetrwanie - trasa Via Baltica - może zapewnić miastu rozwój i tylko o $ tu chodzi. Niestety prawda jest taka że tak gdzie jest infrastruktura miasta rozwijają się szybciej. Porównajcie Tykocin i Białystok. Od momentu przeprowadzenia trasy kolejowej przez Białystok - Tykocin będać wcześniej większym miastem - po****dł i nie podniósł się do dziś.(Dzięki temu jest bardzo fotogeniczny :)).
Mówimy o Via Baltice - w Białymstoku łączy się z drogą krajowę na Lublin, Rzeszów, (Słowację, Węgry, Ukrajnę) oraz z Białorusi.
Trasa przez Lomżę - odciąża tylko transport z kierunku Warszawy. (Reszta i tak będzie jechać przez Białystok)
P.S. Każdy może założyć stowarzyszenie z "EKO" w nazwie i krzyczeć że mu się nie podoba.
Mi się nie podobają maszty GSM, i słupy wysokiego napiecia (psują krajobraz) - ale nie protestuję bo uważam to za normalny rozwój cywilizacji.
Jeśli już o cywilizacji mowa - w cywilizowanym świecie istnieje coś takiego jak korytarze komunikacyjne. Ponieważ drogi i ruch samochodowy mają olbrzymi wpływ na środowisko (również na ludzi w nim żyjących, nie tylko zwierzęta) tworzy się szlaki komunikacyjne omijające cenne przyrodniczo rejony. Dlatego droga z południa powinna biec nie przez Biebrzę i Rospudę, ale przez okolice Łomży, czyli postronie zachodniej, lub jako opcja przez Białoruś. Przejechanie dla tira dodatkowych 50 km nie stanowi problemu i nie zwiększa w zauważalny sposób kosztów w tranzycie międzynarodowym.
Chciałbym dodać, że takie opowiadanie o rozwoju jest obłudne. Z Unii Europejskiej dostajemy ogromne pieniądze na rozwój infrastruktury, drogi, ochronę środowiska. A na tę drogę nie dostaniemy, bo łamie to przyjęte przez Unię postanowienia odnośnie ohcrony przyrody. Wniosek jest prosty - nawet w najbardziej cywilizowanych krajach na świecie nie daje sie pięniędzy na niszczenie wartościowych obszarów, a wręcz zabiera. Chyba nie potrzeba dalszego komentarza?
Tomasz Golinski
20-07-2006, 11:19
Jesli ktoś jako argumentu używa UE, to od razu jestem sceptyczny :twisted: a jak pojawiają się organizacje "ekologiczne" to mój sceptycyzm rośnie.
slawi_3000
20-07-2006, 11:44
Przejechanie dla tira dodatkowych 50 km nie stanowi problemu
Hm, nie piszesz, dla kogo nie stanowi. Dla przeciętnego tira to 30 l paliwa (tam i z powrotem). Pomnożyć przez cały ruch tranzytowy...Chyba z ekologią to ma też coś wspólnego?
Ale OK - jestem jak najbardziej za chronieniem siedlisk, bo ropę tak, czy owak zużyjemy i moje wnuki jeździć już będą na wodorze z elektrowni atomowych, a siedlisk się nie odtworzy.
Także widzę wzmocnienie Łomży kosztem Białegostoku (nie od dziś :-D )
PS. Jak komuś przeszkadza UE przy ochronie polskich siedlisk na tyle, że zgłasza to publicznie, to jednak powinien przemyśleć swój stan duchowy.
Jesli ktoś jako argumentu używa UE, to od razu jestem sceptyczny :twisted: a jak pojawiają się organizacje "ekologiczne" to mój sceptycyzm rośnie.
Tomek, dobrze wiesz, że jestem po tej samej stronie. Kurde, ale byliśmy razem na Biebrzą, chyba nie masz wątpliwości, że budowa takiej drogi przez bagno to idiotyzm i zbrodnia na naturze.
Hm, nie piszesz, dla kogo nie stanowi. Dla przeciętnego tira to 30 l paliwa (tam i z powrotem). Pomnożyć przez cały ruch tranzytowy...Chyba z ekologią to ma też coś wspólnego?
racja!, patrzyłem na to z punktu widzenia kosztów i opłacalności transportu (zboczenie zawodowe ;) ). Oczywiście większe spalanie spowoduje większe zanieczyszczenie powietrza, jednak jak zwykle jest to kwestia kompromisu. Bagna i siedliska rzadkich ptaków sa bardziej unikalne, niż nieco czystsze powietrze w obszarach i tak w większości zanieczyszczonych. Do tego technika się rozwija i jak piszesz w przyszłości mamy nadzieję jeździć czyściej, a raz zniszczonej pierwotnej doliny nam nic nie przywróci.
Tomasz Golinski
20-07-2006, 12:30
No, ok. Ale tamtędy już droga idzie.
Gdyby potraktować serio, to co piszą oszołomy z Greenpeace, to droga powinna ominąć również Warszawe, bo "Puszcza Biała".
Poparłbym protest, gdyby ci ludzie zbierali kasę na wykupienie od państwa terenu tych parków i urządzenie tam sensownych rezerwatów. A tak to są tylko powarkiwania i sprzeczki socjalistów między sobą...
przecież ten protest nie jest inicjowany przez Greenpeace, tylko przez Adama Wajraka z gazetą. W każdym razie ten, o którym tu mówimy, bo greenpeace ma oczywiście swój własny protest w tej sprawie.
Tomasz Golinski
20-07-2006, 14:02
To jeszcze gorzej :twisted:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
Trasa Białystok - Augustów przecina Biebrzański Park Narodowy na odcinku około
500 metrów (zaznaczone na mapce)
Dokładnie nie pamiętam bo przejazd zajmuję dosłownie chwilę.
Głowna ostoja dzikich zwierząt jest dalej na zachód: np czerwone bagno, rejen twierdzy osowiec i dalej do Narwii - tam jest dzicz i warto ją chronić.
Zaznaczony fragment nie ma większego znaczenia ( co nie znaczy że jest nieważny)
Poprowadzenie Via Baltici przez Łomże nie spowoduje że tę drogę zamkną :)
Łatwiej jest poszerzyć istniejącą i dostosować ją do wymogów UE niż od podstaw coś wybudować.
A najłatwiej rządzi się na cudzym podwórku.
Nie dla obwodnicy ________________* !!!!!!!!!!!
(*wpisać właściwe miasto)
P.S. Słowo autostrada jest już nadużyciem - droga ta nie będzie miała statusu autostrady.
Dexxim, powiedz mi ile czasu spędziłeś w bezpośredniej okolicy tego mostu, który tak ładnie przedstawiłeś? Boję sie, że niezbyt wiele - jeśli wogóle, a w każdym razie nie obserwując przyrodę (zakładam, że możesz mieć tam grilla przy drodze). Powiem ci, że w odległości kilkuset metrów justrzeliłem tam bielika. Przy drugim moscie niżej Tomek i Metus fotografowali błotniaki stawowe przy gnieździe, gęsi zborzowe i wiele innych. Spędziłem tam wiele dni więc wiem o czym mówię.
Ktoś kto pisze takie bzdury jak w mailu powyżej powienien się zapoznać z tematem, terenem i co tak naprawdę możemy stracić. Dla ścisłości Biebrzański Park Narodowy jest przecięty w dwóch miejscach drogami, które niestety powstały tam za czasów towarzysza Gierka, który chciał Biebrzę i Narew osuszyć w ramach socjalistycznego czynu cywilizacyjnego. Nie zmienia to faktu, że ich obecność jest fatalna dla środowiska. To, że droga przecina park na długości 500m nie wynika z nieatrakcyjności przyrodniczej dookoła na dłuższym odcinku, ale z nacisków drogowców i samorządowców, którzy chcą robić inwestycje przy drogach - czyli kasę. Gdyby nie droga szerokośc Parku miała by w tym miejscy 2-3 kilometrów. Rozbudowa tych dróg to pomysł idioty.
Pytanie: jak chcesz chronić przyrodę Bagna Ławki, jesli wody, które do niego spływają będą zanieczyszczone droga ekspresową, o które mówimy od początku. :rolleyes: Wielka zagadka.
Ale co najważniejsze - protest jest skierowany ściśle w kierunku ochrony rzeki Rospudy, która nie jest tknięta przez cywilizację, a którą można w łatwy sposób ocalić, przeprowadzając obwodnicę Augustowa od drugiej strony. Czysta głupota i zła wola powodują, że będzie inaczej.
slawi_3000
20-07-2006, 16:39
Mam nadzieję, że wszyscy fotografujący z naszego forum (...) podpiszą się pod tą petycją.
Kubaman, właśnie się podpisałem 8-)
Kubaman, właśnie się podpisałem 8-)
To tak jak ja. W sierpniu jadę tam focić 8-)
yggdrassill
20-07-2006, 18:14
jesli ktos widzial jak sie buduje drogi, jak wyglada w trakcie budowy drogi teren wokol to nie moze mowic ze to tylko 100-500 metrow
Mam prosbe - nie wpisujcie sie postami w stylu "wlasnie sie podpisalem" :!:
To nic nie da, a sprawiloby ze ten watek jak forum onetu czy gazety by zaczal wygladac :? . Tak wiec powstrzymajcie sie i ograniczcie tylko do merytorycznych wypowiedzi na temat.
jesli ktos widzial jak sie buduje drogi, jak wyglada w trakcie budowy drogi teren wokol to nie moze mowic ze to tylko 100-500 metrow
Ja widziałem! Jak się chce, to można ograniczyć zasięg do obszaru pasa drogowego, czyli szerokość drogi + jakieś 50m.
A w sprawie protestów to popieram stanowisko Tomasza G. Widzę to jako manipulację lewackich ugrupowań, którym sprawa rzeki leży głęboko w d... Oni tylko protestują nie wnosząc nic konstruktywnego. Piszę to z pełną odpowiedzialnością, bo byłem w centrum protestu przeciwko przebiegowi autostrady A4 przez park Góra Św. Anny. Takiej ilości manipulacji w jednej sprawie nie widziałem nigdzie. I dodam jeszcze, że od czasu tego protestu mam głęboki wstręt do wszelkiej maści działaczy ekologicznych. Oszołomstwo to bardzo delikatne słowo na określenie ich postaw. I jeszcze jedno. Przynajmniej w przypadku autostrady A4 okazało się, że część z tych Panów była opłacana przez lobbystów alternatywnej trasy. I nie chodziło tam bynajmniej o względy ekologiczne!
Posluchajcie Adam Wajrak to bardzo porzadna instytucja !!! (z mojej podstawowki pare lat starszy rocznik), wielki miłośnik przyrody - mozecie mu slepo zaufac i wierzyc w kazde slowo!
Nie sluchajcie innych - Sluchajcie sie Wajraka !!!, napewno na tym nikt nie straci, a napewno nie przyroda
Tomasz Golinski
24-07-2006, 11:19
Porządny? To czemu pisuje do brukowców?
Pisuje do gazety :-) ale nie o polityce a o przyrodzie, ma tez na koncie dwie (http://www.merlin.com.pl/frontend/search/1?q=Wajrak&gdzieSzuk=fraza&oferta=O&dzial=1)ksiazki, jedna jest chyba obecnie lektura szkolna...
jest dziennikarzem GW od samego jej poczatku - zawsze pisal o przyrodzie, GW nie jest brukowcem wedlug definicji - opisuje subiektywnie wydarzenia a nie wymysla sobie historyjki ;-)
Porządny? To czemu pisuje do brukowców?
Bo widać lubi być czytany.
Dexxim, powiedz mi ile czasu spędziłeś w bezpośredniej okolicy tego mostu, który tak ładnie przedstawiłeś? Boję sie, że niezbyt wiele - jeśli wogóle, a w każdym razie nie obserwując przyrodę (zakładam, że możesz mieć tam grilla przy drodze). Powiem ci, że w odległości kilkuset metrów justrzeliłem tam bielika. Przy drugim moscie niżej Tomek i Metus fotografowali błotniaki stawowe przy gnieździe, gęsi zborzowe i wiele innych. Spędziłem tam wiele dni więc wiem o czym mówię.
Ktoś kto pisze takie bzdury jak w mailu powyżej powienien się zapoznać z tematem, terenem i co tak naprawdę możemy stracić. Dla ścisłości Biebrzański Park Narodowy jest przecięty w dwóch miejscach drogami, które niestety powstały tam za czasów towarzysza Gierka, który chciał Biebrzę i Narew osuszyć w ramach socjalistycznego czynu cywilizacyjnego. Nie zmienia to faktu, że ich obecność jest fatalna dla środowiska. To, że droga przecina park na długości 500m nie wynika z nieatrakcyjności przyrodniczej dookoła na dłuższym odcinku, ale z nacisków drogowców i samorządowców, którzy chcą robić inwestycje przy drogach - czyli kasę. Gdyby nie droga szerokośc Parku miała by w tym miejscy 2-3 kilometrów. Rozbudowa tych dróg to pomysł idioty.
Pytanie: jak chcesz chronić przyrodę Bagna Ławki, jesli wody, które do niego spływają będą zanieczyszczone droga ekspresową, o które mówimy od początku. :rolleyes: Wielka zagadka.
Ale co najważniejsze - protest jest skierowany ściśle w kierunku ochrony rzeki Rospudy, która nie jest tknięta przez cywilizację, a którą można w łatwy sposób ocalić, przeprowadzając obwodnicę Augustowa od drugiej strony. Czysta głupota i zła wola powodują, że będzie inaczej.
Zostałem wywołany, więc czuję się w obowiązku odpowiedzieć. Kubaman -nie chcę się w dawać w utarczki słowne, wieć bez urazy.
1. Nie spędzałem dużo czasu przy moście w Sztabinie, bo znam ciekawsze miejsca. Znam te tereny bardzo dobrze. To że ustrzeliłeś tam bielika, świadczy iż nie przeszkadza mu droga.
BTW: drogi to obecnie ulubione miejsca łowów sporej grupy ptaków drapieżnych (mają doskonałą widoczność na drobną zwierzynę przebiegająca z jednej strony na druga). Nadal twierdzę, że ta droga nie ma większego wpływu na środowisko w tym miejscu. Co innego droga przy twierdzy osowiec (Białystok-Ełk).
Poprowadzenie drogi w tamtym rejonie zaburzyło gospodarkę wodną tych terenów. Woda jest sztucznie spiętrzana przez co tworzą się rozlewiska (nie mi sądzić czy z korzyścią czy ze szkodą dla przyrody).
2. Nie lubię grila. Dzięki że nie dopisałeś ile pasków ma mój dress i jak gruby łańcuch noszę.
3. Osobiście bardziej lubie Narew, gdyż jako rzeka jest dużo ciekawsza - i ma równie dużo do zaoferowania co Biebrza. Np. Bociany Czarne.
4. Słyszałeś może o innych Podlaskich Parkach Narodowych?
Białowieski, Narwiański, Biebrzański, Wigierski. Był projekt połoczenia ich w jeden eko-system (razem z parkami krajobrazowymi). Jak spojrzysz na mapę to widać iż można je połączyć. I nadać tym terenom szerszą ochronę. Projekt o ile pamiętam zakładał wytyczenie nowych szlaków, ścieżek rowerowych, i ogólny rozwój nazwijmy to eko-turystyki. Projekt upadł bo ekolodzy z wymienionych parków nie byli zainteresowani (nie mieli w tym interesu) by coś takiego powstało.
Więc jak ktoś mi piszę, iż ekolodzy o coś tam walczą - to nadal twierdzę iż mają w tym interes (ale swój, a nie przyrody).
5. Mostów jest tam w okolicy znacznie więcej. (Goniądz, Dolistowo-o ile pamiętam) i wszystkie one są dobrymi miescówkami na szczupaka czy okonia (info od znajomych wędkarzy)
6. Moja polemika dotyczyła trasy Via Baltica, a nie obwodnicy augustowa.
7. dla zainteresowanych obwodnicą: http://www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania.htm
8. Żeby zakopać wojenny topór - Kubaman - daj znać gdy będziesz w okolicy, to zaoferuje nocleg (pod Tykocinem) i jak chcesz to oprowadzę po okolicy.
Tomasz Golinski
24-07-2006, 12:59
Dexxim, też bym się pisał na jakieś wędrówki po okolicach.
PS. W dyrekcji Białowieskiego PN wisi list otwarty-protest, który wyjaśnia o co walczą pracownicy Parku. O etaty. Rząd chce trochę przetrzebić biurokrację wokół Parków, więc podnoszą rwetes. A przecież redukcje etatów pozwolą przeznaczyć więcej kasy na konkretne projekty.
8. Żeby zakopać wojenny topór - Kubaman - daj znać gdy będziesz w okolicy, to zaoferuje nocleg (pod Tykocinem) i jak chcesz to oprowadzę po okolicy.
Dexxim, z chęcią skorzystam, Tykocin jest piękny no i nad Narew do Parku bliziutko. Nie rozumiem tylko jednej sprawy: - widać, że interesujesz się swoją okolicą itp. a dalej twierdzisz, ze droga nie ma wpływu i nawet podajesz absurdalny argument o miejscu żywenia się pataków. Poszukaj informacji ile drapiżników w Polsce ginie w taki sposób rocznie. Nie wspominając o zatruciu rzeki, hałasie itp.
Ale najważniejsze: protest nie jest jakimś idiotycznym blokowaniem inwestycji przez oszołomów lewackich (kto zna moje wypowiedzi o polityce doskonale wie, że do lewicy mi bardzo daleko). Jest to inicjatywa Adama Wajraka, Gazety (i owszem, Tomek bojkotowanie pisma niezależnie od konkretnych treści nie jest postawą najwyższych lotów IMHO) i środowisk takich jak Polskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, czy Polski Komitet Ochrony Orłów. Jest prosta alternatywa dla decyzji samorządu Augustowa i Ministerstwa - 4 km dalej poprowadzona obwodnica nie zniszczy przyrody, i w dodatku będzie tańsza o 50Mln złotych, bo nie będzie trzeba prowadzić budowy na bagnie. Do tego planowana estakada ma być ogrzewana, bo ze względu na środowisko nie wolno jej będzie sypać solą ani żużlem. Taniocha, co :rolleyes: Podgrzać 500m czteropasmowej drogi to pikuś dla takiego bogatego kraju jak Polska :lol: Jak by ktoś miał problemy z oszacowaniem, to zapraszam na priv - jestem inżynierem budownictwa lądowego, magisterkę robiłem z mostów.
BTW: wiecie jaki jest główny argument drogowców i samorządowców? Wykonawca wykupił już grunty pod budowę. Ajajaj, czyli teraz państwo i samorząd chronią interesy prywatnej firmy narażając nas na wyższe koszty budowy i eksploatacji drogi, oraz łamiąc obowiązujące prawo. Lewaki lewakami, a dla mnie to wygląda na zwykłą korupcję i robienie prywaty z kasy podatnika. Zaraz sie okaże, że zapobiegawczy sołtys i radni Augustowa kupili sobie sześć lat temu działeczki w okolicy Rospudy, aby je korzystnie pchnąć kolegom z firmy wykonującej budowę za państwowe pieniądze. Nic nie insynuuję bo nie wiem, fakt jest jednak oczywisty: wykonawca na własne ryzyko przed podjęciem ostatecznej decyzji w ministerstwie wydał pieniądze na inwestycję. I teraz to jest argument, żeby państwo wydało więcej kasy. Dla mnie nie potrzeba więcej wiedzieć, żeby mieć wyrobione zdanie.
Cala ta sprawa dotyczaca ViaBaltica, obwodnicy Augustowa... rany.. ilez tego mozna sluchac i czytac w lokalnej prasie, mediach.. a teraz zagladam na CB po dlugiej nieobecnosci i co widze? Tutaj tez o tym pisza! Niedlugo bede sie bal otworzyc lodowke.. ;)
Bez wiekszej dyskusji jestem podobnego zdania co Tomek i Dexxim.. moze to patriotyzm lokalny.. a moze po prostu bedac w poblizu tego calego "cyrku" jaki dzieje w zwiazu z budowami obwodnic (nie tylko Augustowa), marketow i innych wielkich inwestycji, inaczej sie na te sprawy spoglada? Chocby z perspektywy czasu i tego co sie do tej pory dzialo?
Najlepiej nie tworzyc nic nowego, zasypac istniejaca juz droge, zniszczyc slupy energetyczne a miasta zrownac z ziemia.. bedzie sielsko i zielono ;)
Protestujacym proponuje jednak pomieszkac w okolicy ktorej dotyczy sprawa, pouzywac istniejacych drog.. i dopiero zaczac sie wypowiadac na temat przyszlych inwestycji w tym regionie ;)
PS. Tykocin jest bardzo klimatyczny.. ale wiecej niz 2 dni pod rzad ciezko tam wytrzymac ;)
Tomasz Golinski
24-07-2006, 15:14
Ale najważniejsze: protest nie jest jakimś idiotycznym blokowaniem inwestycji przez oszołomów lewackich (kto zna moje wypowiedzi o polityce doskonale wie, że do lewicy mi bardzo daleko). Jest to inicjatywa Adama Wajraka, Gazety (i owszem, Tomek bojkotowanie pisma niezależnie od konkretnych treści nie jest postawą najwyższych lotów IMHO) i środowisk takich jak Polskie Towarzystwo Ochrony Ptaków, czy Polski Komitet Ochrony Orłów.
1. Wajrak planował przykuć się do drzew czy czegośtam. Jak dla mnie pasuje pod lewackiego oszołoma.
2. Pismo czytam, ale jak pisałem, podchodzę sceptycznie. Prędzej znajdę prawdziwą informację w "Nie" niż w "GW". A do Wajraka mam mało szacunku, skoro się z taką podejrzaną bandą zadaje.
3. (po przeczytaniu Czachy) Ja nie mam opinii w sprawie obwodnicy Augustowa i Via Balticy. Tyle, że jestem sceptyczny :D
A co mnie zastanawia to to, ze w takich sprawach najczesciej lokalna ludnosc jest jakas taka strasznie (no jak oni moga :lol:) "nieekologiczna" :mrgreen: - wszelkiego rodzaju aktywisci przyjezdzaja zawsze "skadinad" :roll: I to jest co najmniej dziwne i nie napawa entuzjazmem.
Za to w zupelnosci zgadzam sie z tym co napisal Kubaman pod koniec ostatniego posta - korupcja, uklady itp, to jak najbardziej. Ale ekologii do tego nie mieszajmy :lol:
BTW, kolo mojego miasteczka jest zaj*** las, zwierzeta, rybki, ptaszki, no ogolnie sielanka... a w polowie przecina go autostrada :mrgreen:
Wiesz Muflon, co innego jakby mieli wykarczowac 10 hektarow lasu bo ktos se robi poletko do golfa, a co innego gdy maja wybudowac droge dzieki ktorej ruch bedzie odbywal sie szybciej, bedzie mniej wypadkow, mniej zanieczyszczen bedzie przedostawalo sie do pobliskiej gleby itp. itd. etc. I tak jezdza TIRy.. i nadal jezdzic beda. Jedyne co mozna zrobic to poprawic droge oraz zabezpieczyc to co jest w poblizu niej.. ale po co.. mozna protestowac i zostawic to tak jak jest obecnie. Przynajmniej w takiej postaci nikmu to nie przeszkadza.. a juz na bank nie "ekologom".
Najlepiej nie tworzyc nic nowego, zasypac istniejaca juz droge, zniszczyc slupy energetyczne a miasta zrownac z ziemia.. bedzie sielsko i zielono ;) ojej, ale znów odwracamy argumenty do góry nogami. Nie chodzi o nie budowanie obwodnicy, tylko o budowanie taniej i z korzyścią dla środowiska. Do tego dodam, że gdyby nie było Rospudy, Biebrzy i innych tego typu dzikich i pięknych miejsc w Waszej okolicy, to nigdy bym się tam nie pojawił. A tak to bywam często i wydaję kasę, razem z wieloma innymi turystami - popytajcie co myślą właściciele gospodarstw agroturystycznych i kwater wokół Rospudy o planowanej drodze :lol:
Protestujacym proponuje jednak pomieszkac w okolicy ktorej dotyczy sprawa, pouzywac istniejacych drog.. i dopiero zaczac sie wypowiadac na temat przyszlych inwestycji w tym regionie ;)
hehe, bywam, mieszkam i znam. A u siebie mieszkam w sąsiedztwie drogi, którą przejeżdza na dobę dwa razy więcej samochodów niż przez Augustów. To po prostu kwestia tego, co się ludziom wydaje o nich samych, liczby jednak nie pozostawiają wątpliwości.
PS. Tykocin jest bardzo klimatyczny.. ale wiecej niz 2 dni pod rzad ciezko tam wytrzymac ;)
Tykocin Tykocinem :) , ale ja pisałem, o Narwi i o jej ptakach i krajobrazach 8-) mógłbym tam siedzieć i dwa miesiące.
Do tego dodam, że gdyby nie było Rospudy, Biebrzy i innych tego typu dzikich i pięknych miejsc w Waszej okolicy, to nigdy bym się tam nie pojawił.
A gdyby Gdansk nie lezal nad morzem tylko na Lubelszczyznie to nie mial by pomnika Neptuna ;) Gdybac mozemy do woli.. :)
A tak to bywam często i wydaję kasę, razem z wieloma innymi turystami
Tak, a dzieki rozbudowanym szlakom komunikacyjnym ludzie wola wydac wiecej i poleciec samolotem na Litwe i dopiero stamtad jechac do Augustowa niz zrobic to z Warszawy.. dlaczego? Ze wzgledu na drogi.. a raczej ich brak w tym rejonie ;) A to niestety rowniez spadek dochodow.. bo sama ekologia czlowiek sie nie naje ;) Nie kazdy jest tak poblazliwy/przyzwyczajony do podrozowania takimi drogami jak Ty.. zwlaszcza ci zagramaniczni i zamozni ludzie :)
Via Baltica jak i obwodnia Augustowa maja swoje + i - .. ale obecny szum w kolo tego problemu uwazam za zbyt wielki.
A co mnie zastanawia to to, ze w takich sprawach najczesciej lokalna ludnosc jest jakas taka strasznie (no jak oni moga :lol:) "nieekologiczna" :mrgreen: - wszelkiego rodzaju aktywisci przyjezdzaja zawsze "skadinad" :roll: I to jest co najmniej dziwne i nie napawa entuzjazmem. Muflon, no nie napawa. Wystarczy sprawdzić jak większość Polaków się zachowuje wokół własnego domu na wsi lub w miasteczku: wynoszą śmieci do lasu, robią "dziurawe" szamba, żeby można żadziej wywozić nieczystości i mniej płacić, kradną drewno w lesie na opał, zakopują w krzakach padłe zwierzęta, do jastrzębi i puchaczy strzelają z wiatrówki bo to szkodnik jest, kradną drzewo z lasu na boazerię itp. itd. , nawet piasek, który jest tani jak barszcz kradną kopiąc doły w lasach. Kumunistyczna spuścizna mentalna, to samo jest w Czechach, gdzie podobno ostatnio ich zasypały śmieci sprowadzane z Niemiec i wysypywane w rowach.
BTW, kolo mojego miasteczka jest zaj*** las, zwierzeta, rybki, ptaszki, no ogolnie sielanka... a w polowie przecina go autostrada :mrgreen:OK, tylko czy to jest ostatnia ostoja w Europie kilku szczególnie pięknych gatunków ptaków i roślin? No i jak pewnie wiesz w Szwajcarii nie ma tranzytu, bo jest zabroniony ze względu na ochronę środowiska :mrgreen:
No i jak pewnie wiesz w Szwajcarii nie ma tranzytu, bo jest zabroniony ze względu na ochronę środowiska :mrgreen:
Nie wiem jak to sie ma do tranzytu (nie znam sie), ale TIRy na zagranicznych rejestracjach na autostradach widuje. Nawet polskie ;-)
A poza tym to zgadzam sie z Czacha. Zdrowy rozsadek, a nie zaslepienie - czy to w jedna (ekologiczna) czy to w druga (komunikacyjno-korupcyjna) strone.
Troche nam jednak brauje do Szwajcarii zeby porownywac nas z tym krajem ;) Poczynajac od... w sumie nie wiem od czego zaczac, bo wszystko nas rozni ;)
Piszesz Kubaman o ochronie zwierzat - ile w chwili obecnej ginie na drodze plazow i zwierzat w okolicach Augustowa, ktore z cala pewnoscia do pospolitych tez nie naleza? A no tak.. zabka nie jest tak ladna jak ptaszek ;)
Wiecie, cos mi mowi, ze nowa droga posiadala by odpowiednie zabezieczenia.. tak jak ma to miejsce na nowo oddanym odcinku za Sztabinem i w innych tego typu miejscach. To nie te czasy, ze drogi buduje sie wycinajac przy okazji 300m lasu po kazdej stronie bo spychacz nie mogl sie zawrocic.. lub operator nie posiadal odpowiednich uprawnien ;)
Problemem nie jest droga, tylko to, iz u nas opozycja zawsze musi byc w opozycji.. wystarczy spojzec na kazda dziedzine zycia, poczawszy od gory.. czyli politykow. Ci co moga cos zmienic ciagle robia sobie na zlosc - a traca wszyscy inni..
PS. Akurat bardziej popieram opozycje niz obecny rzad "klonow", ale to nie temat na ten watek.. chociaz.. jak by sie zastnowic.. ;)
Tomasz Golinski
24-07-2006, 16:01
Kubaman, to organizuj zrzutę kasy na wykupienie tych terenów. 100k ludzi podpisało, bezcenna ostoja. Bez problemu powinniście zebrać kasę. I problem będzie z głowy.
A gdyby Gdansk nie lezal nad morzem tylko na Lubelszczyznie to nie mial by pomnika Neptuna ;) Gdybac mozemy do woli.. :)
nie, bo jeśli Rospudę zniszczą, już tam nie pojadę. I wielu innych. A to jest konkret.
Tak, a dzieki rozbudowanym szlakom komunikacyjnym ludzie wola wydac wiecej i poleciec samolotem na Litwe i dopiero stamtad jechac do Augustowa niz zrobic to z Warszawy.. dlaczego? Ze wzgledu na drogi.. a raczej ich brak w tym rejonie ;) A to niestety rowniez spadek dochodow.. bo sama ekologia czlowiek sie nie naje ;) Nie kazdy jest tak poblazliwy/przyzwyczajony do podrozowania takimi drogami jak Ty.. zwlaszcza ci zagramaniczni i zamozni ludzie :) Zjeździłem ten rejon przez lata. Nie wiem, co ty tam widziałeś, ale ja mieszkałem na kwaterze z Holendrami i Niemcami, którzy przybyli tam polskim pociągiem, oraz z Australijczykami, którzy przyjechali tam autobusem z Białegostoku. Dawałem pić Niemcom idącym z Augustowa na piechotę z namiotami do ujścia Bibrzy do Narwi. Wszystko zależy na jaki rodzaj turystyki się nastawiasz - kebaby, smażone ryby, tłum i smród jak nad morzem, czy raczej na ekoturystykę, survival i tego typu bardzo drogie i specyficzne atrakcje. Stać mnie na tlot na Litwę choćby jutro, ale ja i tak tam pojadę autem i będę siedział w krzakach wśród komarów i kleszczy. Jeziorka do kąpieli z małą gastronomią mam bliżej, taniej i dużo lepiej.
Piszesz Kubaman o ochronie zwierzat - ile w chwili obecnej ginie na drodze plazow i zwierzat w okolicach Augustowa, ktore z cala pewnoscia do pospolitych tez nie naleza? A no tak.. zabka nie jest tak ladna jak ptaszek ;) to nieprawda, nie piszę tylko o ptaszkach, ale o całym ekosystemie.
Wiecie, cos mi mowi, ze nowa droga posiadala by odpowiednie zabezieczenia.. tak jak ma to miejsce na nowo oddanym odcinku za Sztabinem i w innych tego typu miejscach. To nie te czasy, ze drogi buduje sie wycinajac przy okazji 300m lasu po kazdej stronie bo spychacz nie mogl sie zawrocic.. lub operator nie posiadal odpowiednich uprawnien ;) To nie jest temat dysputy. Droga ma być nowoczesna i niezależnie od lokalizacji spełniać wyśrubowane wymagania, w tym te dotyczące ochrony środowiska. Tematem jest to, czy trzeba ją prowadzić przez unikatowe siedliska zwierząt, czy można TANIEJ zbudowac ją i eksploatować cztery (napisze to inaczej: 4 lub IV) kilometry dalej. Oto cała prawda o tej budowie.
Fan nr 1
24-07-2006, 19:03
A co mnie zastanawia to to, ze w takich sprawach najczesciej lokalna ludnosc jest jakas taka strasznie (no jak oni moga :lol:) "nieekologiczna" :mrgreen: - wszelkiego rodzaju aktywisci przyjezdzaja zawsze "skadinad" I to jest co najmniej dziwne i nie napawa entuzjazmem.
Muflon, no nie napawa. Wystarczy sprawdzić jak większość Polaków się zachowuje wokół własnego domu na wsi lub w miasteczku: wynoszą śmieci do lasu, robią "dziurawe" szamba, żeby można żadziej wywozić nieczystości i mniej płacić, kradną drewno w lesie na opał, zakopują w krzakach padłe zwierzęta, do jastrzębi i puchaczy strzelają z wiatrówki bo to szkodnik jest, kradną drzewo z lasu na boazerię itp. itd. , nawet piasek, który jest tani jak barszcz kradną kopiąc doły w lasach. Kumunistyczna spuścizna mentalna, :
Kubaman a może po prostu ci ludzie boją się żeby im dzieciaki pod tiry nie powpadały.
Gdybym był na ich miejscu to chyba wolałbym by drogę wybudowano jak najszybciej. Przecież zmiana przebiegu trasy spowoduje opóźnienie inwestycji o całe lata, a oni będą musieli dalej żyć w spalinach i w ciągłej obawie o to czy ich dzieciom uda się zdrowo dojść do szkoły
Dla mnie sprawa jest conajmniej dziwna: ekolodzy podnieśli krzyk tuż przed terminem rozpoczęcia prac przecież już wcześniej musieli wiedzieć jak przebiegać będzie trasa. Dlaczego nie interweniowali wcześniej? Myślą, że cała ta sprawa to rozgrywki lobbystów, w które z czystych pobudek dał się wciągnąć Wajrak.. Przecież mamy prawo budowlane, każdą decyzję można zaskarżyć. Niech ekolodzy oddadzą sprawę do sądu i tyle. Jak wygrają znaczy się mieli rację jak przegrają to niech myślą jak chroni dolinę pomimo budowy drogi ( mogą pilnować by niepotrzebnie nie wycinać drzew, nie wylewa ścieków do rzeki itp.
PS Oglądałem mapę przebiegu trasy na stronie Greenpeace wynika z niej , że powinni zburzyć Augustów - wybudowali go na terenie puszczy Augustowskiej w obszarze sieci natura 2006 (ale może to tylko błąd mapki).
PS II - może budowa tego tunelu (byle nie metodą odkrywkową) stanowiłaby kompromisowe wyjście z sytuacji
.
Kubaman a może po prostu ci ludzie boją się żeby im dzieciaki pod tiry nie powpadały. aaa, doskonale - nowy dyskutant :)
Otórz ja też myślałem, że zależy im na zdrowiu ich dzieciaków. Niestety, w Augustowie jest na trasie tranzytowej, którą jeżdżą tiry, 10 dużych skrzyżowań i tylko jedne światła :shock: . Ani mieszkańcy, ani samorządowcy, ani drogowcy od kilkunastu lat nie zrobili nic, aby rozładować korki w mieście i zapewnić bezpieczeństwo.
Gdybym był na ich miejscu to chyba wolałbym by drogę wybudowano jak najszybciej. Przecież zmiana przebiegu trasy spowoduje opóźnienie inwestycji o całe lata, a oni będą musieli dalej żyć w spalinach i w ciągłej obawie o to czy ich dzieciom uda się zdrowo dojść do szkoły. Dla mnie sprawa jest conajmniej dziwna: ekolodzy podnieśli krzyk tuż przed terminem rozpoczęcia prac przecież już wcześniej musieli wiedzieć jak przebiegać będzie trasa. Dlaczego nie interweniowali wcześniej? Bardzo duży błąd. Sprawa zaczęła się w 1986 przeprowadzeniem badań Rospudy i planami utworzenia rezerwatu. W 1993 roku drogowcy zrobili studium drogi Via Baltica przez obszary przyrodniczo cenne, w tym Dolinę Rospudy. Pojawiły się pierwsze niepokojące sygnały. Pierwsze protesty miały miejsce w 1998 roku, kiedy utworzono i udostępniono plany realizacji drogi. Dokładnie wtedy "ekolodzy" podjęli pierwsze protesty i próby interwencji u polskich władz. Wajrak był w sprawę zaangażowany już w 2003 roku, kiedy mimo negatywnych opinii biegłych i ekspertów, protestów ekologów i części mieszkańców zatwierdzono nowe plany zagospodarowania uwzględniające przebieg obwodnicy przez tereny chronione. To nie jest żadna nowa sprawa, a dla ludzi interesujących się przyrodą i fotografią przyrodniczą temat jest doskonale znany. Żeby dodać nieco pikanterii, nadmienię, że ekolodzy na razie tylko zapowiadają przypinanie się do drzew, podczas gdy zwolennicy budowy dziesiątki razy utrudniali tranzyt stosując blokady (ech Samoobrona).
Przecież mamy prawo budowlane, każdą decyzję można zaskarżyć. Niech ekolodzy oddadzą sprawę do sądu i tyle. Jak wygrają znaczy się mieli rację Problem jest taki, że Polska to kraj bezprawia. Proces trwa średnio kilka lat, a w międzyczasie drogowcy sobie dolinę rozkopią, rozjeżdzą i postawią 80% konstrukcji, za publiczne pieniądze oczywiście. Zniszczą środowisko, tak, że dalsze starania będą zupełnie bezpodstawne. UE ma podobno interweniować, ale urzędnicy zapowiedzieli, że wycinka 20 tysięcy drzew i zasypywanie bagna żwirem dla dojazdów ciężarówek rozpocznie się już od sierpnia, czyli za tydzień :!: . Dlatego sprawa jest tak dramatyczna i tak nagłośniona.
PS Oglądałem mapę przebiegu trasy na stronie Greenpeace wynika z niej , że powinni zburzyć Augustów - wybudowali go na terenie puszczy Augustowskiej w obszarze sieci natura 2006 (ale może to tylko błąd mapki). ochrona przyrody polega na jej ratowaniu przed negatywnym wpływem cywilizacyjnym, w miejscach jej szczególnej wartośći biologicznej. Gdyby sieć Natura powstała kilkaset lat temu, to z pewnością Augustowa by dzisiaj tam nie było, niestety jak sama nazwa wskazuje powstała niedawno. BTW, puszcza istnieje do dziś tylko dlatego, że król docenił jej piękno i objął ochroną (podobnie z kilkoma innymi takimi miejscami w Polsce). Ludzie nie mieli takich przepisów dotyczących środowiska dawniej, a byli mądrzejsi jak widać.
PS II - może budowa tego tunelu (byle nie metodą odkrywkową) stanowiłaby ompromisowe wyjście z sytuacji
.niestety to nie jest możliwe technologicznie. Przebicie warstw doliny rzecznej nieodwracalnie zmienia jej układ wodny. Rospuda z dzikiej bagnistej doliny zmieni się w pusty strumyk wśród suchych łąk. Do tego minister i drogowcy podali dwa rozwiązania - tunel lub estakadę - dziesięciokrotnie tańszą. Wiadomo co zrobią. Proponowane obejście rzeki byłoby jeszcze o 50 mln tańsze niż estakada i umożliwiałoby finansowanie ze środków UE. A tak, nie dostaniemy ani centa, gwałcąc ustalenia programu Natura 2000.
załączona mapka sporo wyjaśnia. Na dole kawałek Augustowa, u góry Suwałki. Trasa ma połączyć Augustów z Suwałkami. Drogowcy i samorząd Augustowa uparły się, żeby budować 500 metrowej długości ogrzewaną w zimie prądem elektrycznym estakadę przez sam śdrodek bagna ( w Szczeberce), podczas gdy tuż na północ teren jest suchy, płaski i bezdrzewny (nie trzeba karczować lasu, co jest bardzo pracochłonne). Myślę, że to mówi samo za siebie.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://212.33.73.7/~kubaman/sample/rospuda-sat.jpg)
Tomasz Golinski
24-07-2006, 21:48
BTW, puszcza istnieje do dziś tylko dlatego, że król docenił jej piękno i objął ochroną (podobnie z kilkoma innymi takimi miejscami w Polsce). Ludzie nie mieli takich przepisów dotyczących środowiska dawniej, a byli mądrzejsi jak widać.
Nie byli mądrzejsi. Puszcza była prywatną własnością króla, nie własnością państwa. Dlatego ocalała.
Fan nr 1
24-07-2006, 22:14
kiedy mimo negatywnych opinii biegłych i ekspertów, protestów ekologów i części mieszkańców zatwierdzono nowe plany zagospodarowania uwzględniające przebieg obwodnicy przez tereny chronione.
No skoro zatwierdzono to musiały też byc jakieś pozytywne opinie biegłych ekspertów i mieszkańców. Skoro działacze ekologiczni przegrali sprawę to znaczy, że ich argumenty były słabsze.
Problem jest taki, że Polska to kraj bezprawia. Proces trwa średnio kilka lat, a w międzyczasie drogowcy sobie dolinę rozkopią, rozjeżdzą i postawią 80% konstrukcji, za publiczne pieniądze oczywiście. Zniszczą środowisko, tak, że dalsze starania będą zupełnie bezpodstawne.
Przecież budowlańcy nie mogą od tak sobie ropocząc prac musiała by wydana decyzja a skoro zgoda jest i to prawomocna to według mnie " po ptokach" (w tym wypadku niedosłownie oczywiście). Polski problem to to , że raz wydane decyzje cofa i się zmienia w nieskończonośc. Przedłuża to proces inwestycyjny i doprowadza do podbramkowych sytuacji. Generalnie sznowne strony powinny walczyc o swoje racje o po uprawomocnieniu sie decyzji uszanowac ją i wyciągną wnioski z przegranej.
ochrona przyrody polega na jej ratowaniu przed negatywnym wpływem cywilizacyjnym, w miejscach jej szczególnej wartośći biologicznej. Gdyby sieć Natura powstała kilkaset lat temu, to z pewnością Augustowa by dzisiaj tam nie było, niestety jak sama nazwa wskazuje powstała niedawno.
Siec natura była tworzona na łapu capu . Np w Bielsku dołączono do jej obszaru spory kawałek miasta ( okolice Szyndzielni), który przeznaczony był w planach zagospodarowania na cele rekreacyjne dla ludności. Generalnie jak twierdzili bielscy urzędnicy ileśtam procent kraju miał by włączony do tego programu, a że brakowało to ci z ministerstwa dopisywali bezmyślnie na ostatnią chwilę.
Kubaman trzeba pogodzic się z tym, że tam żyją ludzie i nie moża nic robi przeciwko nim.
niestety to nie jest możliwe technologicznie. Przebicie warstw doliny rzecznej nieodwracalnie zmienia jej układ wodny.
No nie wiem przecież tunele pod rzekami nie są chyba czymś niezwykłym, a że drogim - przecież sam powiedziałeś, że do bezcenny fragment przyrody ;)
Skoro działacze ekologiczni przegrali sprawę to znaczy, że ich argumenty były słabsze.Tak pisałem już o tym. Zerknij na mapkę i pomyśl. Te argumenty, to moim zdaniem jak zwykle w takich sprawach układy i korupcja publicznych pieniędzy. Wystarczy spojrzeć na opinię z UE.
Przecież budowlańcy nie mogą od tak sobie ropocząc prac musiała by wydana decyzja a skoro zgoda jest i to prawomocna to według mnie " po ptokach". Niesety nie, decyzja nie jest prawomocna albo nieprawomocna. Decyzja oznacza natychmiastową wykonalność, a proces odwoławczy, choćby i był najbardziej uzasadniony i w oczywisty sposób do wygrania, odbywa się podczas gdy budowa już się toczy. To nie jest normalna sytuacja w kraju, gdzie procesy trwają latami, powiem więcej - to jest korupcjogenne. Widziałeś u nas kiedyś rozbiórkę? Zresztą to by nic nie zmieniło, bo dolina już dawno byłaby rozwalona.
Siec natura była tworzona na łapu capu . Np w Bielsku dołączono do jej obszaru spory kawałek miasta ( okolice Szyndzielni), który przeznaczony był w planach zagospodarowania na cele rekreacyjne dla ludności. Generalnie jak twierdzili bielscy urzędnicy ileśtam procent kraju miał by włączony do tego programu, a że brakowało to ci z ministerstwa dopisywali bezmyślnie na ostatnią chwilę. Oto oficjalna informacja ministerstwa środowiska (http://natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/proste.php). Czy wśród sześciu wymienionych obszarów woj. śląskiego znajduje się wymieniony przesz ciebie kawałek Szyndzielni :roll: (nota bene objętej polskim prawem o parkach krajobrazowych, które powinno ją chronić przed takim zagospodarowaniem). Nie, więc sprawdzaj lepiej.
No nie wiem przecież tunele pod rzekami nie są chyba czymś niezwykłym, a że drogim - przecież sam powiedziałeś, że do bezcenny fragment przyrody ;)tunele nie są niczym nadzwyczajnym, ale tunele naruszają gospodarkę wodną, zwłaszcza na torfowisku. Jeśli chcesz uszczelinić tego typu grunty musisz wpompować miliony litrów specjalnego betonu w podłoże, czego oczywiście ze względów ekonomicznych się nie zrobi, a nawet gdyby, to zniszczy to środowisko bo wymaga wprowadzenia ciężkiego sprzętu i robót ziemnych.
kolejny artykół, który w niezły sposób punktuje, o co idzie, i gdzie popełniane są najczęstrze przeinaczenia (bardzo często celowo)
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3507697.html
slawi_3000
27-07-2006, 08:39
Dyskusja tutaj wznosi się na dość wysoki poziom abstrakcji i obija się od ściany stosunków własnościowych w średniowieczu do ściany nieodwracalnosci decyzji administracyjnych (także blisko tamtej epoki).
Kubaman, wytrwałości, cel jest ważny!
Ratujmy dolinę Rospudy dla fotografii!
Fan nr 1
28-07-2006, 00:02
Oto oficjalna informacja ministerstwa środowiska[/URL].[/U] Czy wśród sześciu wymienionych obszarów woj. śląskiego znajduje się wymieniony przesz ciebie kawałek Szyndzielni :roll: (nota bene objętej polskim prawem o parkach krajobrazowych, które powinno ją chronić przed takim zagospodarowaniem). .
Nie nie znajduje się
Kubaman, ten kawałek szyndzielni został zgłoszony do tego programu w tym roku. W lokalnych mediach aż grzmiało, prezydent miasta się wypowiadał, urzędnicy, Gaja i mieszkańcy.
sprawdzaj lepiej
A jednak dołączają
http://www.e-beskidy.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=389&POSTNUKESID=c1a805de5c180fc9ba97ce2076eb1cf5
http://www.kronika.beskidzka.pl/index.php3?wiecej=tak&menu=art_g&id=4298
http://natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/?s=48. Zakładka regiony zgłoszone do programu
i na koniec mapka obszarów w Beskidzie śląskim zgłoszonych do programu natura ( ze strony ministerstwa wcześniej podlinkowanej przez Ciebie)
http://natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/dokumenty/natura2000/mapy/1.jpg
Tak więc sam sprawdzaj lepiej.
Moim zdaniem czasami trzeba poświęcić przyrodę dla człowieka. Przykładem może być zapora w Czorsztynie. Pomiętam te protesty przeciwko niej. Ba, sam zawzięcie protestowałem :D. Przeszło mi jak uratowała spore obszary kraju przed powodzią w 97 ( budowe skończyli jchyba na niecały miesiąc przed nią). Od tego czasu jestem dużo ostrożniejszy i staram się wyrobić własne zdanie na podstawie argumentów wszystkich stron, więc wybacz ale się nie przyłącze do protestu - za mało wiem
Cholewa żal mi ludzi, którzy czekają na obwodnicę i żal mi doliny.
P.S Chyba możesz też przygotowywać się do drugiego protestu - w trójce mówili , że najprawdopodonie baza amerykańskich antyrakiet ma powstać w Augustowie ( o ile oczywoście powstanie). Ciekawe ,może ta nowa droga przechodziłaby za blisko miejsca w którym planowana jest ta baza? ( to już są bardzo luźne dywagacje oczywiście)
Tak więc sam sprawdzaj lepiej.
Pudło. Mówimy o obszarze chronionym w ramach sieci, a nie projekcie na przyszłość. Tak nota bene to napisałeś o włączeniu na łapu capu części miasta do projektu. A stoki Szyndzielni pod planowany wyciąg narciarski to nie "okolice Szyndzielni" i nie są to tereny miejskie, choć być może należą do miasta. Do tego jak pisałem już są objęte ochroną prawną.
Moim zdaniem czasami trzeba poświęcić przyrodę dla człowieka. Przykładem może być zapora w Czorsztynie. Zapora w Czorsztynie była innym problemem. Tam nie było wyjścia, innego rozwiązania. Tu jest, i cały czas powtarzam, że to jest cholerna propadganda, kiedy słyszę ministra czy władze Augustowa twierdzące, że protest jest przeciwko budowie obwodnicy. Protest dotyczy niszczenia Rospudy, a jedno drugiemu nie zawadza, jak już pisałem milion razy wcześniej i nawet mapkę dałem.
Znów dramatyczny dzień na "ósemce". Wczoraj doszło tam do dwóch bardzo groźnych wypadków i jednej kolizji - z udziałem aż jedenastu samochodów. Dziewięć osób zostało rannych.
Policjanci: - Na "ósemce" nie dzieje się nic niezwykłego. Ta droga po prostu nie jest przygotowana do tak wielkiego ruchu aut. Dlatego nie można się dziwić, że dochodzi tam do tak dużej liczby wypadków.
[...]
itp. itd. etc.
Tomasz Golinski
01-08-2006, 11:24
W niedziele od ca. 15 cały Augustów i połowa drogi na Białystok była zablokowana. Po prostu korek. Ledwo udało się wyjechać.
Tylko, że jest to argument, że trzeba coś wybudować. Nic nie mówi, którędy :twisted:
itp. itd. etc.
a w którym konkretnie miejscu na "ósemce" był ten wypadek :rolleyes:
Tak jak napisał Tomek, to w żaden sposób nie jest agrument dla lokalizacji obwodnicy.
A gdyby się to nawet w centrum Augustowa stało to taka argumentacja jest obłudna - jak pisałem - przez 15 lat tamtejsze władze nawet nie zainstalowały świateł w mieście. A teraz płaczą jak jest niebezpiecznie.
Tomek, takich korków będzie więcej, bo samorządowcy organizują blokady tej drogi chcąc wymusić budowę obwodnicy przez rzekę.
No i wyglada na to ze caly ten protest nic nie dal.
Dzisiaj w radiu slyszalem ze wojewoda podlaski wydal zgode na budowe obwodicy.
Niedlugo ma wkroczyc ekipa budowlana i wyciac okolo 20 tys drzew miedzy innymi z gniazdami orlika krzykliwego.
Troche wiadomosci tutaj
http://wiadomosci.onet.pl/1420411,11,1,0,120,686,item.html
Moim zdaniem czasami trzeba poświęcić przyrodę dla człowieka.
Ale jeżeli już poświęcać do z rozsądkiem do chol...y. Jeżeli istnieje alternatywa do przebiegu trasy, która nie wpłynie w tak znaczącym stopniu na środowisko to dlaczego upierać się za tym wariantem.
Jeżeli chodzi o turystykę, to zastanówmy się, co Polska ma do zaoferowania, oprócz dosyć niskich gór i chłodnego morza. To właśnie przyroda, nietknięta w znaczącym stopniu przez człowieka. Zalejmy to wszystko betonem, będziemy szczęśliwsi :evil:
No może się coś ruszy w temacie:
KE: budowa w dolinie Rospudy łamie przepisy UE
http://wiadomosci.onet.pl/1449120,12,item.html
Tomasz Golinski
12-12-2006, 21:19
Ha, to znaczy, że ten projekt jest jednak dobry. Nic sensownego w końcu nie może być zgodnie z przepisami UE.
Ha, to znaczy, że ten projekt jest jednak dobry. Nic sensownego w końcu nie może być zgodnie z przepisami UE.
Interesujący punkt widzenia, nieco kontrowersyjny ale ciekawy :)
Chyba nawet w UE zdarzają się sensowne przepisy, nawet przez przypadek coś im się musiało udać ;)
Tomasz Golinski
12-12-2006, 21:42
Ba, ale te sensowne przepisy są na bank sprzeczne z innymi :)
Kolekcjoner
13-12-2006, 02:53
Ba, ale te sensowne przepisy są na bank sprzeczne z innymi :)
Troszkę przesadzasz. Nie jest znów tak źle :). Nie ma co szukać dziury w całym. Wreszcie ktoś liczący się postawił veto temu pomysłowi i dobrze - należy się cieszyć, a nie narzekać.
monisiek
13-12-2006, 03:50
jak to jest ze ludzie z zewnatrz, z dalszych stron Polski sa za ochrona Rospudy a "miejscowi" przeciwni???
na szczescie jako rdzenna mazurka podpisuje sie pod protestem wszystkimi konczynami.
ciesze sie z decyzji KE, a ukladzikom i nabijaniu kasy w prywatne kieszenie mowie stanowczo"NIE!!!!!"
DoMiNiQuE
06-02-2007, 10:16
Odkopuje watek aby oznajmic, ze
Obwodnica przejdzie jednak przez Rospudę (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3898851.html?skad=rss)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://bi.gazeta.pl/im/1/3898/z3898891X.jpg)
W praktyce oznacza to, że pierwsze buldożery mogą pojawić się nad Rospudą już pod koniec lutego. Na pierwszy ogień pójdzie ponad 20 tys. drzew, często stuletnich sosen, które rosną w miejscu, gdzie zaplanowano budowę.
aż płakać się chce...
człowiek nigdy nie zmondrzeje
brak słów.!!!!! kur..
cytat z forum Gazeta.pl
"hurra będzie w końcu droga, wbrew tym debilom ekoterrorystom
i osuszyć te cholerne mokradła"
bez komentarza.
TomSS!
Popieram autora cytatu (z wyjątkiem postulatu o osuszenie mokradeł!) i w przeciwieństwie do Ciebie jako profesjonalista przyrodnik mam ku temu podstawy!!!
Bagnet007
06-02-2007, 11:07
Komuś musi naprawdę bardzo zależeć, aby ta trasa tam powstała :?
Komuś musi naprawdę bardzo zależeć, aby ta trasa tam powstała :?
Przeciwnie! Komuś bardzo zależy, aby zmieniono przebieg trasy... W przypadku Doliny Rozpudy argument o dużej wartości przyrodniczej tego terenu nie jest prawdziwy!!!
Bagnet007
06-02-2007, 11:27
Przeciwnie! Komuś bardzo zależy, aby zmieniono przebieg trasy... W przypadku Doliny Rozpudy argument o dużej wartości przyrodniczej tego terenu nie jest prawdziwy!!!
Pozwolę sobie nie zgodzić się. Gdyby tym co projektowali tę trasę tak strasznie nie zależało pewnie by zmiękli i zmienili przebieg drogi.
edit: A komu zależy żeby zmienić trasę ? Np. mi. Już możesz mnie nazwać ekoterrorystą :lol:
Widzę, że mam do czynienia z „prawdziwym” specjalistą od oceny i wyceny zasobów przyrodniczych :mrgreen: ! Znaczy to, że ci, którzy projektowali trasę nie bardzo wiedzieli co czynią? Nie dysponowali ekspertyzami odnośnie oddziaływania inwestycji na środowisko? A może te ekspertyzy były z gruntu fałszywe? W takim przypadku należałoby wszcząć dochodzenie o popełnieniu przestępstwa, a jak widzisz, nic takiego się nie dzieje — wręcz przeciwnie, bo przyrodnicy o dużym, uznanym w skali międzynarodowej dorobku popierają projekt w obecnej postaci!
Tak się składa, że jestem specjalistą od wyceny wartości przyrodniczej i nauczycielem akademickim z długoletnim stażem z tego właśnie zakresu. Prowadziłem również badania faunistyczne w rejonie Doliny Rospudy i mam pełne rozeznanie panujących tam relacji przyrodniczych. Nie przekonują mnie zatem, a wręcz drażnią nieprawdziwe argumenty przytaczane przez różnej maści niedouków i pseudoekologów (ci ostatni w znakomitej większości nie mają zielonego pojęcia, czym tak naprawdę jest ekologia...).
Tak się składa, że jestem specjalistą od wyceny wartości przyrodniczej i nauczycielem akademickim z długoletnim stażem z tego właśnie zakresu. Prowadziłem również badania faunistyczne w rejonie Doliny Rospudy i mam pełne rozeznanie panujących tam relacji przyrodniczych. Nie przekonują mnie zatem, a wręcz drażnią nieprawdziwe argumenty przytaczane przez różnej maści niedouków i pseudoekologów (ci ostatni w znakomitej większości nie mają zielonego pojęcia, czym tak naprawdę jest ekologia...).
To ciekawe co piszesz. Pierwszy raz spotykam się z taka opinią. Czy mógłbyś rozwinąć ten temat albo wskazać jakieś konkretne publikacje na ten temat?
Dla mnie sam widok estakady biegnącej przez taki teren jest nie do przyjęcia.
Natomiast Twoje argumenty w sprawie motywów decyzji władz w tym temacie są całkowicie chybione. W budownictwie drogowym w Polsce rozchodzą się niewyobrażalne sumy i trudno uwierzyć w jakiekolwiek merytoryczne przesłanki takiej czy innej decyzji.
Bagnet007
06-02-2007, 12:42
Widzę, że mam do czynienia z „prawdziwym” specjalistą od oceny i wyceny zasobów przyrodniczych :mrgreen: ! Znaczy to, że ci, którzy projektowali trasę nie bardzo wiedzieli co czynią? Nie dysponowali ekspertyzami odnośnie oddziaływania inwestycji na środowisko? A może te ekspertyzy były z gruntu fałszywe? W takim przypadku należałoby wszcząć dochodzenie o popełnieniu przestępstwa, a jak widzisz, nic takiego się nie dzieje — wręcz przeciwnie, bo przyrodnicy o dużym, uznanym w skali międzynarodowej dorobku popierają projekt w obecnej postaci!
Tak się składa, że jestem specjalistą od wyceny wartości przyrodniczej i nauczycielem akademickim z długoletnim stażem z tego właśnie zakresu. Prowadziłem również badania faunistyczne w rejonie Doliny Rospudy i mam pełne rozeznanie panujących tam relacji przyrodniczych. Nie przekonują mnie zatem, a wręcz drażnią nieprawdziwe argumenty przytaczane przez różnej maści niedouków i pseudoekologów (ci ostatni w znakomitej większości nie mają zielonego pojęcia, czym tak naprawdę jest ekologia...).
Nie mam pojęcia o ekologii, nawet nie znam definicji, mam gdzieś wszystkie naukowe gadki specjalistów i pewnie jestem niedoukiem... Taki już jestem. Zawsze będę przeciw takim ingerencjom w naturę i nic tego nie zmieni, tym bardziej jak patrzę na mapkę Kubaman'a w odpowiedzi #45.
... i w przeciwieństwie do Ciebie jako profesjonalista przyrodnik mam ku temu podstawy!!!
I tym się pewnie różnimy, że Ty jesteś "profesjonalistą przyrodnikiem" a my miłośnikami przyrody.
P.S.
Warto przeczytać http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10377
Widzę, że mam do czynienia z „prawdziwym” specjalistą
cześć,
nie wiem jakim jesteś specjalistą, bo internet nie daje możliwości uwiarygodnienia, niestety. Ja również moge powiedzieć, że jestem "profesjonalnym fotografem" ;). Ale nie o to mi idzie.
Wedle mojej, amatorskiej nie ukrywam, wiedzy to co napisałeś w zakresie zgody na inwestycję przyrodników i naukowców nie jest po prostu prawdą. Mogę pogrzebać w sieci, bo środowiska nie znam na tyle dobrze aby cytować z pamięci ale w tej sprawie szeroko protestują środowiska akademickie i naukowe. Sam Wajrak jest nie tylko popularyzatorem ale i naukowcem przyrodnikiem. Komisja Unii Europejskiej, która zażądała wyjaśnień również skałada się ze specjalistów w tej materii. Co więcej, wiadomo od prawie roku, że zarówno władze lokalne, terenowe służby "ochrony środowiska" jak i sam minister były zdecydowane na budowę i ją gorąco popierały. Pomimo wykoannych i dostarczonych im przez "ekoterrorystów" analiz świadczących o katastrofalnych skutkach tej idiotycznej inwestycji. Dlaczego idiotycznej powiem za moment. Co więcej decyzja zapadła dopiero teraz (pomimo wspomnianej postawy tych ludzi) bo formalnie brakowało analizy oddziaływania inwestycji na środowisko. Analiza ta wykazuje dużą szkodliwość inwestycji, potwierdzając wyniki "ekoterrorystów", m.in. zniszczenie siedlisk gatunków znajdujących się w poslkiej czerwonej księdze gatunków zagrożonych wymarciem. Oczywiście minister już w lipcu oznajmił, że nie weźmie jej pod uwagę, bo droga musi być i będzie. Chyba pomyliły mu się kompetencje, bo o to powinien walczyć minister transportu, a on powinien środowisko chronić :evil: .
A teraz coś na deser: mogę się z całym spokojem nazwać profesjonalistą w zakresie budownictwa lądowego, a zwłaszcza estakad i mostów. I nie dziwi mnie, że konstruktorzy (poza tymi, którzy to będa za grubą kasę stawiać) są przeciwni takiemu wariantowi. Niezwykłe trudności budowy przeprawy w takim terenie, szczególne wymagania ochrony doliny (estakada, odpływy, separatory, ekrany dźwiękowe, zakaz stosowania środków odladzających i wymagane podgrzewanie płyty etc.) a co za tym idzie wydłużony czas realizacji, bardzo prawdopodobne opóźnienia i ogromne dodatkowe koszty po prostu nie mają najmniejszego sensu. Samorządowcy z Suwałk popierają wariant przez Raczki i zbudowanie połączonej obwodnicy Augustowa i Suwałk razem. Popierają całościowy plan, a nie załatwienie lokalnego problemu dla uciechy lokalnych polityków. Droga Via Baltica wymaga również obwodnicy Suwałk i całościowego projektu, a droga przez Rospudę jest łataniem dziur i gaszeniem pożarów przez krótkowzroczynch partaczy nieumiejących planować na szerszą skalę.
To ciekawe co piszesz. Pierwszy raz spotykam się z taka opinią. Czy mógłbyś rozwinąć ten temat albo wskazać jakieś konkretne publikacje na ten temat?
Dla mnie sam widok estakady biegnącej przez taki teren jest nie do przyjęcia.
Natomiast Twoje argumenty w sprawie motywów decyzji władz w tym temacie są całkowicie chybione. W budownictwie drogowym w Polsce rozchodzą się niewyobrażalne sumy i trudno uwierzyć w jakiekolwiek merytoryczne przesłanki takiej czy innej decyzji.
Publikacji jest bardzo mało, ponieważ w odniesieniu do Doliny Rospudy nie było o czym pisać :p - typowe dla regionu, niczym nie wyróżniające się zbiorowiska roślinne, nieliczne gatunki roślin i zwierząt o większej wartości przyrodniczej, dość często spotykane poza terenem doliny. Obszerne, wyczerpujące opracowania eksperckie dostępne są w Ministerstwie Środowiska. Jeżeli jesteś nimi zainteresowany, a miałbyś kłopot z dotarciem do nich, daj znać na priva.
Minister Środowiska nie podjąłby decyzji o zgodzie na budowę drogi przez Dolinę Rospudy, gdyby nie miał ku temu dostatecznie uargumentowanych merytorycznych podstaw! Twierdzenie, że w tym względzie popełnił samowolę jest czystym oszczerstwem i wierutną bzdurą (to między innymi w odpowiedzi na ostatni post). W tym miejscu warto powiedzieć, że Prof. Jan Szyszko poza czasowo pełnioną funkcją Ministra Środowiska jest przede wszystkim wybitnym specjalistą w zakresie oceny i wyceny zasobów przyrodniczych, kierownikiem Pracowni Wyceny i Oceny Zasobów Przyrody SGGW w Warszawie. Jest zatem osobą jak najbardziej kompetentną do podejmowania właściwych decyzji odnośnie ochrony przyrody i zagospodarowania przestrzennego (w przeciwieństwie do wielu medialnych pieniaczy!).
BAGNET007! Swoją odpowiedzią w pełni potwierdziłeś wydaną sobie samoocenę! Nic dodać i nic ująć...
I jeszcze jedno: to, że jestem profesjonalistą przyrodnikiem nie stoi w sprzeczności z tym, iż również, a może przede wszystkim jestem miłośnikiem przyrody! W przeciwieństwie do tych, którzy zaślepieni medialną papką dają się prowadzać na smyczy, zanim wydam opinię za lub przeciw staram się poznać argumenty obu stron. W przypadku decyzji o budowie estakady przez Dolinę Rospudy argumentacja "za" jednoznacznie przeważyła!
Kubaman! Niejaki Wajrak najpierw powinien ukończyć studia, potem wiele, wiele się jeszcze douczyć, a następnie poddać weryfikacji, aby mógł mówić o sobie, że jest "naukowcem przyrodnikiem"! Póki co, tych warunków nie spełnił.
slawi_3000
06-02-2007, 15:13
Kolego Pogonus, a zdjęcia mamy robić estakadzie? Bo zabetonowaliśmy wszystko? Krajobraz jest też wartością, dla mnie praktycznie jedyną, bo na zoologii i botanice się nie znam. Gdyby jednak ktoś chciał przerzucić betonowe estakady przez podpoznańskie rozlewiska Warty, to bym protestował, bo 2 km dalej albo bliżej można to robić nie zabetonowując resztek podmiejskiego krajobrazu. To, że ropuchy i tak przeżyją, a dziki już jedzą ze śmietnika nie ma dla mnie wielkiego znaczenia.
Przepraszam Pogonus, ale to nie jest żaden argument w odniesieniu do mojej wypowiedzi. Poszperam i znajdę 10, 50, 100 innych. Dysusja toczy sie na inny temat - gatunkow zagrożonych, czerwonej księgi, siedlisk, opinii UE, RPO.
EDIT: faktycznie wykształcenie Wajraka pomyliłem z jego żony, biologiem. A znalazłem to w Time (http://www.time.com/time/europe/hero2005/wajrak.html) :twisted:
Przepraszam, ale to nie jest żaden argument w odniesieniu do mojej wypowiedzi. Poszperam i znajdę 10, 50, 100 innych. Dysusja toczy sie na inny temat.
Zauważyłem ;) ! Ale bardzo proszę nie powoływać się na Wajraka jako osobę kompetentną, bo nią po prostu nie jest.
slawi_3000
06-02-2007, 15:43
Kubaman! Niejaki Wajrak najpierw powinien ukończyć studia, potem wiele, wiele się jeszcze douczyć, a następnie poddać weryfikacji, aby mógł mówić o sobie, że jest "naukowcem przyrodnikiem"! Póki co, tych warunków nie spełnił.
No, Pogonus, masz problem!
Kubaman! Niejaki Wajrak najpierw powinien ukończyć studia, potem wiele, wiele się jeszcze douczyć, a następnie poddać weryfikacji, aby mógł mówić o sobie, że jest "naukowcem przyrodnikiem"! Póki co, tych warunków nie spełnił.
Gdzieś już słyszałem taką argumentację....
Wiem - na konferencji prasowej prof. Symonides, byłej podsekratarz stanu w Ministerstwie Środowiska, jak tłumaczyła się z zarzutów Gazety i Wajraka dot. zamiany ziemii Kampinoskiego PN z Tomaszem Gudzowatym...
ale może szkoda to roztrząsać .. na proteście Gazety podpisało się 150 000 ludzi. Podałem argumenty, czekam na kontrargumenty..
cześć,
A teraz coś na deser: mogę się z całym spokojem nazwać profesjonalistą w zakresie budownictwa lądowego, a zwłaszcza estakad i mostów. I nie dziwi mnie, że konstruktorzy (poza tymi, którzy to będa za grubą kasę stawiać) są przeciwni takiemu wariantowi. Niezwykłe trudności budowy przeprawy w takim terenie, szczególne wymagania ochrony doliny (estakada, odpływy, separatory, ekrany dźwiękowe, zakaz stosowania środków odladzających i wymagane podgrzewanie płyty etc.) a co za tym idzie wydłużony czas realizacji, bardzo prawdopodobne opóźnienia i ogromne dodatkowe koszty po prostu nie mają najmniejszego sensu. Samorządowcy z Suwałk popierają wariant przez Raczki i zbudowanie połączonej obwodnicy Augustowa i Suwałk razem. Popierają całościowy plan, a nie załatwienie lokalnego problemu dla uciechy lokalnych polityków. Droga Via Baltica wymaga również obwodnicy Suwałk i całościowego projektu, a droga przez Rospudę jest łataniem dziur i gaszeniem pożarów przez krótkowzroczynch partaczy nieumiejących planować na szerszą skalę.
W zakresie budowy dróg i mostów nie jestem specjalistą i z Twoją argumentacją w tym przypadku mógłbym się zgodzić (ale nie w odniesieniu do wartości przyrodniczej Doliny Rospudy, która w rzeczywistości nie jest tak duża, jak to przedstawia się w mediach!) - jest przekonująca. Przypuszczam jednak (i taką mam wiedzę, chociaż przyznaję - niepełną), że o podjęciu decyzji "za" przeważyły właśnie względy ekonomiczne (wykup terenu, opracowanie nowych dokumentacji i projektów etc.), a nie techniczne.
Nie jestem Don Kichotem i nie mam też zwyczaju kopać się z koniem. Zdaję sobie sprawę z tego, że moje stanowisko w sprawie budowy estakady przez Dolinę Rospudy jest odmienne względem propagowanego przez media. Wiem, że argumenty, które dla mnie są wystarczające, aby uznać zasadność budowy, wielu odwiedzających to forum na pewno nie przekonają. Nie podlega jednak wątpliwości, że czarne, katastroficzne wizje roztaczane przez media przed społeczeństwem są bardzo mocno przerysowane. Prawda jest taka, że dopiero czas pokaże, jak będzie wyglądała rzeczywistość.
Wiem, że argumenty, które dla mnie są wystarczające, aby uznać zasadność budowy, wielu odwiedzających to forum na pewno nie przekonają.
Może w takim razie podałbyś te argumenty :?
Może w takim razie podałbyś te argumenty :?
Zasadniczy! Z przyrodniczego punktu widzenia nie ma przeciwwskazań odnośnie budowy estakady przez Dolinę Rospudy, jeżeli zachowane zostaną warunki określone w decyzji Ministra Środowiska.
Ale będzie miało większy wpływ na przyrodę niż przeprowadzenie obwodnicy trasą alternatywną, przy okazji niszcząc walory krajobrazowe. Nie rozumiem tego argumentu. Skoro nie rozpoczęto jeszcze prac można dokonać zmian w planach (no chyba, że ktoś odpowiednio przewidująco dokonał wykupu gruntów, bez czekania na ekspertyzy :roll: ).
Ale będzie miało większy wpływ na przyrodę niż przeprowadzenie obwodnicy trasą alternatywną, przy okazji niszcząc walory krajobrazowe. Nie rozumiem tego argumentu. Skoro nie rozpoczęto jeszcze prac można dokonać zmian w planach (no chyba, że ktoś odpowiednio przewidująco dokonał wykupu gruntów, bez czekania na ekspertyzy :roll: ).
Tego jak na razie nie wiesz! Wydaje mi się, że na drugą część swojego postu sam sobie odpowiedziałeś :lol: .
Tego jak na razie nie wiesz!
Masz rację, ale tak wynika z dostępnych w sieci informacji. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i swoje opinie mogę wydawać tylko na bazie dostępnych informacji. A kontrargumentów do w/w opinii nie znalazłem.
Wydaje mi się, że na drugą część swojego postu sam sobie odpowiedziałeś :lol: .
Co tylko wzmacnia we mnie chęć walki z tym co się dzieje.
Bagnet007
06-02-2007, 17:51
Bardzo się cieszę Pogonus'ie iż mogłeś się utwierdzić w swym profesjonalizmie czytając moją wypowiedź. Nie zamierzam zgodnie z tendencją na różnych forach robić z siebie speca od wszystkiego. Moje zdanie znasz. Twoje argumenty na mnie nie działają :cry:
ale może szkoda to roztrząsać .. na proteście Gazety podpisało się 150 000 ludzi. Podałem argumenty, czekam na kontrargumenty..
Odpowiadam na argument o „kupie" (150 000 podpisów) ;) ! Muszę się przyznać, że ja również w owczym pędzie podpisałem się pod protestem i teraz tego bardzo żałuję. Pytanie: ilu z tych, którzy się pod protestem podpisali uczynili to z pełną świadomością i znajomością problemu? Ilu z nich było w Dolinie Rospudy (szacuję, że nie więcej niż 2%!). Z tej liczby ile osób to przyrodnicy potrafiący rzeczowo ocenić wartość przyrodniczą i potencjalne skutki budowy estakady? Postaraj się odpowiedzieć sobie na te pytania...
Inna sprawa, to utrata wartości estetycznych krajobrazu. Przy rozmiarach Doliny Rospudy nie sądzę, aby była ona rzeczywiście dotkliwa. Przez wiele równie cennych, a też i znacznie cenniejszych pod względem przyrodniczym terenów w Polsce przebiegają różnego typu trakcje komunikacyjne i przesyłowe. Często przez takie tereny przejeżdżamy nie zdając sobie sprawy z ich wyjątkowego w skali przyrodniczej charakteru i wartości.
Konkluzja końcowa? Zachowajmy zdrowy rozsądek i umiar w ocenie problemu, a przede wszystkim spójrzmy na niego z odpowiedniej perspektywy :-D .
Witam,
ja trochę off-topicznie, zapraszam do galerii zdjęć z Doliny Rospudy:
Dolina Rospudy (http://www.tomekk.pl/Dolina%20Rospudy/index.html)
Pozdrawiam.
Bardzo się cieszę Pogonus'ie iż mogłeś się utwierdzić w swym profesjonalizmie czytając moją wypowiedź. Nie zamierzam zgodnie z tendencją na różnych forach robić z siebie speca od wszystkiego. Moje zdanie znasz. Twoje argumenty na mnie nie działają :cry:
Duża szkoda, że godzisz się ze swoją niewiedzą i nie zamierzasz z tym nic zrobić... Mogę mieć tylko nadzieję, że nie należysz do grupy objętej amnestią Romana wielkie G., ale wiele wskazuje na to, że właśnie jest odwrotnie :roll: . W każdym razie życzę powodzenia i dalszego zadowolenia z siebie :wink: .
Masz rację, ale tak wynika z dostępnych w sieci informacji. Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie i swoje opinie mogę wydawać tylko na bazie dostępnych informacji. A kontrargumentów do w/w opinii nie znalazłem.
Co tylko wzmacnia we mnie chęć walki z tym co się dzieje.
Niestety, informacji tych w żadnym przypadku nie można uznać za wiarygodne i pełne, pozwalające obiektywnie ocenić wartość przyrodniczą terenów trasy alternatywnej, a tym bardziej porównać z wartością Doliny Rospudy! Zauważ, że wiele z tych informacji, na które się powołujesz przedstawiane jest w sposób bardzo tendencyjny, z założenia mający wesprzeć wcześniej przyjęte tezy.
Przy okazji problemu budowy estakady przez Dolinę Rospudy bardzo wyraźnie uwidacznia sie potrzeba zrealizowania w skali Polski gruntownej inwentaryzacji przyrodniczej. Pod względem wiedzy o lokalnej bioróżnorodności wiele regionów kraju ciągle na mapie pozostaje białymi plamami. Do takich należą między innymi okolice Augustowa.
Tomasz Golinski
06-02-2007, 19:24
Pod względem wiedzy o lokalnej bioróżnorodności wiele regionów kraju ciągle na mapie pozostaje białymi plamami. Do takich należą między innymi okolice Augustowa.
Z większością tego, co piszesz się zgadzam, ale jedno zastrzeżenie: wiadomo, co jest w okolicach Augustowa czy nie wiadomo? Jeśli nie wiadomo, to nie można mówic, że nic ciekawego tam nie ma.
Z większością tego, co piszesz się zgadzam, ale jedno zastrzeżenie: wiadomo, co jest w okolicach Augustowa czy nie wiadomo? Jeśli nie wiadomo, to nie można mówic, że nic ciekawego tam nie ma.
Wiadomo, ale ta wiedza jest bardzo fragmentaryczna, nie pozwalająca na obiektywną ocenę wartości przyrodniczej terenu traktowaną całościowo. Sporo ekspertyz w ostatnim czasie wykonano właśnie w Dolinie Rospudy (między innymi i ja w tym maczałem palce ;) ) i to one dały podstawę do oceny oddziaływania inwestycji na środowisko, a przede wszystkim oszacowania realnej wartości przyrodniczej tego terenu. Tu należałoby uściślić, co należy rozumieć przez „wartość przyrodniczą”, ale ta kwestia daleko wykracza poza ramy tego forum.
Bynajmniej nie twierdzę, że w okolicach Augustowa nie ma nic ciekawego z przyrodniczego punktu widzenia. Przeciwnie — jest tu bardzo wiele uroczych zakątków, a w nich interesujących gatunków roślin i zwierząt (szczególnie tych, które reprezentują element subborealny). To, że niektóre z nich figurują w „Czerwonych księgach ...” lub w wykazie gatunków objętych ochroną prawną nie zawsze oznacza, że są one najcenniejsze (i tu znowu wracamy do pojęcia „wartości przyrodniczej”, a ściślej — kryteriów jej oceny i wyceny). Jest wiele innych, które w tym terenie zasługują na szczególną uwagę (graniczne elementy kierunkowe lub gatunki wybitnie stenobiontyczne, związane z specyficznymi typami środowisk, na przykład torfowiskami sfagnowymi).
Niestety, informacji tych w żadnym przypadku nie można uznać za wiarygodne i pełne, pozwalające obiektywnie ocenić wartość przyrodniczą terenów trasy alternatywnej, a tym bardziej porównać z wartością Doliny Rospudy! Zauważ, że wiele z tych informacji, na które się powołujesz przedstawiane jest w sposób bardzo tendencyjny, z założenia mający wesprzeć wcześniej przyjęte tezy.
Więc pokieruj mnie proszę do wiarygodnych ekspertyz będących w opozycji do tych "tendencyjnych", na podstawie których mógłbym się przekonać, że poprowadzenie obwodnicy inną drogą, byłoby bardziej szkodliwe dla środowiska, niż obecne plany realizacji tej inwestycji. Jak na razie nie przedstawiłeś żadnych argumentów, poza takimi, że "byłaby to nieduża strata dla środowiska".
EDIT:
Sporo ekspertyz w ostatnim czasie wykonano właśnie w Dolinie Rospudy (między innymi i ja w tym maczałem palce ) i to one dały podstawę do oceny oddziaływania inwestycji na środowisko, a przede wszystkim oszacowania realnej wartości przyrodniczej tego terenu.
Ok jak podejrzewałem. Wszystko jasne.
CoNic!
Napisz na priva, a dam Ci namiary i dostęp do baz danych z Doliny Rospudy i okolic Augustowa (zakładam, że merytorycznie jesteś przygotowany, aby dane odpowiednio interpretować; jeżeli nie, to chętnie Tobie pomogę — szukam doktoranta z przygotowaniem przyrodniczym, może się skusisz?).
to ja sie inaczej zapytam czy ta obecna lokalizacja jest najlepsza z mozliwych czy inne lokalizacje nie bylyby lepsze?
to ja sie inaczej zapytam czy ta obecna lokalizacja jest najlepsza z mozliwych czy inne lokalizacje nie bylyby lepsze?
Może inne lokalizacje rzeczywiście byłyby lepsze, ale na ten temat jak na razie nie dysponujemy odpowiednią wiedzą, a rzeczowych ekspertyz nikt jeszcze nie wykonał. Trzeba także pamiętać o tym, że wytyczenie nowej trasy to praca przynajmniej na kilka lat i z tym związane są ogromne koszty. Jak wcześniej pisałem, prawdopodobnie to właśnie one (i wymagany czas) przesądziły o takiej a nie innej decyzji. W chwili obecnej spór o to, czy można było podjąć inną decyzję lub nie jest przysłowiową „musztardą po obiedzie”. Obecnie można tylko stwierdzić, że wybrano „zło konieczne” i pogodzić się z tym. W świetle udokumentowanych szacunków (przynajmniej w odniesieniu do przyrody, o którą przede wszystkim poniewczasie bój się toczy) koszty realizacji tego „zła” na dziś i w perspektywie najbliższego ćwierćwiecza są do zaakceptowania.
nie wiem czy bylo ale podaje na wszelki wypadek - http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php
ja sie wlasnie wpisalem :roll:
edit: chyba bylo bo mapki takie podobne do tych z postow Kubman'a, ale moze jeszcze ktos sie jeszcze do tej pory nie wpisal (jak np. ja :roll: )
nie wiem czy bylo ale podaje na wszelki wypadek - http://www.darzbor.v24.pl/vb/index.php
ja sie wlasnie wpisalem :roll:
edit: chyba bylo bo mapki takie podobne do tych z postow Kubman'a, ale moze jeszcze ktos sie jeszcze do tej pory nie wpisal (jak np. ja :roll: )
A chociaż byłeś w Dolinie Rospudy i wiesz, o co gra się toczy (ściślej —toczyła?). Znasz problem „od podszewki”, z uwzględnieniem wielu aspektów sprawy, że tak bezkrytycznie wpisałeś się na listę? Czy podobnie głosujesz na „swoich” parlamentarzystów i samorządowców? Jeżeli tak, to gratuluję dobrego samopoczucia :lol: !
W świetle udokumentowanych szacunków (przynajmniej w odniesieniu do przyrody, o którą przede wszystkim poniewczasie bój się toczy) koszty realizacji tego „zła” na dziś i w perspektywie najbliższego ćwierćwiecza są do zaakceptowania.
Chcialbym zebys mial racje i nie w perspektywie 25 lat a 200 lat ;-)
ja mam nadzieje jedynie ze za 20 lat sie nie okarze ze jednak lokalizacja jest zla, zmiany w srodowisku nie do odtworzenia a droge trzeba poprowadzic inna trasa.
mniej inwazyjna, bo gdzies ktos tego nie dopatrzyl i nie wzieto innych przebiegow trasy pod uwage (sam piszesz o braku ekspertyz na inne trasy)
Jestem jak najbardziej za budowa drog (sam wlasnie zaczolem 2 letni kontrakcik - 8,5 km obwodnicy 14 obiektow inzynierskich (wiaduktow/mostow/kladek) ;-) ) i mam mniej wiecej rozeznanie jak sa robione projekty i wlasnie dlatego mam obawy...
kiedys uslyszalem takie zdanie (termin naglil) - robimy zgodnie z projektem, pozniej sie poprawi! mam nadzieje ze w tym wypadku tak nie jest :neutral:
A chociaż byłeś w Dolinie Rospudy i wiesz, o co gra się toczy (ściślej —toczyła?). Znasz problem „od podszewki”, z uwzględnieniem wielu aspektów sprawy, że tak bezkrytycznie wpisałeś się na listę?
a czy trzeba gdzies mieszkac aby moc sie wypowiadac na sprawy zwiazane z takim rejonem :?: uwazasz, ze osoby ktore tam nie byly nie maja prawa do posiadania swojej opinii :?: moze kiedys tam pojade i bede mial okazje podziwiac piekna betonowa konstrukcje w srodku terenów ktore powinny pozostac mozliwie nienaruszone przez dzialalnosc czlowieka.. rownie dobrze mozna poprowadzic autostrade przez Tatry a na poloninach w Bieszczadach postawic hipermarket.. no ale to przeciez sprawa mieszkancow/znawcow bo nikt inny kto tam nie byl i tak nie bedzie mial racji..
Chcialbym zebys mial racje i nie w perspektywie 25 lat a 200 lat ;-)
ja mam nadzieje jedynie ze za 20 lat sie nie okarze ze jednak lokalizacja jest zla, zmiany w srodowisku nie do odtworzenia a droge trzeba poprowadzic inna trasa.
mniej inwazyjna, bo gdzies ktos tego nie dopatrzyl i nie wzieto innych przebiegow trasy pod uwage (sam piszesz o braku ekspertyz na inne trasy)
Jestem jak najbardziej za budowa drog (sam wlasnie zaczolem 2 letni kontrakcik - 8,5 km obwodnicy 14 obiektow inzynierskich (wiaduktow/mostow/kladek) ;-) ) i mam mniej wiecej rozeznanie jak sa robione projekty i wlasnie dlatego mam obawy...
kiedys uslyszalem takie zdanie (termin naglil) - robimy zgodnie z projektem, pozniej sie poprawi! mam nadzieje ze w tym wypadku tak nie jest :neutral:
I tu się z Tobą zgodzę. Ja również mam obawy i chciałbym, aby perspektywa negatywnych skutków ubocznych nie pojawiła się wcale (a nie tylko w wymiarze ćwierćwiecza, ale takie są procedury oceny :-( ).
Jako inżynier zapewne wiesz, że bardzo rzadko, ze względu na koszty, opracowuje się projekty alternatywne. W przypadku Via Baltica z takich (niestety!) zrezygnowano. Kasę unijną przyznaje się w określonym czasie, na określony cel i czas. Nie wykorzystanie jej oznaczałoby duże straty i w ogóle pod znakiem zapytania postawiłoby możliwość zrealizowania inwestycji. Powiedzmy sobie brutalną prawdę! Tak, tu chodzi o kasę, i to bardzo dużą, a już nie ma czasu i możliwości, aby opracować projekty alternatywne. Ktoś w niezbyt odległej przeszłości „dał ciała” i teraz nie można już tego odwrócić (za duże straty...).
a czy trzeba gdzies mieszkac aby moc sie wypowiadac na sprawy zwiazane z takim rejonem :?: uwazasz, ze osoby ktore tam nie byly nie maja prawa do posiadania swojej opinii :?: rownie dobrze mozna poprowadzic autostrade przez Tatry a na poloninach w Bieszczadach postawic hipermarket.. no ale to przeciez sprawa mieszkancow, bo nikt inny kto tam nie byl i tak nie bedzie mial racji..
moze cos jeszcze robie nie tak, o czyms mam male pojecie, co :?: uswiadom mnie prosze, o wszechwiedzacy :roll:
Proszę, przeczytaj uważnie moje wcześniejsze posty i mam nadzieję, że zrozumiesz o co mi chodziło, a nie od razu się obrażaj ;) . Nie było moim zamiaram Cię urazić, a jeżeli poczułeś się dotknięty, to serdecznie przepraszam :smile: .
PS
Nie napisałem, że powinieneś być mieszkańcem Doliny Rospudy, aby móc się wypowiadać, ale zapytałem, czy w ogóle tam byłeś i wiesz co w rzeczywistości jest (było!) grane i dlaczego? A to jest różnica...
alez ja czytalem twoje posty.. i doskonale rozumiem o co Ci chodzi.. roznimy sie tylko tym, ze patrze na problem tej (ale i kazdej innej podobnej inwestycji) w troche inny sposob (nzawijmy to mieszczucha ;-) ..
srednio raz w miesiacu jestem w gorach, zwykle w parku krajobrazowym polozonym nad dolina kocierska.. to miesjce nie byloby takie samo, gdyby nagle np. wybudowano tam obwodnice lub chocby zezwolono na wyreb lasu.. moge sobie wyobrazic jak zmienilby sie wyglad tego miejsca i rowniez moge sobie wyobrazic jak zmieni sie dolina Rospudy..
taki maly OT.. piszecie, ze nie podjeto prob wytyczenia alternatywnych drog.. troche mi to przypomina kombinat lesny nad Bajkalem, ktory mial byc najwiekszym kombinatem w ZSRR i produkowac nieograniczone ilosci drewna na papier.. niestety tam rowniez zapomniano zrobic ekspertyz co do jakosci drewna i stopnia w jakim nadaje sie do przerobki.. wydano kupe pieniedzy by okazalo sie ze pomysl sie po prostu ne oplaca.. minelo kilkadziesiat lat i sytuacja sie powtarza :roll:
Pogonus, niestety tam nie bylem choc mam nadzieje, ze kiedys tam dotre.. wiem tyle ile moge wyczytac w internecie, uslyszec w radiu i przeczytac w gazetach.. czy to duzo czy nie - pewnie to mi wystarczylo by moc wypracowac soebie wlasna opinie na ten temat..
alez ja czytalem twoje posty.. i doskonale rozumiem o co Ci chodzi.. roznimy sie tylko tym, ze patrze na problem tej (ale i kazdej innej podobnej inwestycji) w troche inny sposob (nzawijmy to mieszczucha ;-) ..
srednio raz w miesiacu jestem w gorach, zwykle w parku krajobrazowym polozonym nad dolina kocierska.. to miesjce nie byloby takie samo, gdyby nagle np. wybudowano tam obwodnice lub chocby zezwolono na wyreb lasu.. moge sobie wyobrazic jak zmienilby sie wyglad tego miejsca i rowniez moge sobie wyobrazic jak zmieni sie dolina Rospudy..
taki maly OT.. piszecie, ze nie podjeto prob wytyczenia alternatywnych drog.. troche mi to przypomina kombinat lesny nad Bajkalem, ktory mial byc najwiekszym kombinatem w ZSRR i produkowac nieograniczone ilosci drewna na papier.. niestety tam rowniez zapomniano zrobic ekspertyz co do jakosci drewna i stopnia w jakim nadaje sie do przerobki.. wydano kupe pieniedzy by okazalo sie ze pomysl sie po prostu ne oplaca.. minelo kilkadziesiat lat i sytuacja sie powtarza :roll:
Pogonus, niestety tam nie bylem choc mam nadzieje, ze kiedys tam dotre.. wiem tylke ile moge wyczytac w internecie, uslyszec w radiu i przeczytac w gazetach.. czy to duzo czy nie - pewnie to mi wystarczylo by moc wypracowac soebie wlasna opinie na ten temat..
Cieszę się, że jednak się rozumiemy :wink: . Przykład z kombinatem nad Bajkałem jest bardzo dobry. Tak to już na tym świecie jest, że czasami górę biorą „względy wyższe” i (niestety) głupota niektórych decydentów. Daleki jestem od tego, aby bez zastrzeżeń chwalić lokalizację inwestycji, ale jak wcześniej pisałem w obecnej sytuacji jest to „zło konieczne”. Biorąc pod uwagę specyfikę Pojezierza Augustowskiego cena jaką będzie trzeba zapłacić nie jest przesadnie wysoka. Alternatywą jest w ogóle rezygnacja z budowy (ze względu na uwarunkowania zewnętrzne, a przede wszystkim finansowe) trasy Via Baltica, a jak się niechybnie domyślasz, ta z założenia nie wchodzi w grę!
Cieszę się, że jednak się rozumiemy :wink:
i ja rowniez ;-) .. zdaje sobie sprawe, ze pewnych inwestycji uniknac sie nie da.. ale zawsze pozostaje lek, ze predzej czy pozniej wiekszosc miejsc ktore mogly/powinny zachowac swoj pierwotny wyglad, jest w mniejszy lub wiekszy sposob zmieniona dla potrzeb/wygody czlowieka.. dlatego zaluje, ze ta trasa (zapwene bardzo potrzebna) ma miec wlasnie taki przebieg, i dlatego dopisalem sie protestu :(
takich przykladow jak ten kombinat widzialem u naszych wschodnich sasiadow wiecej (lacznie z resztkami fabryki na wys 2,5 tys metrow) i mam nadzieje, ze pozostana one niechlubnymi wyjatkami :roll:
pozdr :-)
CoNic!
Napisz na priva, a dam Ci namiary i dostęp do baz danych z Doliny Rospudy i okolic Augustowa (zakładam, że merytorycznie jesteś przygotowany, aby dane odpowiednio interpretować; jeżeli nie, to chętnie Tobie pomogę — szukam doktoranta z przygotowaniem przyrodniczym, może się skusisz?).
Walnąłeś mocno. Jeszcze teraz siedzę czerwony ze wstydu :oops: :mrgreen:
Masz rację, nie mam podstaw merytorycznych do interpretacji takich danych, a swoje opinie opieram o interpretacje wyników wykonanych przez innych. Ale problem tkwi w tym, że nie widzę odpowiedzi z drugiej strony barykady, uzasadnienia, dlaczego akurat ta trasa jest najlepsza. Chodzi mi tylko o proste uzasadnienie, dlaczego mimo tylu protestów, kręcenia nosem przez UE itp. władze upierają się przy swoim stanowisku.
Mimo wszystko kusi mnie to, żeby poprosić Cię o dostęp do tych ekspertyz. To duża przyjemność rozszerzać swoje horyzonty :mrgreen:
Bagnet007
06-02-2007, 22:38
Duża szkoda, że godzisz się ze swoją niewiedzą i nie zamierzasz z tym nic zrobić... Mogę mieć tylko nadzieję, że nie należysz do grupy objętej amnestią Romana wielkie G., ale wiele wskazuje na to, że właśnie jest odwrotnie :roll: .
Ciekawi mnie bardzo na jakiej podstawie te wnioski ?
Telepatia :lol: ? No cóż, muszę cię zawieźć... pudło :roll: .
Może inne lokalizacje rzeczywiście byłyby lepsze, ale na ten temat jak na razie nie dysponujemy odpowiednią wiedzą, a rzeczowych ekspertyz nikt jeszcze nie wykonał. Trzeba także pamiętać o tym, że wytyczenie nowej trasy to praca przynajmniej na kilka lat i z tym związane są ogromne koszty.
A wyjaśnisz dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE ?
Żeby pozbyć się potencjalnych problemów ? W końcu opinie nie były przychylne temu projektowi.
edit: SPECJALIŚCI :-) widać nie są jednomyślni w tej kwestii i każdy może się podać na opinie SPECJALISTY najbardziej mu pasującą.
Pozdrawiam Specjalistę ;-)
Ale ja napisałem całkiem poważnie, że szukam doktoranta, który chciałby realizować pracę badawczą z zakresu oceny i wyceny zasobów przyrody, być może nawet na terenie Pojezierza Augustowskiego! I nie miałem zamiaru przy tej okazji Ciebie „walnąć”. A jeżeli nadal podtrzymujesz chęć zapoznania się z wynikami ekspertyz, to podtrzymuję propozycję pomocy.
Jednoznacznego uzasadnienia i niepodważalnej argumentacji „za” niestety nigdzie nie znajdziesz! W zastanej sytuacji (opracowane projekty, kosztorysy, zobowiązania itp.) władze po prostu nie miały i nie mają rozsądnej alternatywy.
Ciekawi mnie bardzo na jakiej podstawie te wnioski ?
Telepatia :lol: ? No cóż, muszę cię zawieźć... pudło :roll: .
A wyjaśnisz dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE ?
Żeby pozbyć się potencjalnych problemów ? W końcu opinie nie były przychylne temu projektowi.
edit: SPECJALIŚCI :-) widać nie są jednomyślni w tej kwestii i każdy może się podać na opinie SPECJALISTY najbardziej mu pasującą.
Pozdrawiam Specjalistę ;-)
A, to mnie cieszy, że jednak Cię ruszyło! Tak trzymać... ;)
Skąd masz informację, że zrezygnowano z funduszy unijnych? Mi na ten temat nic nie wiadomo!
Specjaliści na ogół nie są jednomyślni. Gdyby było inaczej nie byłoby nauki i postępu!
Bagnet007
06-02-2007, 22:57
Niech zgadnę... będą to jedynie pozytywnie ustosunkowane ekspertyzy co to przedsięwzięcia ? Nie wiem jak z moją telepatią ostatnio ;)
A tak serio to pomyliłeś adres. Propozycja ta padła wcześniej pod adresem CoNic'a .
Przy okazji zadałem wcześniej pytanie "...dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE? ". Pominąłeś je w odpowiedzi.
EDIT : Za późno, już odpowiedziałeś. HINT: "edit" + "Multi-Quote" nie gryzą.
EDIT2:
A, to mnie cieszy, że jednak Cię ruszyło! Tak trzymać... ;)
Skąd masz informację, że zrezygnowano z funduszy unijnych? Mi na ten temat nic nie wiadomo!
Specjaliści na ogół nie są jednomyślni. Gdyby było inaczej nie byłoby nauki i postępu!
"Spodziewając się protestów Komisji Europejskiej, rząd zdecydował, że obwodnica Augustowa w całości zostanie sfinansowana ze środków krajowych, tak by nie narażać się na ewentualne zamrożenie wspólnotowych funduszy."
Źródło: http://serwisy.gazeta.pl oraz http://www.4lomza.pl/
Niech zgadnę... będą to jedynie pozytywnie ustosunkowane ekspertyzy co to przedsięwzięcia ? Nie wiem jak z moją telepatią ostatnio ;)
A tak serio to pomyliłeś adres. Propozycja ta padła wcześniej pod adresem CoNic'a .
Przy okazji zadałem wcześniej pytanie "...dlaczego zrezygnowano z pieniędzy UE? ". Pominąłeś je w odpowiedzi.
EDIT : Za późno, już odpowiedziałeś. HINT: "edit" + "Multi-Quote" nie gryzą.
Za szybko napływają posty... Na Twoje pytanie odpowiedziałem pytaniem, zaś propozycja rzeczywiście była pod adresem CoNic. Ty masz to jeszcze przed sobą (czego serdecznie Ci życzę ;) ).
Przykro mi, ale notatki prasowe przeczytałeś bez zrozumienia (Via Baltica to nie tylko obwodnica Augustowa!).
Bagnet007
06-02-2007, 23:09
Za szybko napływają posty... Na Twoje pytanie odpowiedziałem pytaniem, zaś propozycja rzeczywiście była pod adresem CoNic. Ty masz to jeszcze przed sobą (czego serdecznie Ci życzę ;) ).
Dzięki, ale przez Ciebie nie będę mógł dziś spać. Ekspertyzy ekspertyzami, ale charakteru pewnych ludzi (np. mnie) nie zmienisz. Ja zawsze będę miał taki stosunek do tego typu inwestycji. PEACE :mrgreen:
ed:
Przykro mi, ale notatki prasowe przeczytałeś bez zrozumienia (Via Baltica to nie tylko obwodnica Augustowa!).
No tak, ale między innymi. A obwodnica stała się punktem zapalnym całej sprawy i jeśli finansować to chyba całość inwestycji a nie wszystko minus tereny Doliny ?
Dzięki, ale przez Ciebie nie będę mógł dziś spać. Ekspertyzy ekspertyzami, ale charakteru pewnych ludzi (np. mnie) nie zmienisz. Ja zawsze będę miał taki stosunek do tego typu inwestycji. PEACE :mrgreen:
Mimo wszystko życzę Ci spokojnego snu. Staraj się panować nad emocjami — to bardzo pomaga :wink: .
Bagnet007
06-02-2007, 23:18
Mimo wszystko życzę Ci spokojnego snu. Staraj się panować nad emocjami — to bardzo pomaga :wink: .
Ja jestem niesamowicie opanowany, to internet budzi we mnie dzikie żądze :)
Pogonus, sporo postów upłynęło zanim się połączyłem. Napisze zatem z "drugiego końca".
Skoro twierdzisz, że wartość przyrodnicza doliny Rospudy nie jest szczególnie duża, to możesz napisać dlaczego?
Pytanie nie jest przypadkowe. Czym różnią się siedliska orlika krzykliwego i bielika na skraju przemysłowo zagospodarowanej puszczy Białowieskiej nad zalewem Siemianówka od tych nad Rospudą :roll: Czy potrafisz powiedzieć "jak małą" wartość ma zachowana pierwotna dolina rzeczna z systemem torfowisk? Pomijając nawet ptaki i ssaki, czy możesz mi powiedzieć czy wiesz jakie są konsekwencje przebicia warstwy wodoszczelnej na torfowisku dla zasobów wód podpowierzchniowych i gruntowych? Jaka jest wartość biotopu ogromnego lasu, który zostanie wycięty - weźmy choćby pospolite dzięcioły duże i ich populację w takim miejscu. A co dopiero mówić o gatunkach rzadkich.
Jeśli ochrona środowiska ma jakiś ważny dla nas wszystkich cel, to polega on na ochronie fauny flory i krajobrazu w możliwie niezmienionej formie dla zachowania bioróżnorodności. W takim pojęciu nie ma "mniej wartościowych" zasobów naturalnych. Są albo ich nie ma, bo już ktoś wcześniej je rozwalił.
Przypadkowo odpowiedziałeś IMHO na najważniejsze - tu nie chodzi o ochronę środowiska, tego się w ogóle nie bierze pod uwagę, ale o utracone zyski tych, którzy już dawno zaplanowali i dążyli do wykonania tego wariantu - kupili działeczki, ustawili przetargi, popłacili łapówki, porobili wyborcze plakaty.
Bagnet007
07-02-2007, 00:05
Przyznam, że ta cisza po Twoim pytaniu Kubaman jest bardzo satysfakcjonująca :-) Również nie potrafię zaakceptować "stopniowania" przyrody w tym przypadku, ale czekamy na odpowiedź...
Kubaman
W drugiej części swojego postu sam „odkryłeś” prawdę o uwarunkowaniach decyzji dotyczącej poprowadzenia obwodnicy Augustowa przez Dolinę Rospudy. Niestety, tak wygląda brutalna rzeczywistość, a władze (konkretnie Minister Środowiska) podejmując tą jakże kontrowersyjną decyzję praktycznie nie miały innego wyjścia — były przyparte do muru. O alternatywie nie do przyjęcia pisałem wcześniej. Co w tej sytuacji pozostało? Zminimalizować potencjalne skutki oddziaływania inwestycji na środowisko, stąd obostrzenia i uwarunkowania w decyzji ministra.
Krótka odpowiedź na pierwszą część Twojego postu. Przede wszystkim wartość przyrodniczą należy rozpatrywać przynajmniej w aspekcie regionalnym, a nie tylko lokalnym! W tym kontekście nawet Ty zauważysz, że Dolina Rospudy niczym szczególnym się nie wyróżnia. Jedna z wielu rzeczek Pojezierza Augustowskiego wypełniona osadami akumulacji organicznej w jakże typowej dla regionu obudowie szaty roślinnej i z dość ubogim zestawem fauny. Wystarczy przecież przemieścić się niewiele kilometrów, aby znależć się w znacznie rozleglejszej i z przyrodniczego punkty widzenia bardziej ciekawej dolinie Narwi. Odnośnie ochrony poszczególnych gatunków, wśród nich orlika krzykliwego — niezależnie od tego, czy byłaby budowana obwodnica lub nie dla wielu z nich z urzędu wyznacza się strefy ochrony (co zresztą sam napisałeś!). Ze względu na odległości stanowisk od planowanej trasy tu nie ma konfliktu. Zawsze jednak pozostanie niepewność, czy stanowiska pozostaną „czynne”.
W budowie estakady zakłada się, że warstwy izolacyjne względem wód podziemnych nie zostaną przebite, ale akurat na tej działce nie wyznaję się zbyt dobrze.
Odnośnie wartości „ogromnego lasu” (nie „biotopu” bo ten termin zarezerwowany jest na określenie abiotycznych elementów środowiska!) — po pierwsze cięcia nie będą zbyt drastyczne (nie cały las pójdzie „pod piłę”), po drugie jest to typowy las produkcyjny (monokultura sosnowa z niewielkim udziałem elementów liściastych), który wcześniej czy później i tak byłby cięty.
Inne rzadko spotykane gatunki: częściowo odpowiedziałem wyżej, ale tu uzupełnienie informacją, że gatunki te nie występują wyłącznie w Dolinie Rospudy!
Jeszcze raz powtórzę, że każda strata boli, ale niekiedy nie da się jej uniknąć, zwłaszcza gdy w grę wchodzą też oczekiwania lokalnej społeczności (Augustów!).
Bagnet007!
Napisanie sensownej odpowiedzi zabiera nieco czasu, ale ciesz się chociaż przez chwilę ;) .
No tak, ale między innymi. A obwodnica stała się punktem zapalnym całej sprawy i jeśli finansować to chyba całość inwestycji a nie wszystko minus tereny Doliny ?
UE nigdy w całości nie pokrywa kosztów inwestycji. Konieczny jest udział własny (środków krajowych), który w przypadku budowy Via Baltica w sumie nie jest zbyt duży.
Bagnet007
07-02-2007, 10:07
UE nigdy w całości nie pokrywa kosztów inwestycji. Konieczny jest udział własny (środków krajowych), który w przypadku budowy Via Baltica w sumie nie jest zbyt duży.
Tak, to jest jasne, ale tutaj całkowicie z tego zrezygnowano. Gdyby nie było żadnych sporów o tę budowę sądzę, że na pewno skorzystano by ze środków UE. Dodatkowe pieniądze zawsze się mogą przydać a jest tego "parę" mln. W końcu żyjemy w koncepcyjnie tanim państwie :-)
Tak, to jest jasne, ale tutaj całkowicie z tego zrezygnowano. Gdyby nie było żadnych sporów o tę budowę sądzę, że na pewno skorzystano by ze środków UE. Dodatkowe pieniądze zawsze się mogą przydać a jest tego "parę" mln. W końcu żyjemy w koncepcyjnie tanim państwie :-)
Nadal nie rozumiesz istoty sprawy. Przemyśl to jeszcze raz!
Chyba się nie wyspałeś... ;).
Bagnet007
07-02-2007, 11:09
Dobra, to ja już siedzę cicho. Wiem, że nic nie wiem ;)
Skąd nagle ta samokrytyka??? Ale pociesz się, że jesteś na dobrej drodze ;) .
Nie wiem po co te spory. I tak nikt nikogo nie przekona do swojej racji. Przecież wiadomo, że wyrok już zapadł. Wyrok zupełnie nie związany z walorami przyrodniczymi tego terenu. Chodzi tu tylko jak zwykle o pieniądze. Pieniądze, które zapewne trafiły już do odpowiedniej kieszeni i nie ma już innej opcji. Gdyby nawet okazało się, że w dolinie Rospudy odkryto stado żywych dinozaurów, to i tak decyzja o budowie trasy by zapadła. Takie czasy, taki kraj. A setki ekologów zapewne się mylą protestując przeciwko tej trasie... ;)
Nie wiem po co te spory. I tak nikt nikogo nie przekona do swojej racji. Przecież wiadomo, że wyrok już zapadł. Wyrok zupełnie nie związany z walorami przyrodniczymi tego terenu. Chodzi tu tylko jak zwykle o pieniądze. Pieniądze, które zapewne trafiły już do odpowiedniej kieszeni i nie ma już innej opcji. Gdyby nawet okazało się, że w dolinie Rospudy odkryto stado żywych dinozaurów, to i tak decyzja o budowie trasy by zapadła. Takie czasy, taki kraj. A setki ekologów zapewne się mylą protestując przeciwko tej trasie... ;)
Nie obrażaj ekologów!!! To niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie ma nic wspólnego. Proszę, zapoznaj się z treścią podręczników akademickich (np. Weiner J., 2002, Życie i ewolucja biosfery. Podręcznik ekologii ogólnej, Wyd. PWN, Warszawa), abyś wiedział o czym piszę ;) .
Nie obrażaj ekologów!!! To niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie ma nic wspólnego. Proszę, zapoznaj się z treścią podręczników akademickich (np. Weiner J., 2002, Życie i ewolucja biosfery. Podręcznik ekologii ogólnej, Wyd. PWN, Warszawa), abyś wiedział o czym piszę ;) .
Przeczytanie nawet stu takich książek nie zastąpi mi utraconego bezpowrotnie krajobrazu doliny Rospudy. Skoro uważasz, że GREENPEACE to niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie mające nic wspólnego, to tylko świadczy o Tobie. Nie zamierzam więcej polemizować z Tobą na ten temat - BEZ ODBIORU.
Tomasz Golinski
07-02-2007, 18:13
Skoro uważasz, że GREENPEACE to niedouczone „zielone” oszołomstwo z ekologią nie mające nic wspólnego [...]
Też tak uważam. Ale to nic odkrywczego, wiadomo to od dawna.
Pogonus, w swoim drugim poście napisałeś:
"W przypadku Doliny Rospudy argument o dużej wartości przyrodniczej tego terenu nie jest prawdziwy!!!"
Z twojej odpowiedzi na moje pytania wnioskuję, że jednak tak nie jest, tylko że skoro dookoła jest sporo równie lub bardziej atrakcyjnych przyrodniczo terenów to możemy usprawiedliwić zniszczenia. To zupełnie inna sytuacja, która wedle miłośnika przyrody i krajobrazu nie jest do przyjęcia. Nie traktuję "ekologii" w akademicki sposób, możemy to nazywać jak chcemy, ale istotne jest o co nam chodzi. Nie jestem ekologiem, ale się smucę na nazywanie tych ludzi wszystkich razem do jednego wora terrorystami czy oszołomami. Są - przynajmniej w większości - pasjonatami i miłośnikami przyrody, wśród nich często fotografikami.
Aby przejść nieco do bardziej namacalnych tematów:
nie ma takiej technicznej możliwości aby nie przebić torfowiska przy budowie takiej estakady w takim terenie. Nie znam detali, ale tak na oko głębokość posadowienia pali pod filary może być wymagana na poziomie poniżej 20 metrów (to się liczy od poziomu gruntu). Przy takiej ingerencji skończy się tym, że za 10 lat teren zostanie odwodniony, wejdą gatunki takie jak brzoza i krzewy i po torfowisku i rozlewiskach w dolinie pozostanie wspomnienie. Będziemy organizować sianokosy, opłacać specjalistyczne ciągniki i bić na alarm.. wtedy będzie można sobie tyłek wytrzeć analizami, założeniami i odległością do siedlisk orlika.
Co do terminu realizacji i braku czasu na zmianę planów. Po pierwsze, jak pisałem kiedyś w tym wątku, alternatywna trasa została zaproponowana jeszcze w latach 90tych. Było dość czasu na jej uwzględnienie. Po drugie jeśli UE nałoży kary finansowe na Polskę za pogwałcenie unijnych przepisów budowa się przeciągnie lub nigdy nie zostanie ukończona, choć pewnie sporo dewastacji zostanie poczynione. I mówię tu o karach a nie braku dofinansowania. UE może cofnąć nam wielomiliardowe dotacje w innych miejscach - ciekawe co powiedzą w Augustowie jak im się pół Polski zjedzie ze sztachetami. Po trzecie UE wymusiła profesjonalne podejście do tematu Via Baltica, gdzie za grube pieniądze tworzona jest analiza lokalizacji tej trasy. I w żadnym z wariantów (http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10039) ani Białystok, ani Augustów nie wchodzą w jej skład, czyli ta cała estakada to projekcik na 10 góra lat, bo później tiry pojadą bokiem. Pytam, gdzie tu logika :confused: :confused: :confused:
Tomasz Golinski
07-02-2007, 21:32
I mówię tu o karach a nie braku dofinansowania. UE może cofnąć nam wielomiliardowe dotacje w innych miejscachHura! Może nas wyrzucą!
snowboarder
07-02-2007, 21:45
Nadal nie rozumiesz istoty sprawy. Przemyśl to jeszcze raz!
Chyba się nie wyspałeś... ;).
Sluchaj koles, bez urazy, ale przypadek z ciebie niezly.
Z buta i zadartym nosem wszystkich to obrazasz, a sam ani jednego
argumentu jeszcze nie podales. Szkoda slow...
Juz wole wojujacych ekologow niz takich pseudo "naukowcow" jak ty...
A swoja droga moze mi ktos powiedziec o co chodzi?
Czemu "dysydentom" tak zalezy na zakaszeniu tego terenu mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?
Zwykle gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniadze, ale tu
nawet nie rozumiem kto mialby skorzystac na tym...
Sluchaj koles, bez urazy, ale przypadek z ciebie niezly.
Z buta i zadartym nosem wszystkich to obrazasz, a sam ani jednego
argumentu jeszcze nie podales. Szkoda slow...
Juz wole wojujacych ekologow niz takich pseudo "naukowcow" jak ty...
A swoja droga moze mi ktos powiedziec o co chodzi?
Czemu "dysydentom" tak zalezy na zakaszeniu tego terenu mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?
Zwykle gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniadze, ale tu
nawet nie rozumiem kto mialby skorzystac na tym...
Ja też nie wiem, ale pewnie wiedzą ci którzy "przypadkiem" kupili odpowiednio wcześniej tanie działki na planowanej trasie albo coś takiego.. bo coś takiego to możliwe tylko u nas - u Ciebie za taki numer poszliby siedziec ale tu..A jak nie powyższe to jakiś numer w podobnym stylu..
Drga możliwość to taka że inne tasy omijające Białystok moga spowodować zupełne obumarcie regionu pod względem gospodarczym a tego ludzie mogliby nie darować swoim "władzom"
Pozdr
Artur
Tomasz Golinski
07-02-2007, 21:58
[...]mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?[...]
Pytam, bo autentycznie nie wiem. Czy w rachunkach mówiących o tym, ze objazd jest tańszy wlicza się zwiększony koszt przejazdu dłuższą trasą? Większe zużycie benzyny, straty czasu kierowców itp?
arturs ma rację, firmy budowlane i gmina wykupiły działki pod budowę kilka lat temu, za małe pieniądze - no bo to bajoro jest. Dowodów nie mam ale jak znam ten kraj, a zwłaszcza tzw. prowincję, to te działki nabywali urzędnicy, ich rodziny i firmy i firmy kolegów. Administracja lokalna i politycy realizują uparcie jeden jedyny wariant, i nie ma mowy o uwzględnianiu jakichkolwiek opcji, opinii czy postulatów. Jedynym argumentem jest to, że w Augustowie nie da się żyć i giną ludzie. Tylko dokładnie ci sami ludzie od 15 lat nie postawili jednego znaku na tej drodze, ani jednych świateł.
Pytanie retoryczne: dlaczego ktoś ryzykuje grubą (w sumie) kasę na zakup idealnie wybranej części bagna i zalanej łąki na pięć lat przed wydaniem decyzji administracyjnej pozwalającej na budowę, pojawieniem się planu zagospodarowania przestrzennego i zaopiniowaniem projektu :rolleyes:
Pytam, bo autentycznie nie wiem. Czy w rachunkach mówiących o tym, ze objazd jest tańszy wlicza się zwiększony koszt przejazdu dłuższą trasą? Większe zużycie benzyny, straty czasu kierowców itp?
jest dokładnie odwrotnie Tomek. Wariant Via Baltica przez Augustów został zaopiniowany jako do odrzucenia, właśnie dlatego, że jest nieekonomiczny i dłuższy (oczywiście poza wpływem na środowisko). Tylko na pewno decyzyjna klika tego nie uwzględni.
bogunow
Bardzo proszę, czytaj posty ze zrozumieniem. Rozumiem Twoje emocjonalne podejście do sprawy; emocjom i ja dałem się ponieść (przepraszam!), ale — skoro już zadeklarowałeś, że nie zamierzasz się dokształcić w temacie „ekologia” (a szkoda...) — przyjmij do wiadomości, że „ekologia” jest jedną z dyscyplin nauk przyrodniczych, której celem jest poznanie i opisanie uwarunkowań życia. Produktem ekologii, podobnie jak innych nauk jest tylko teoria (opis i to przeważnie w formie modeli matematycznych), a nie rozwiązania techniczne lub administracyjno-prawne. Ekologia nie ma też nic wspólnego z postawą społeczną — te zagadniania bowiem należą do domeny socjologii i psychologii.
W żadnym przypadku ekologii nie wolno utożsamiać (jak to się nagminnie błędnie robi w mediach i niestety, przekłada na postawy społeczne) z ochroną środowiska i ochroną przyrody — są to skrajnie różniące się rzeczy. Czym jest „ekologia” napisałem wyżej, natomiast „ochrona środowiska” i „ochrona przyrody” mimo że korzystają z dorobku ekologii (oraz innych dyscyplin wiedzy) są formami działalności człowieka o charakterze bliższym technice niż nauce, bowiem ich celem jest uzyskanie doraźnego, ściśle określonego efektu (a nie poznanie zasad funkcjonowania przyrody) zgodnego z oczekiwaniami człowieka! Jeżeli warunkiem wyjściowym ekologii jest zasada obiektywizmu (dla ekologa wszystkie organizmy, każdy z osobna i łącznie z nami przedstawiają jednakową wartość, to znaczy mimo różnic fizjologicznych i morfologicznych w identycznym stopniu podlegają oddziaływaniu czynników środowiska, tylko dzięki wspomnianym wyżej różnicom odmiennie na nie reagują), to w „ochronie środowiska” i po części „ochronie przyrody” punktem wyjścia jest antropocentryzm. Oznacza to, że w ochronie środowiska wszelkie działania podejmuje się niemal wyłącznie z zamiarem zaspokojenia potrzeb człowieka (tych realnych związanych z zaspokojeniem fizjologicznych potrzeb życiowych oraz dodanych, związanych z życiem społecznym i emocjonalnym). Temu ma służyć zasada kompromisu w użytkowania zasobów środowiska (względem jego funkcji przyrodniczych). Działania na polu ochrony środowiska mają forme rozwiązań technicznych (np. oczyszczalnie ścieków, instalacje sanitarne, utylizatornie), technologicznych (przetwarzanie surowców, wytwarzanie produktów) i administracyjno-prawnych (prawo ochrony środowiska i służby ochrony środowiska). Klamrą spinającą są uwarunkowania i instrumenty ekonomiczno-finansowe.
Każde działanie w środowisku rodzi konflikty. Ich wymiar i charakter są zróżnicowane. Przykładem takiego wielopłaszczyznowego konfliktu jest właśnie sprawa budowy estakady przez Dolinę Rospudy. Rozwiązań sytuacji konfliktowych szuka się przede wszystkim na drodze wypracowania kompromisów, a niekiedy decyzji administracyjnych (oczywiście te muszą być uzasadnione ekspertyzami i być zgodne z obowiązującym prawem).
GREENPEACE — organizacja, którą przywołujesz w swoim poście tak naprawdę z ekologią ma niewiele wspólnego. Jej cele są bardzo różnorodne i odnoszą się przede wszystkim do sfery ochrony środowiska (a nie ekologii!). Formy działań są bardzo zróżnicowane i niekiedy mają widowiskowy, spektakularny wymiar, obliczony na uzyskanie społecznego poklasku. Oczywiście w większości przypadków działalność tej organizacji zasługuje na pełne poparcie, ale... niektóre idee przez nią propagowane są błędnie odczytywane przez tą część społeczeństwa, której motorem działań są przede wszystkim emocje (niestety!) i które w połączeniu z brakami wiedzy merytorycznej często dają mieszankę wręcz wybuchową. To właśnie tą część społeczeństwa, która z założenia, że tylko ona ma rację odrzuca wszelką argumentację merytoryczną nazywa się „zielonym oszołomstwem”. Mimo że często kieruje się szczytnymi ideami, przysparzać może wielu problemów. Ale zjawisko to nie dotyczy tylko Polski... Pozytywnym aspektem działań takich grup jest wyczulenie społeczeństwa na wieloaspektowe skutki działań podejmowanych w środowisku. Jego owocem jest obowiązek konsultacji społecznych przy podejmowaniu działań inwestycyjnych.
Mam nadzieję, że ten krótki wykład wiele Ci wyjaśni i trochę inaczej spojrzysz na sprawę. Tego po cichu życzę również sobie... Nie obrażaj się, proszę, bo tak naprawdę nie ma ku temu powodu ;) .
Przy okazji: myślę, że ten post będzie dostateczną odpowiedzią również na wątpliwości innych dyskutantów w tym wątku.
MS
Sluchaj koles, bez urazy, ale przypadek z ciebie niezly.
Z buta i zadartym nosem wszystkich to obrazasz, a sam ani jednego
argumentu jeszcze nie podales. Szkoda slow...
Juz wole wojujacych ekologow niz takich pseudo "naukowcow" jak ty...
A swoja droga moze mi ktos powiedziec o co chodzi?
Czemu "dysydentom" tak zalezy na zakaszeniu tego terenu mimo
istniejacej opcji latwego objazdu za mniejsze pieniadze?
Zwykle gdy nie wiadomo o co chodzi, chodzi o pieniadze, ale tu
nawet nie rozumiem kto mialby skorzystac na tym...
Już wcześniej napisałem, że nie mam zwyczaju kopać się z końmi i to podtrzymuję!
Kubaman
Niemal we wszystkich postach sam odpowiadasz sobie na stawiane pytania (brawo!). Czego zatem oczekujesz ode mnie? Jakich odpowiedzi? Mogę tylko napisać, że w znacznym stopniu zgadzam się z Twoimi opiniami.
no ale już pisałem - to niczego nie zmienia. Nazwijmy to: pasjonaci przyrody i krajobrazu. Czy to coś zmienia lub ujmuje tematowi, bo nie jest to akademicka formułka?
Powiem tak: ludzie pracujący nad utylizacją śmieci są potrzebni, ba robią często dużo dobrego dla środowiska, chronią je. Ale gdyby zaproponowali wysypisko w Dolinie Kościeliskiej, lub na Turbaczu ich propozycja byłaby zła, niezależnie od zalet jakie przynosi praca nad śmieciami. Dlatego, co już pisałem, nie mówmy o kompromisach, tam gdzie ich nie może być i gdzie w dodatku są niepotrzebne.
EDIT: doczytałem już po napisaniu. Cieszę się, że się podobno teraz zgadzamy. Nie cieszę się, że zaczęliśmy dyskusję, bo się nie zgadzaliśmy w kwestii wartości Rospudy i niezbędności kompromisu w tej konkretnej sytuacji. Walczę dalej i pozdrawiam :)
Tomasz Golinski
07-02-2007, 22:42
Już pisałem w tym wątku taką propozycje:
Zgadzacie się, że chodzi o pieniądze? To zróbcie zrzutę i wykupcie te tereny!
Tomek, ale ja robię co miesiąc zrzutę i ty robisz i pozostali też. Poza tym myślisz że ci spryciarze co to kupili oddadzą to "miłośnikom krajobrazu i przyrody" :(
no ale już pisałem - to niczego nie zmienia. Nazwijmy to: pasjonaci przyrody i krajobrazu. Czy to coś zmienia lub ujmuje tematowi, bo nie jest to akademicka formułka?
Powiem tak: ludzie pracujący nad utylizacją śmieci są potrzebni, ba robią często dużo dobrego dla środowiska, chronią je. Ale gdyby zaproponowali wysypisko w Dolinie Kościeliskiej, lub na Turbaczu ich propozycja byłaby zła, niezależnie od zalet jakie przynosi praca nad śmieciami. Dlatego, co już pisałem, nie mówmy o kompromisach, tam gdzie ich nie może być i gdzie w dodatku są niepotrzebne.
EDIT: doczytałem już po napisaniu. Cieszę się, że się podobno teraz zgadzamy. Nie cieszę się, że zaczęliśmy dyskusję, bo się nie zgadzaliśmy w kwestii wartości Rospudy i niezbędności kompromisu w tej konkretnej sytuacji. Walczę dalej i pozdrawiam :)
Mimo wielu niedopowiedzeń (przede wszystkim ze względu na formę komunikacji) serdecznie dziękuję za podszytą emocjami (niekiedy za bardzo :wink: !) ciekawą dyskusję. Jak wcześniej pisałem, moim zamiarem wcale nie było „nawracanie” kogokolwiek, ale przedstawienie odmiennego stanowiska w sprawie. Szanuję tych, którzy myślą inaczej i podnoszą larum, gdy jest ku temu słuszny powód. Ważne natomiast jest to, aby potrafili przedstawić rzeczową i poprawną merytorycznie argumentację (a nie tylko wyrażali stan swoich emocji!), a także z uwagą rozpatrzyli różne aspekty sprawy.
Jeszcze raz dziękuję!
Tomasz Golinski
07-02-2007, 23:26
Tomek, ale ja robię co miesiąc zrzutę i ty robisz i pozostali też. Poza tym myślisz że ci spryciarze co to kupili oddadzą to "miłośnikom krajobrazu i przyrody" :(
No mi właśnie chodzi o zrzutę prywatną. Ostatnie słowo tu jest kluczowe :)
Żeby wątek nie wygasł wrzucam świeżego newsa.
Sprawa Doliny Rospudy trafiła do Brukseli
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10406
Żeby wątek nie wygasł wrzucam świeżego newsa.
Sprawa Doliny Rospudy trafiła do Brukseli
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10406
Była tam od dawna...
No i była sobie dolina.:evil:
http://finanse.wp.pl/wid,8724554,wiadomosc.html?rfbawp=1171018929.447&ticaid=1330d
Dlaczego ludzie na górze podpisują takie decyzje bez skrupułów ?
Bo to nie oni będą płacić ewentualne kary, które narzuci nam Unia.
Pieniądze pójdą z naszej kieszeni, z naszych podatków.
A oni pewnie tylko na tym zyskali i to nie mało.
mattnick
09-02-2007, 13:42
pewnie z tego samoego powodu dla którego u mnie zbudowali obwodnicę i wiadukt, którego nie ma...zaznaczam że ktoś ten wiadukt na piapierze odebrał....:)
Komisja Europejska jest zdecydowana na zastosowanie przyspieszonej procedury karnej przeciwko Polsce w związku z budową obwodnicy Augustowa, która będzie przebiegała przez cenną przyrodniczo dolinę rzeki Rospudy - powiedziała rzeczniczka KE Barbara Helfferich. (http://wiadomosci.onet.pl/1482818,11,item.html)
Komisja Europejska jest zdecydowana na zastosowanie przyspieszonej procedury karnej przeciwko Polsce w związku z budową obwodnicy Augustowa, która będzie przebiegała przez cenną przyrodniczo dolinę rzeki Rospudy - powiedziała rzeczniczka KE Barbara Helfferich. (http://wiadomosci.onet.pl/1482818,11,item.html)
Moze jeszcze nie wszystko stracone :)
zlinczujecie mnie za to co napisze ale ja naprawde tak uwazam....
w zyciu są sprawy wazne, jedną znich jest napewno srodowisko naturalne... ale człowiek nie jest stworzeniem kompatybilnym do srodowiska... dziwą mnie takie okazionalne w duzej mierze protesty i zarazem smieszą... bo ilez razy czytałem o pieknych malowniczych drogach posrod zieleni gdzie ktos jechał i zrobił kilka pieknych widokow, a nagle jak ktos chce taką droge wybudowac robi sie wielkie halo... a wielu z was za kilka- kilkanascie lat, pewnego dnia zapomni o tym co tu pisało, zupełnie przypadkowo bedzie tamtendy przejżdzało i pomysli ze fajną okolicą puscili ta droge, zrobi kilka fotek i pojedzie do domu...
dla mnie totalnym idiotyzmem tego typu jest postawa, np TPN (Tatrzański Park Narodowy) w imie zasad i źle pojetej ochrony srodowiska nie pozwala odbudowac zarosnietej trasy zjazdowej w Zakopanym... a by chronic trzeba miec na to kase... narciarze by ją napewno zostawili...
jesli komus naprawde az tak zalezy na srodowisku to nic prostrzego.. zrezygnujcie z technologi, samochodu, telewizorów, komputerów, zbyt wielu zarówek w domu zamieszkajcie w jaskini i bądźcie ekologicznii wtedy moze bedziecie wiarygodni...
bo z tą ochrona to tak jest: jak chronic nie ponosząc kosztów to kazdy chce, ale jak sie wiąze z wyrzeczeniami to juz mało chętnych...
a co do Unii i ich niezadowolenia.. ciekawe dlaczego nie protestują jak niemcy sobie siec autostrad rozbudowuja, ktora i tak mają chyba najwieksza na swiecie... albo francuzi ciągnał most kilkaset metrow nad ziemią w poprzek przepieknej doliny... bo to stylumuje ich gospodarki...
jak Polacy chca sobie obwodnice budowac to juz źle, bo u nas to powinien byc skansen zacofanie prdukcja ekstensywna etc najlepiej jedna wielka cepelia a ludzie porzerani przez wilki i niedzwiedzie, a na granicy bramka z biletami do jednego wielkiego ZOO
zeby było jasne ja nie twierdze ze to cudowane rozwiazanie tam ją budowac, ale rozwój kosztuje i to jest własnie cena za to by miec lepsze drogi ktorych tak wszyscy chcą by moc sie normlanie poruszac po kraju.
Przesada. Nikt nie chce zniszczyc tej doliny, a trasa sie przyda. Umiejetnie zrobienie trasy nie zaszkodzi nikomu.... spokojnie.
Jedyne tak dobrze zachowane rozlewisko na zachód od Uralu chyba jest więcej warte niż kawałek autostrady? Ten kto wziął w łąpę za budowę tej drogi zrobił raczej kiepski interes :-)
nie trzeba go zniszczyc...
mozna puscic most na kolumnach jak to w niemczech robia... swoja droga to naprawde sie fajnie w calosc komponuje :)
ale najpierw trzeba niezle namieszac aby te kolumny powstaly.. to podmokly teren i budowa wymaga wiekszej ingerencji w otoczenie - maszyny nie beda przeciez jezdzily po mokradlach :roll:
chodzi tylko o to zeby jeden z drugim "na stolkach" zastanowili sie ,czy moze nie jest rozsadniej zrobic alternatywny projekt ktory jesli sie sprawdzi to pozwoli wybudowac ta sama droge tylko w innym miejscu - wilk bedzie syty i owca cala 8-)
a Ci ktorzy ew. kupili dzialki by je sprzedac pod budowe drogi.. coz, mieliby fajna nauczke :twisted:
w innym to znaczy gdzie? dookola tarnowa?:D
zlinczujecie mnie za to co napisze ale ja naprawde
.
Skipper czuj sie zlinczowany :(((((
Przytocze ci takie powiedzenie:
"Mowa jest srebrem o milcznie złotem"
Niech wstążki kłują w oczy
Adam Wajrak
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,3907387.html?nltxx=87852
Urzędnicy dla budowy trasy manipulują Rospudą
Jakub Medek, Adam Wajrak
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3906854.html
Rospuda przykładem arogancji władz - komentarz
Adam Wajrak
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,3908467.html
aqua polacz te watki ;] bo cie rozwala nie pisz jeden pod drugim tylko edytuj jeden
w innym to znaczy gdzie? dookola tarnowa?:D
Skipper, poczytaj sobie czesniejsze posty, Kubman pisal o tym alternatywnym przebiegu trasy przez Raczki 8)
aqua, pisz prosze wszystko w jednym poscie, zle sie potem czyta taka serie (ze o regulaminie nie wspomne ;-) )
w innym to znaczy gdzie? dookola tarnowa?:D
Ta trasa ma sluzyc jako obwodnica Augustowa, po to byc odciazyc miasto od przejezdzajacych tir-ow. Wszystko ok, tylko po pierwsze byly inne mozliwosci lokalizacji tej obwodnicy, po drugie po co ja robic jak za chwile ma byc budowana via baltica, ktora to wlasnie pojada wyzej wspomniane tiry i ktora z daleka ominie Augustow?
Tomasz Golinski
09-02-2007, 20:04
Jedyne tak dobrze zachowane rozlewisko na zachód od Uralu chyba jest więcej warte niż kawałek autostrady?
Za ile je kupisz?
Właśnie przed chwilą w telewizji usłyszałem, że wyrok już zapadł, pomimo protestu odpowiednich komisji UE i groźby dużej kary. Niestety, asfalt górą.
Za ile je kupisz?
Tomek, ale chyba nie wszystko co reprezentuja jakas wartosc musi byc wlasnoscia prywatna, prawda :?: w ten sposob ktos moglby sobie kupic Giewont albo polonine Wetlinska, postawic ogrodzenie cieszyc sie swoim nowym "widzimisie".. po to sa parki, rezerwaty, by udostepniac je ludziom.. wiem ze to zabrzmi troche komunistycznie ale to powinno byc "wspolne dobro", administrowane i zabezpieczone przez Państwo, wlasnie po to by mogli korzystac z niego i bogaci i mniej zamozni, i aby przertwali dluzej niz trwaloby owo "widzimisie" prywatnego wlasciciela :-| .. sa pewne rzeczy ktore maja wieksza wartosc niz pieniadze :-|
Tomasz Golinski
09-02-2007, 20:47
Tomek, ale chyba nie wszystko co reprezentuja jakas wartosc musi byc wlasnoscia prywatna, prawda :?:
Właśnie musi. Inaczej jakiś głupi urzędnik to zniszczy. Już pisałem w tym wątku, że Puszcza Białowieska przetrwała tylko dlatego, że była prywatną własnością cara.
Państwo ma po prostu taką własność, że do czego się weźmie, to rozwali. To jest prawo przyrody :)
ja mysle, ze parki narodowe sa tu optymalnym rozwiazaniem.. przyroda jest chroniona, zyski z biletow w duzej czesci ida na utrzymanie parku, no i w zasadzie kazdy moze dzeki nim miec mniejszy lub wiekszy kontakt z przyroda.. nie wspominajac, ze nikt tam nie wybuduje np. autostrady ;-) .. z glupota urzednikow masz racje - niestety czasem wystarczy jeden taki pajac na wysokim szczeblu.. niestety podobnie moze byc, gdy prywatny wlasciciel zmieni zdanie i postanowi wybudowac tam hipermarket :evil: ..
no, chyba ze istnialyby przepisy ktore gwarantowalyby zachowanie takich terenow w niezmienionym stanie, udostepnienie ich (choc czesciowo) dla ruchu "przyrodniczo/turystycznego" a wszystko to w ramach prywatnej wlasnosci.. takie "prywatne parki narodowe" :mrgreen:
Za ile je kupisz?
Teren podlega ochronie na mocy dyrektywy UE. Jak zostanie zniszczony to trzeba będzie zapłacić gigantyczną karę. Trudno coś takiego wycenić. Tak jak unikalny gatunek albo pomnik przyrody.
Poza tym masz tam działkę? Sporo osób kupiło licząc na odszkodowania.
Właśnie musi. Inaczej jakiś głupi urzędnik to zniszczy. Już pisałem w tym wątku, że Puszcza Białowieska przetrwała tylko dlatego, że była prywatną własnością cara.
Państwo ma po prostu taką własność, że do czego się weźmie, to rozwali. To jest prawo przyrody :)
Nie musi - w praktyce polskie lasy znajdujące się w rękach prywatnych są w znacznie gorszym stanie niż lasy zarządzane przez Lasy Państwowe. [Ochrona w parkach narodowych jest jeszcze bardziej rozwinięta niż w LP.] Przyczyn tego stanu jest wiele - np. brak ochrony drzewostanu (szkodniki), niekontrolowana wycinka, brak zalesień, brak odpowiedniej wiedzy właścicieli. I to jest fakt. W razie czego mogę zapytać kolegów leśników o jakieś dokładniejsze opracowania na ten tamat - jest tego znaczna ilość.
Podobno w Niemczech większość lasów jest prywatna i... ładnie ogrodzona bez możliwości dostępu publicznego. Takie dobro dla wybranych. Nie chciałbym, aby w Polsce kiedykolwiek doprowadzono do takiego ograniczenia korzystania z lasów.
no, chyba ze istnialyby przepisy ktore gwarantowalyby zachowanie takich terenow w niezmienionym stanie, udostepnienie ich (choc czesciowo) dla ruchu "przyrodniczo/turystycznego" a wszystko to w ramach prywatnej wlasnosci.. takie "prywatne parki narodowe" :mrgreen:
Z tego co wiem istnieją dość rozbudowane (i w związku z tym nie zawsze powszechnie znane) cele stojące przed parkami narodowymi (np. naukowe i edukacyjne) - żaden prywatny właściciel nie podołałby tym obowiązkom z uwagi na wymagane środki oraz kadrę...
PS. W kwestii biletów - spojrzałem właśnie na wykonanie budżetu 2005 i widze, że PN najwięcej zarobiły na wynajmie i najmie (dzierżawa gruntów rolnych, dzierżawa pomieszczeń i obiektów oraz dzierżawa działek, będących w zarządzie parków narodowych na cele gospodarcze), potem na usługach (czynsze za lokale mieszkaniowe i gościnne), a potem na sprzedaży wyrobów i składników majątkowych - o biletach nie napisano za wiele...
Tomasz Golinski
09-02-2007, 23:56
Nie musi - w praktyce polskie lasy znajdujące się w rękach prywatnych są w znacznie gorszym stanie niż lasy zarządzane przez Lasy Państwowe.
Nic dziwnego. Nie było reprywatyzacji lasów. Większość lasów "państwowych" to lasy zrabowane prawowitym właścicielom.
Nic dziwnego. Nie było reprywatyzacji lasów. Większość lasów "państwowych" to lasy zrabowane prawowitym właścicielom.
Ja tam historykiem nie jestem ale
"Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe (PGL LP) ma już ponad 80 lat – powstało w 1924 roku, jako przedsiębiorstwo Polskie Lasy Państwowe". W 1924 też "rabowali"?
Tomasz Golinski
10-02-2007, 00:43
W 1924 też "rabowali"?
A nie rabowali? Zresztą, rabowali też dużo wcześniej. Nie znam konkretnych danych, ale warto sprawdzić, jak się zmieniła powierzchnia lasów państwowych po wojnie.
To powinno sporo wyjaśnić:
http://www.mos.gov.pl/2aktualnosci/informacje_rp/2007.02.09.shtml
dobra, dobra..
aby rozpocząć budowę potrzebny jest cały łańcuszek działań rządu i administracji lokalnej. Gdyby minister środowiska nie wydał akceptacji, nie byłoby tematu. Teraz kiedy człowiek w Augustowie podlegający temuż ministrowi musiał zatwierdzić ostatni etap, urzędasy piszą, że "to nie moja wina, bo musiałem" :lol:
szkoda gadać..
A nie rabowali? Zresztą, rabowali też dużo wcześniej. Nie znam konkretnych danych, ale warto sprawdzić, jak się zmieniła powierzchnia lasów państwowych po wojnie.
Rozumiem Twój tok myślenia.
Jednak jak spotkasz jakiegoś leśnika to nie mów mu o rabowaniu - może mu się zrobić przykro, a leśnicy to naprawdę ludzie w porządku i robią dobrą robotę.
Tomasz Golinski
10-02-2007, 14:19
[...] a leśnicy to naprawdę ludzie w porządku i robią dobrą robotę.Nie przeczę. Nawet w ZUSie i urzędach skarbowych pracują porządni ludzie... ;)
Warto przeczytać :
http://wiadomosci.onet.pl/1483488,11,item.html
Dlamnie sprawa jest jasna ktos ma kase w kieszeni a kare zapłaca podatnicy
Pogonus przeczytaj swoje posty jeszcze raz chociaz niewiem czy jest sens
Zalejmy ten kraj betonem i asfaltem wybijmy cała faune nie bedzie problemów na przyszłosc nie bedzie czego juz bronic i o co walczyc
Zawsze zostanie nam internet i tam bedziemy mogli sie dowoli zachwycać jednym i drugim to co było kiedys
Dlamnie sprawa jest jasna ktos ma kase w kieszeni a kare zapłaca podatnicy
Pogonus przeczytaj swoje posty jeszcze raz chociaz niewiem czy jest sens
Zalejmy ten kraj betonem i asfaltem wybijmy cała faune nie bedzie problemów na przyszłosc nie bedzie czego juz bronic i o co walczyc
Zawsze zostanie nam internet i tam bedziemy mogli sie dowoli zachwycać jednym i drugim to co było kiedys
Dokladnie, dobrze ze ludzie duzo zdjec robia, bedzie co wspominac przez lata.
z gotowego formularza na stronie Greenpeace:
http://www.greenpeace.org/poland/kampanie/via-baltica-nie-t-dy-droga/wy-lij-list-do-prezydenta-i-pr
Pomimo protestu ponad 160 000 osob i interwencji Rzecznika Praw Obywatelskich oraz Komisji Europejskiej, wojewoda podlaski wydal pozwolenie na budowe obwodnicy Augustowa w wariancie oznaczajacym zaglade Doliny Rospudy.
Powyzsze pozwolenie umozliwia wykonawcy rozpoczecie wycinki drzew w najblizszych dniach. Greenpeace do tego nie dopusci i juz wkrotce znajdzie sie na miejscu, aby ochraniac Doline Rospudy.
Wezwijmy najwyzsze wladze Polski - Prezydenta i Premiera - do podjecia dzialan, majacych na celu zatrzymanie zniszczenia jednego z najcenniejszych pod wzgledem przyrodniczym miejsc w naszym kraju!
To juz ostatni moment kiedy mozemy ocalic Doline Rospudy dla przyszlych pokolen!
Panie Prezydencie, Panie Premierze,
Jako myslacy czlowiek i obywatel Rzeczypospolitej nie godze sie na niszczenie najcenniejszego dziedzictwa naturalnego Polski. Do tego dziedzictwa nalezy Dolina Rospudy, ktora jest unikalnym ekosystemem nie tylko w skali Polski, ale calej Europy.
W sytuacji, w ktorej istnieje alternatywna trasa przebiegu obwodnicy Augustowa, ktora moze powstac w podobnym terminie, wybor wariantu przechodzacego przez najszersza czesc doliny jest dla mnie decyzja absurdalna i karygodna.
Swiatowej klasy przyrodnicy potwierdzili, ze dolina jest jedynym tego rodzaju miejscem na zachod od Uralu. Rzecznik Praw Obywatelskich wydal jednoznaczna opinie stwierdzajaca, ze decyzja o lokalizacji obwodnicy jest niezgodna z Konstytucja RP i wniosl o jej uchylenie. Rzeczniczka Komisarza ds. Ochrony Srodowiska Stawrosa Dimasa powiedziala, ze Komisja jest zdecydowana, aby - „jesli Polska rzeczywiscie postanowi wbrew naszym zastrzezeniom rozpoczac budowe, wprowadzic przyspieszona procedure karna, ktora moze sie zakonczyc dla Polski bardzo powaznymi sankcjami”.
Pomimo to Minister Srodowiska wydal pozytywna opinie o planowanej inwestycji, a Wojewoda Podlaski wydal juz pozwolenie rozpoczecie budowy. Budowa, ktorej koszt jest ogromny, moze zostac wstrzymana poprzez kary nalozone przez Unie Europejska oraz zniszczy bezpowrotnie to, co wyjatkowe i dzikie, a powinno byc przekazane kolejnym pokoleniom.
W tej sytuacji wzywam Was, reprezentujacych najwyzsze wladze Polski, do podjecia natychmiastowych dzialan, ktore ocala Doline Rospudy i przywroca Polakom wiare w reguly prawa i rozsadku.
Wzywam takze Pana Premiera do zdymisjonowania Ministra Srodowiska w obliczu podjetej przez niego decyzji na szkode polskiej przyrody.
Z powazaniem,
Rozumiem Twój tok myślenia.
Jednak jak spotkasz jakiegoś leśnika to nie mów mu o rabowaniu - może mu się zrobić przykro, a leśnicy to naprawdę ludzie w porządku i robią dobrą robotę.
powiem tak... lasy państwowe, nadlesnictwa i lesnicy to najbardziej skorumpowane instytucje i ludzie z jakimi miałem do czynienia, a doradzałem firmom z branzy drzewnej i sam cwiczylem ta branże 5 lat na sobie to wiem o czym pisze...
tak jak oni rabuja ludzi i lasy to przechodzi ludzkie pojecie tyle ze to państwo w państwie i nie bardzo wiadomo jak tej hydrze łeb urwac...
nie powiem ze nie robią nic dobrego bo to by byłoa przesada i moze gdybym nie prowadzil z nimi interesow to mialbym inne zdanie o nich...
ale prowadzilem... i brak mi slów...
Jarek Jaworski
11-02-2007, 22:12
Moje trzy grosze...
Czy wiecej osob przyjedzie w rejon Augustowa i da zarobic mieszkancom, jak obwodnica, ktora jest konieczna, bedzie przebiegac przez doline, czy obok niej?
Czy estakada bedzie ozdoba doliny, przejezdzajacych samochodow nie bedzie slychac??
Kto przynosi zysk dla Augustowa, turysci, poszukujacy tam czystej przyrody? czy przemysl, dla ktorego potrzeba jak najszybciej wybudowanych, najkrotszych drog.
Przeraza mnie to, jak trudno tym przypadku "wladzom", patrzec w przyszlosc i jak latwo zmarnowano tyle lat, nie budujac obwodnicy i zle projektujac jej przebieg.
monisiek
12-02-2007, 15:49
do poczytania
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3912806.html
moim zdaniem jesli okaze sie, ze rzecznik praw obyw., KE i ekolodzy mieli racje to min. szyszko i wojewoda podlaski powinni podac sie do dymisji.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3912756.html
Do poczytania i posłuchania:
http://www.polskieradio.pl/jedynka/news.aspx?iID=7489
monisiek
13-02-2007, 00:38
no poczytalam i nic z tej wypowiedzi nie wynika. odpowiedz typowego polityka- o wszystkim i niczym.
no poczytalam i nic z tej wypowiedzi nie wynika. odpowiedz typowego polityka- o wszystkim i niczym.
Taaak! Zgodnie z przewidywaniem... Ale swoją drogą skup się i spróbuj jeszcze raz. Za kolejnym na pewno Ci się uda ;) .
monisiek
13-02-2007, 03:04
moze skup sie sam i przeczytaj co na ten temat powiedzial "szef" komisji europejskiej. jesli masz problem ze znalezieniem tej wypowiedzi chetnie sluze pomoca.
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/jose_manuel_barroso_o_budowie_obwodnicy_augustowa_ 18917.html
no coz punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia....
snowboarder
13-02-2007, 06:51
Taaak! Zgodnie z przewidywaniem... Ale swoją drogą skup się i spróbuj jeszcze raz. Za kolejnym na pewno Ci się uda ;) .
To chyba najbardziej chamski post jaki widzialem na canon-board.
Poprzednie byly takie same.
Czy moderatorom to nie wystarczy by dac bana?
slawi_3000
13-02-2007, 08:22
Czy moderatorom to nie wystarczy by dac bana?
Mam już Pogonusa jako jedynego na ignore list, ale za całokształt antyfotograficznego łobuzerstwa popieram wniosek!
Nie ma uzasadnienia dla niszczenia przyrody! Już nie! Za mało zostało mateczników. Jeśli ktoś uważa inaczej to oznacza tylko tyle, że jest jeszcze człowiekiem z poprzedniej epoki. I proszę bez obrazy. Taka jest prawda. Kto niszczy przyrodę nie zasługuje na uwagę. Niech sobie pisze, gada... to szkodnik i jako elementowi przyrody również należy mu się ochrona. Ale tylko z tego powodu. A jeśli to polityk, to biada takiemu! Trzeba przy kolejnych wyborach eliminować takich.
W ochronie przyrody nadszedł czas trudny. Nastąpiła swoista eskalacja dzałań niszczycieli. Coś jeszcze został... trzeba to zniszczyć, zabetonować, uregulować!!! I obrońcy muszą przejść na inny poziom działania. Każdy sposób jest usprawiedliwiony, byle tylko zastopować szleństwo niszczenia.
Tak Pogonus, pisząc to co piszesz wystawiasz sobie bardzo kiepskie świadectwo. Ale i Ty kiedyś otrzeźwiejesz. Oby nie za późno.
Tomasz Golinski
13-02-2007, 13:15
Kuba60, to cytat z Marxa?
Z Waszych postów wynika, że mam przyjąć iż jesteście w pełni merytorycznie przygotowani i kompetentni do całościowej oceny sytuacji odnośnie problemu budowy estakady przrz Dolinę Rospudy, zaś grono ekspertów i opiniodawcza w tym zakresie Państwowa Rada Ochrony Przyrody to banda ignorantów i "szkodników", bo "nie chcą się podporządkować woli mas" i mają odmienne od Waszego zdanie, czy tak?
Demokracja ma to do siebie, że dopuszcza możliwość dyskusji i wyrażania odmiennych zdań, ale pod warunkiem ich rzeczowego uzasadnienia. Nie oczekuję, że będziecie się ze mną zgadzać. Macie przecież prawo do innego oglądu rzeczywistości i tego Wam nie odmawiam (w przeciwieństwie do Was względem mojej osoby!). Zdołajcie jednak obronić zajmowane przez siebie stanowisko i krytycznie rozważyć argumenty strony przeciwnej, a wszystko będzie OK!
Jeżeli jednak widzę, że ktoś ma problem ze zrozumieniem prostej i czytelnej wypowiedzi, to nie pozostaje mi nic innego, jak wierząc w jego potencjalne możliwości intelektualne tylko życzliwie zachęcić go do niewielkiego wysiłku, co też uczyniłem (niestety, okazało się, że bez pozytywnego skutku...).
Sztuka dyskusji polega między innymi na szermierce słowami bez konieczności odwoływania się do obraźliwych epitetów. Takich w moich wypowiedziach pod niczyim adresem nie znajdziecie. A że w równie cięty sposób nie potraficie się bronić, to nie moja wina...
To chyba najbardziej chamski post jaki widzialem na canon-board.
Poprzednie byly takie same.
Czy moderatorom to nie wystarczy by dac bana?
Wystarczy na kartke. Na bana trzeba sobie dluzej zasluzyc :p (zeby potem moderatorowi sie chcialo odpierac ataki "znowu niesprawiedliwe bany" , dyskutowac w Pralni, walczyc z klonami).
A że w równie cięty sposób nie potraficie się bronić, to nie moja wina...
Wina twoja w tym ze atak zostal wykonany, mimo ze bez epitetow, to jednak ponizej ogolnie przyjetego i akceptowanego na tym forum poziomu kultury wypowiedzi. Nie musi byc wyrazny epitet, wystarczy wyrazna insynuacja by widziec ze starasz sie kogos obrazic.
zaś grono ekspertów i opiniodawcza w tym zakresie Państwowa Rada Ochrony Przyrody to banda ignorantów i "szkodników", bo "nie chcą się podporządkować woli mas" i mają odmienne od Waszego zdanie, czy tak?
Demokracja ma to do siebie, że dopuszcza możliwość dyskusji i wyrażania odmiennych zdań, ale pod warunkiem ich rzeczowego uzasadnienia.
Dlaczego wiec rzeczowo nikt nie uzasadnil ludziom z UE dlaczego Polska chce niszczyc przyrode w tym wlasnie miejscu?
Demokracja ma to do siebie, ze powinna sluchac glosu wiekszosci, a skoro wiekszosc jest przeciw budowie...
Skoro jakas Rada, o ktorej wspominasz jest przeciwko masom i UE, to chyba nie jest normalna sytuacja, chyba ze powiesz, ze Unia to wogole sie na niczym nie zna, projekt Natura2000 jest bez sensu i utrudnia tylko zycie.
Kuba60, to cytat z Marxa?
Z Marxa powiadasz? :wink:
Po przegranej walce o zmianę lokalizacji A4 czasami posługuję się komunałami. Często wspieram ekstremistów. Ale najczęściej brak mi wiary w rozsądek decydentów.
Dlaczego wiec rzeczowo nikt nie uzasadnil ludziom z UE dlaczego Polska chce niszczyc przyrode w tym wlasnie miejscu?
Demokracja ma to do siebie, ze powinna sluchac glosu wiekszosci, a skoro wiekszosc jest przeciw budowie...
Skoro jakas Rada, o ktorej wspominasz jest przeciwko masom i UE, to chyba nie jest normalna sytuacja, chyba ze powiesz, ze Unia to wogole sie na niczym nie zna, projekt Natura2000 jest bez sensu i utrudnia tylko zycie.
Nareszcie rzeczowe pytania!
Oto odpowiedzi:
1. Odpowiedź na list KE jest przygotowana i zostanie dostarczona do adresata w najbliższy czwartek. Są w niej zawarte wyjaśnienia wszystkich wątpliwości i uwarunkowań podjęcia takiej, a nie innej decyzji odnośnie lokalizacji estakady w Dolinie Rospudy. Z tego co mi wiadomo, treść odpowiedzi będzie upubliczniona.
2. Nikt z wydających opinie i podejmujących decyzje nie ma najmniejszego zamiaru "niszczyć przyrodę". Wręcz przeciwnie. Aby zminimalizować skutki inwestycji decyzję uwarunkowano wymaganiami i obostrzeniami oraz koniecznością kompensacji przyrodniczej negatywnych skutków inwestycji.
Z wielu rozpatrywanych rozwiązań zatwierdzony projekt był najmniej obciążony dodatkowymi kosztami realizacji (ekonomicznymi i przyrodniczymi)
3. Zgadzam się z tym, że w demokracji powinno się uwzględniać "głos ludu i wolę mas" i tak się robi! Oznacza to, że w demokratycznym państwie władzę sprawuje się poprzez wybranych w legalnych wyborach przedstawicieli. Możliwości i zakres ich działania określa obowiązujące w danym państwie prawo.
4. To prawda, że minister środowiska podejmuje decyzję jednoosobowo (vide pkt. 3), jednak czyni to na podstawie wyników merytorycznych ekspertyz (w przypadku Doliny Rospudy przyrodniczych, prawnych i ekonomicznych) i przy uwzględnieniu opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Państwowa Rada Ochrony Przyrody nie jest nikomu przeciwna, lecz wydaje opinię o zgodności lub jej braku planowanych inwestycji z szeroko pojętymi wymaganiami ochrony przyrody, uwarunkowaniami społecznymi, ekonomicznymi i technicznymi. W uzupełnieniu napiszę, że w skład Państwowej Rady Ochrony Przyrody wchodzą również przedstawiciele społecznych (pozarządowych) organizacji "ekologicznych" (w tym przypadku terminu "ekologicznych" używam w potocznym rozumieniu tego słowa jednocześnie zastrzegając, że jest to poważne nadużycie względem prawdziwego znaczenia pojęcia "ekologia")!
5. Nie powiem, że "unia na niczym się nie zna", ale Polska to kraj suwerenny, posiadający własny rząd i obowiązujące regulacje prawne, zgodne z przepisami prawa unijnego (to był podstawowy warunek przyjęcia Polski do Unii Europejskiej). Decyzje podejmowane przez polskiego ministra środowiska są zgodne z obowiązującym w Polsce prawem, a tym samym prawem europejskim!
Na marginesie: sugerowana w mediach możliwość skierowania na wniosek RPO sprawy do postępowania przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym nie ma podstaw prawnych, bowiem wcześniej prawomocnie w sprawie orzekł Najwyższy Sąd Administracyjny. Właśnie poprzez prawomocny wyrok tego sądu minister środowiska nie miał formalnych i prawnych możliwości zmiany decyzji o lokalizacji inwestycji!
6. Z treści Twojego postu wnoszę, że (bez urazy!) nie masz większego pojęcia o istocie, celu i formalnych uwarunkowaniach tworzenia i funkcjinowania obszarów Natura 2000. Pociesz się, że problem braku wiedzy w tym zakresie nie dotyczy tylko Ciebie, a ma wymiar ogólnospołeczny.
Wyjaśniam:
Obszary Natura 2000 tworzone są na podstawie obowiązującej Ustawy o Ochronie Przyrody i rozporządzeń wykonawczych przy uwzględnieniu zapisów europejskich dyrektyw: "ptasiej" lub "siedliskowej" albo łącznie obu. Celem tworzenia obszarów Natura 2000 jest zapewnienie na objętych tą formą ochrony terenach harmonijnego ("zrównoważonego") rozwoju gospodarczego w zgodzie z funkcjami przyrodniczymi. Obszary Natura 2000 funkcjonują zatem na zupełnie innych zasadach niż pozostałe przestrzenne formy ochrony przyrody (parki narodowe, rezerwaty przyrody, parki krajobrazowe etc.). Można powiedzieć, że inwestycje techniczne są jednym z elementów zagospodarowania i użytkowania obszarów Natura 2000, ale ich wprowadzenie musi spełniać wymagania określone potrzebami funkcjonowania przyrody, zaś negatywne skutki oddziaływania na środowisko muszą być w całości kompensowane. Z tego punktu widzenia tworzenie obszarów Natura 2000 jest niezwykle korzystne dla ochrony przyrody, a jednocześnie podniesienia standardu życia mieszkańców.
Na razie tyle wyjaśnień. Jeżeli wydadzą się one Wam niewystarczające - napiszcie.
PS.
Przepraszam tych, którzy poczuli się dotknięci treścią moich wcześniejszych postów, ale moją intencją bynajmniej nie było kogokolwiek obrażać! To efekt emocji, którym ja również ulegam (niestety!).
Nie ma uzasadnienia dla niszczenia przyrody! Już nie! Za mało zostało mateczników. Jeśli ktoś uważa inaczej to oznacza tylko tyle, że jest jeszcze człowiekiem z poprzedniej epoki. I proszę bez obrazy. Taka jest prawda. Kto niszczy przyrodę nie zasługuje na uwagę. Niech sobie pisze, gada... to szkodnik i jako elementowi przyrody również należy mu się ochrona. Ale tylko z tego powodu. A jeśli to polityk, to biada takiemu! Trzeba przy kolejnych wyborach eliminować takich.
W ochronie przyrody nadszedł czas trudny. Nastąpiła swoista eskalacja dzałań niszczycieli. Coś jeszcze został... trzeba to zniszczyć, zabetonować, uregulować!!! I obrońcy muszą przejść na inny poziom działania. Każdy sposób jest usprawiedliwiony, byle tylko zastopować szleństwo niszczenia.
Tak Pogonus, pisząc to co piszesz wystawiasz sobie bardzo kiepskie świadectwo. Ale i Ty kiedyś otrzeźwiejesz. Oby nie za późno.
A co Ty dotąd zrobiłeś na rzecz ochrony przyrody w Polsce? Ja w tej materii mam całkiem spory dorobek — udokumentowany i wdrożony!
snowboarder
13-02-2007, 17:46
Jeżeli jednak widzę, że ktoś ma problem ze zrozumieniem prostej i czytelnej wypowiedzi, to nie pozostaje mi nic innego, jak wierząc w jego potencjalne możliwości intelektualne tylko życzliwie zachęcić go do niewielkiego wysiłku, co też uczyniłem (niestety, okazało się, że bez pozytywnego skutku...).
Sztuka dyskusji polega między innymi na szermierce słowami bez konieczności odwoływania się do obraźliwych epitetów. Takich w moich wypowiedziach pod niczyim adresem nie znajdziecie. A że w równie cięty sposób nie potraficie się bronić, to nie moja wina...
Sorry koles, ale jestes typowym "ekspertem-chamusiem" na poziomie
Leppera i mimo ogromnej mani wielkosci twoje genialne riposty
sa dokladnie rowne tym cioci Gieni z magla (bez urazy dla Gieni).
Swiat skorzysta o wiele bardziej na pozbyciu sie twojego chamstwa
niz na jakimkolwiek watpliwej jakosci wkladzie w ochrone jego
przyrodniczych zasobow...
Sorry koles, ale jestes typowym "ekspertem-chamusiem" na poziomie
Leppera i mimo ogromnej mani wielkosci twoje genialne riposty
sa dokladnie rowne tym cioci Gieni z magla (bez urazy dla Gieni).
Swiat skorzysta o wiele bardziej na pozbyciu sie twojego chamstwa
niz na jakimkolwiek watpliwej jakosci wkladzie w ochrone jego
przyrodniczych zasobow...
Wobec moderatora zobowiązałem się do unikania ciętych ripost. Czuj się zatem usatysfakcjonowany tym, że Twój post pozostawię bez komentarza.
Zresztą... co tu komentować???
yggdrassill
13-02-2007, 18:20
2. Nikt z wydających opinie i podejmujących decyzje nie ma najmniejszego zamiaru "niszczyć przyrodę". Wręcz przeciwnie. Aby zminimalizować skutki inwestycji decyzję uwarunkowano wymaganiami i obostrzeniami oraz koniecznością kompensacji przyrodniczej negatywnych skutków inwestycji.
Z wielu rozpatrywanych rozwiązań zatwierdzony projekt był najmniej obciążony dodatkowymi kosztami realizacji (ekonomicznymi i przyrodniczymi)
(...) Można powiedzieć, że inwestycje techniczne są jednym z elementów zagospodarowania i użytkowania obszarów Natura 2000, ale ich wprowadzenie musi spełniać wymagania określone potrzebami funkcjonowania przyrody, zaś negatywne skutki oddziaływania na środowisko muszą być w całości kompensowane. Z tego punktu widzenia tworzenie obszarów Natura 2000 jest niezwykle korzystne dla ochrony przyrody, a jednocześnie podniesienia standardu życia mieszkańców.
sorry ale o jakiej kompensacji w tym wypadku piszesz? posadza w innym miejscu 5ha lasu?
przeciez budowa trasy sprawi, ze pol doliny zostanie rozjezdzona buldozerami, czesc zasypana bo ciezkie maszyny po bagnie nie przejada i trzeba bedzie dla nich droge przygotowac
cala sprawa to tylko efekt braku myslenia politykow tych z niskiego szczebla i wysokiego a znajac polską rzeczywistość to i sporo pieniędzy się przewinęło wsrod decydentow
monisiek
13-02-2007, 18:45
A co Ty dotąd zrobiłeś na rzecz ochrony przyrody w Polsce? Ja w tej materii mam całkiem spory dorobek — udokumentowany i wdrożony!
no to moze ja odpowiem.
pare lat dzialania na terenie Mazur w jednym z regionalnych organizacji ekologicznych. wystarczy? czy musze to udokumentowac i pokazac dyplom zawodowego "przyrodnika". chyba konczyles te same studia co min. szyszko. takim " obroncom" przyrody podziekujemy.
sorry ale o jakiej kompensacji w tym wypadku piszesz? posadza w innym miejscu 5ha lasu?
przeciez budowa trasy sprawi, ze pol doliny zostanie rozjezdzona buldozerami, czesc zasypana bo ciezkie maszyny po bagnie nie przejada i trzeba bedzie dla nich droge przygotowac
cala sprawa to tylko efekt braku myslenia politykow tych z niskiego szczebla i wysokiego a znajac polską rzeczywistość to i sporo pieniędzy się przewinęło wsrod decydentow
Powtarzasz frazesy z gazet. Wymiar przestrzenny inwestycji to tylko nieco ponad 3 ha i nie tylko lasu (niewielki fragment), a w większej części bagna, które po zakończeniu inwestycji bagnami pozostaną. W skali przestrzennej całej Doliny Rospudy to zaledwie 0,5%. Estakada zlokalizowana będzie w najmniej cennym z przyrodniczego punktu widzenia miejscu.
Gdyby nawet pod inwestycję przeznaczono 5 ha lasu (co wcale nie jest tak dużo), to jest to las produkcyjny, który z czasem i tak zostałby wycięty. W jednym punkcie masz rację: posadzą w innym miejscu nie 5, a przynajmniej 10 ha lasu, natomiast w miejscu inwestycji po jej zakończeniu w bardzo krótkim czasie nie pozostanie śladu po jakichkolwiek prowadzonych tam pracach (oczywiście z wyjątkiem pobudowanej estakady!).
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
no to moze ja odpowiem.
pare lat dzialania na terenie Mazur w jednym z regionalnych organizacji ekologicznych. wystarczy? czy musze to udokumentowac i pokazac dyplom zawodowego "przyrodnika". chyba konczyles te same studia co min. szyszko. takim " obroncom" przyrody podziekujemy.
To się Tobie chwali, ale przykro mi — nie wystarczy. Za dorobek uznaję opracowania (i wdrożenia!) dokumentacji nowych rezerwatów przyrody lub innych form ochrony przyrody (chociażby pomników przyrody ;)), planów i programów ochrony, czerwonych list itp. W innym przypadku pozostajesz tylko użytkownikiem dorobku innych (i dobrze, bo między innymi po to te formy ochrony przyrody są tworzone :smile:), a nie jego twórcą.
Proponuję, abyś sumiennie zapoznał się z dorobkiem Prof. Szyszko, zanim wydasz uwidocznioną wyżej opinię (uznaję, że „tak Ci się tylko przez nieuwagę napisało", OK.? :twisted: ).
monisiek
13-02-2007, 19:25
musze cie rozczarowac ale mam prawo do takiej opinii a nie innej. a co do dorobku i doswiadczenia, wychodzi na to, ze my "maluczcy" nie powinnismy nawet probowac z toba dyskutowac, jako ze nie mamy do tego zadnych podstaw edukacyjnych....
no comment.
na marginesie:w wieczornym klubie trojki, chyba o 22 bedzie dyskusja na temat Rospudy.
pewnie nic nowego nie uslyszymy, ale ja chetnie poslucham.
musze cie rozczarowac ale mam prawo do takiej opinii a nie innej. a co do dorobku i doswiadczenia, wychodzi na to, ze my "maluczcy" nie powinnismy nawet probowac z toba dyskutowac, jako ze nie mamy do tego zadnych podstaw edukacyjnych....
no comment.
Ale czy ja Tobie odmawiam prawa do posiadania własnego zdania? Z przyjemnością informuję, że cieszy mnie Twoja wrażliwość na otaczającą przyrodę i jej umiłowanie. Z dużą też satysfakcją dyskutuję z Tobą (mimo że według Ciebie stoimy po przeciwnych stronach wyimaginowanej barykady), ale... dyskusja toczyć się powinna na odpowiednim poziomie i nie mam tu na myśli zaangażowania emocjonalnego (mimo że w kilku momentach daliśmy się ponieść emocjom :oops:) lecz poparte faktami i wnikliwą ich analizą argumenty. W innych przypadkach dyskusja zamienia się w niepotrzebną pyskówkę i rozdzielanie razów! Nie o to przecież chodzi, prawda?
Ad do zapisu na marginesie Twojego postu: ja również :D !
PS
Jako nauczyciel akademicki między innymi tu widzę, jak dużo w Polsce jest do zrobienia na polu edukacji przyrodniczej. Niestety, marne na to szanse, gdy ministrem edukacji jest Roman wielkie G.!
W uzupełnieniu (tym razem z pełną życzliwością, bez złośliwości ;)): przypomnij sobie historyjkę (prawdziwą!) o Stańczyku, jak „udowodnił”, że w Polsce wszyscy znają się na medycynie i odnieś ją do swojej wypowiedzi.
monisiek
13-02-2007, 20:03
wlasnie zaslyszane: wieczorny klub trojki godz 21.05 dyskusja o Rospudzie.
Kochani Przyjaciele
Przesylam Wam ponizej list Pani Kaliny, ktora organizuje pikiety w Warszawie. To znakomity pomysl na obywatelska akcje w obronie Rospudy. Dolaczcie sie do nich. Bardzo Was o to prosze. Powiadomcie przyjaciol i znajomych. Organizujcie podobne akcje w Waszych miastach Licze na Was i pozdrawiam Adam Wajrak PS I pamietajcie o zielonych wstazkach
-------------------------------------------------
Kochani, dziekujemy za wsparcie. Codziennie o 15-tej jest nas wiecej na naszej pikiecie pod Ministerstwem Srodowiska (ul. Wawelska 52/54*
*wejscie od ul Reja).
Ostatnie wiadomosci sa zle, premier dzis 13 lutego w Polskim Radiu oglosil, ze ekologia ekologia, ale budowa musi ruszyc. Mamy pewne informacje z dzisiejszej Rady Ministrow, ze decyzja zapadla. Rozpoczynaja budowe w przeciagu tygodnia.
Musimy pokazac, ze nie jest to sprawa Ekologii tylko nas wszystkich. Dolina Rospudy nie jest wlasnoscia samorzadowcow, rzadu., tylko nas wszystkich Polakow i Europejczykow.
Jesli ja zniszczymy, to juz nigdy jej nie odtworzymy . Tu nie chodzi tylko o zwierzeta czy tez rosliny tylko o torfowiska, ktore raz zaburzone zamieniaja sie w bloto. Holendrzy probuja juz od wielu lat przywrocic chocby jedna taka Rospude.
BEDZIEMY SIE WSTYDZIC, JESZCZE BARDZO DLUGO, ZE NIE UDALO SIE NAM ICH POWSTZRYMAC.
Tyle emocjonalnego wstepu, a teraz co at hock proponujemy:
1. Wiemy juz, ze na mediach i wladzy robi wrazenie ruch ludzi nie zrzeszonych, doprowadzonych do ostatecznosci dlatego,
Jutro pod Ministerstwem musimy pokazac, ze jest nas duzo, tych nie zrzeszonych w zadnych organizacjach i tych co z organizacji beda nas wspierac.
2. W niedziele sa planowane pikiety w wielu miastach Polski. Nie wiem jeszcze gdzie i kiedy, ale prosze rezerwujcie sobie czas.
3. Zielona wstazka dziala! Postarajcie sie przekazac ten symbol dalej do innych miast.
4. Przekazujcie powyzsze informacje komu sie da, dodajac w miare mozliwosci pare slow od siebie i uzywajac copy -- paste a nie forward.
W zalaczeniu wszystkie dokumenty, ktore mam dostepne, wiekszosc znich byla juz na hydeparku, ale na liscie jest sporo nowych osob wiec je wysylam raz jeszcze.
Zielone usciski i nasze nowe haslo na pikiete:
NIE PODDAMY SIE!
Kalina Burnat
__________________________________________________ _____________
Uwaga!
Juz jutro o 8:00 zbieramy sie pod siedziba firmy Budimex, ktora ma budowac estakade przez Doline Rospudy. Bedziemy apelowac do zarzadu Grupy Budimex o niepodejmowanie sie realizacji tej kontrowersyjnej inwestycji.
Miejsce akcji: ul. Stawki 40, Warszawa
Ty tez mozesz wyslac list protestacyjny do Budimexu! Wzor na stronie:
http://www.viabalticainfo.org/IMG/doc/List_do_Budimexu_polska.doc
Pamietaj!!!
Idac na pikiete, do sklepu lub do pracy zaloz ZIELONA WSTAZKE!
Nos zielona wstazke. Przylacz sie, powiedz innym, nie pozwol na zniszczenie doliny Rospudy.
Przypominamy rowniez o codziennej pikiecie pod Ministerstwem Srodowiska:
Poniewaz same zielone wstazki nie wystarcza, aby zmienic decyzje urzednikow w sprawie degradacji doliny Rospudy, przylaczamy sie do apelu, aby kazdego dnia tego tygodnia - w poniedzialek, wtorek, srode, czwartek, piatek - o godzinie 15:00 pojawic sie na pikiecie pod Ministerstwem Srodowiska.
Zapraszajcie rodziny, kolegow, kolezanki, znajomych, wyjdzcie wczesniej z pracy lub zaproscie na akcje swojego szefa. Niech kazdego dnia bedzie nas coraz wiecej.
Rospuda jest tego warta!
-----------------------------------------------------------------------------------
Temat: obóz w Dolinie Rospudy - zaproszenie
Nadawca: agata.zielinska@greenpeace.pl
Data: Sat, 10 Feb 2007 17:40:12 +0100
Chcesz przyjechać bronić Doliny Rospudy?
Proszę przeczytaj uważnie poniższe informacje.
Przygotuj się na ciężkie warunki atmosferyczne – niskie temperatury, śnieg i wiatr.
Zastanów się dwa razy, czy jesteś wystarczająco zdeterminowany/a i wytrzymały/a, by spać w namiocie w lesie w tak niesprzyjających warunkach. W żaden sposób nie próbujemy Cię zniechęcić do dołączenia do obozu Niezależnej Republiki Rospudzkiej ) – ale prosimy – mierz siły na zamiary. Zastanów się na ile dni jesteś w stanie przyjechać – obóz zaczyna się 12 lutego /poniedziałek/, kończy 28 lutego /środa/.
Jeśli zdecydujesz się do nas przyjechać proszę zabierz ze sobą:
- namiot
- ciepły śpiwór/koce termiczne/zwykłe koce – taką ilość abyś nie zmarzł/a w nocy
- karimatę bądź dmuchaną matę
- menażkę, sztućce, kubek
- termos
- maksymalną ilość ciepłych ubrań
- buty nieprzemakalne do chodzenia w śniegu
- kalosze jeśli masz
- latarkę zwykłą i czołówkę
-scyzoryk
- krem chroniący przed wiatrem i zimnem np. Penaten
- podstawowa apteczkę
- jeśli masz, mapę okolicy
- w sklepach turystycznych możesz nabyć za niewielką cenę ogrzewacze – ratują przed odmrożeniem przy ekstremalnych temperaturach, popatrz tu:
www.e-horyzont.pl/site/?p...ka=&subm=Szukaj
Jeśli posiadasz dodatkowy śpiwór weź go ze sobą – na pewno się przyda.
Jeśli wspinasz się zabierz szpej.
W obozie nie ma wody ani prądu.
Raz na kilka dni będzie możliwość umycia się u rolników w pobliskich wsiach, którzy udostępnili nam bezpłatnie swoje domy. Jeżeli wyjątkowo zmarzniesz, będziesz miał/a możliwość spędzenia nocy pod dachem by odtajać i dojść do siebie;o)
Jednak prosimy nie nadużywaj gościnności naszych gospodarzy.
Na obozie będą funkcjonować toalety w postaci wykopanych dołów wyściełanych workami.
Worki z nieczystościami będziemy wywozić z lasu w miarę potrzeb.
Jeśli będziesz myć się w lesie, proszę używaj ekologicznego mydła i pasty do zębów /dostępne u organizatorów/
Postaramy się również abyś miał/a możliwość naładowania swojego telefonu raz na kilka dni – jest to jednak uzależnione od ilości osób przebywających na obozie, dlatego prosimy o cierpliwość.
W ciągu dnia zapewniamy jeden ciepły posiłek oraz skromne śniadanie i kolację.
Jeśli będziesz chciał/a nabyć dodatkowe produkty spożywcze, raz na dwa dni będziemy zbierać zamówienia i realizować je w sklepie.
Po przyjeździe zostaniesz również poproszony/a o włączenie się w prace na terenie obozu.
Równocześnie działać będzie kilka grup: kuchenna, porządkowa, transportowa i nocna.
Grupa kuchenna będzie zajmować się przygotowaniem ciepłego posiłku i zakupami.
Grupa porządkowa będzie zajmowała się porządkowaniem terenu obozu.
Grupa nocna to osoby, które będą pełniły warty w nocy.
Grupa transportowa to kierowcy, którzy będą przywozić i odwozić uczestników obozu z/do Augustowi na stację PKP.
Codziennie będą odbywały się zebrania całej społeczności obozowej, gdzie będziemy dyskutować bieżące sprawy i dzielić się obowiązkami.
Prosimy abyście w miarę możliwości organizowali się w większe grupy, które będą przyjeżdżać na obóz – w ten sposób będzie nam łatwiej zorganizować transport z dworca PKP i zaoszczędzić czas.
Jeśli masz pytania dotyczące obozu zadzwoń do Agaty – 503 157 028
Jeśli jesteś zdecydowany na wyjazd zadzwoń jw. i powiadom nas kiedy przyjeżdżasz, na jak długo, w jak licznej grupie i o której mamy Was oczekiwać na dworcu w Suwałkach/Augustowie.
Jeśli będziesz miał pytania lub będziesz potrzebował pomocy już na miejscu w obozie zwróć się do osób w zielonych kamizelkach Greenpeace.
REGULAMIN OBOZU
1. Na obozie obowiązuje całkowity zakaz spożywania alkoholu i używania narkotyków.
2. Obóz jest całkowicie pokojową inicjatywą. Proszę zachowuj się życzliwie i spokojnie wobec innych uczestników obozu, mieszkańców Augustowa i okolicznych wsi, policji i robotników.
3. Uczestnicy obozu biorą w nim udział na własną odpowiedzialność.
4. Osoby niepełnoletnie mogą przyjechać na obóz tylko pod opieką osoby dorosłej.
5. Nie przywoź ze sobą niczego, co może być uznane za broń lub narzędzie niebezpieczne.
6. Bądź osobą, na której można polegać
Praca jest zobowiązaniem. Wykonuj to, co zgodziłeś się zrobić.
7. Przestrzegaj powyższych zasad.
Nie krytykuj rzeczy, których nie rozumiesz, najpierw zapytaj. Może okazać się, że mają swoje uzasadnienie.
Agata Zielinska
Greenpeace Central&Eastern Europe in Warsaw
Koordynatorka wolontariuszy/network campaigner
email: agata.zielinska@greenpeace.pl
Bardzo obawiam się, że po biwakowaniu dużej liczby osób na tak małej powierzchni, jaką przeznaczono pod budowę estakady będzie więcej szkód w przyrodzie niż byłoby w wyniku zrealizowania inwestycji!
monisiek
14-02-2007, 01:07
Bardzo obawiam się, że po biwakowaniu dużej liczby osób na tak małej powierzchni, jaką przeznaczono pod budowę estakady będzie więcej szkód w przyrodzie niż byłoby w wyniku zrealizowania inwestycji!
nie popadajmy w przesadyzm...
nie popadajmy w przesadyzm...
To samo w drugą stronę!
A co powiesz na temat audycji radiowej, którą polecałeś?
monisiek
14-02-2007, 01:38
ktora polecalas....
sadze, ze jak zwykle mamy odmienne zdanie co do przebiegu audycji..
ktora polecalas....
sadze, ze jak zwykle mamy odmienne zdanie co do przebiegu audycji..
Płci po nicku nie rozróżniam ;-) !
No cóż, skoro tak, to pozostańmy przy swoim (a szkoda, bo miałem cichą nadzieję, że jednak coś do Ciebie trafi...).
monisiek
14-02-2007, 03:03
moze by cos trafilo, zeby argumenty strony przeciwnej byly rzeczowo przedstawione. pan dyrektor chyba nie odrobil pracy domowej, bo i prowadzacy audycje nie uzyskal odpowiedzi na pare isotnych pytan.
BEDZIEMY SIE WSTYDZIC, JESZCZE BARDZO DLUGO, ZE NIE UDALO SIE NAM ICH POWSTZRYMAC.
Na Górze Świętej Anny ten WSTYD trwa od 1997 roku. Tylko uważajcie, oni pacyfikują takie obozy. Przyjedzie ze dwie setki policji i metodycznie wyciągną wszystkich. Musicie mieć dużo prasy, praktycznie bez przerwy muszą tam być media. To ich zmusi do rozmów i nieco zniechęci do rozwiązań siłowych. Ale tylko nieco!
I jeszcze jedno. Prawdopodobnie będziecie mieć przeciwko sobie miejscowych. To trudne, ale tamtejsi mieszkańcy upatrują w tej inwestycji jakąś szansę dla regionu. A wy im to chcecie zabrać. To czywista bzdura, ale tak będziecie oficjalnie przedstawiani. W okolicznych wsiach będą odbywały się zebrania z przedstawicielami inwestora i władz. Później będą pojawiać się pijani kowboje chcący zrobić własnoręcznie "ordnung z brudasami". To będzie trudniejsze niż ostateczne starcie z policją.
Życzę powodzenia i wytrwałości.
moze by cos trafilo, zeby argumenty strony przeciwnej byly rzeczowo przedstawione. pan dyrektor chyba nie odrobil pracy domowej, bo i prowadzacy audycje nie uzyskal odpowiedzi na pare isotnych pytan.
Ale rzeczowe argumenty doskonale znasz i dobrze wiesz, że są one prawdziwe oraz niepodważalne. W świetle tego przygotowanie pana dyrektora do audycji niewiele ma tu do rzeczy. W takim razie zapytam— jakiej argumentacji oczekujesz, aby Cię przekonała, że w skali regionu przyjęte rozwiązanie jest optymalne?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
... Tylko uważajcie, oni pacyfikują takie obozy. ...
Działają w zgodzie z prawem!
Działają w zgodzie z prawem!
:shock: :oops: :-? - i może wystarczy!
Jednak nie! W zgodzie z prawem współtworzonym przez choćby Samoobronę? Egzekwowanym przez nie dawno aresztowanych urzędników skarbówki. Prawem, które pozwala na powstanie takich indywidułów jak Stokłosa choćby?
Raczysz Waść jaja sobie robić!
:shock: :oops: :-? - i może wystarczy!
Jednak nie! W zgodzie z prawem współtworzonym przez choćby Samoobronę? Egzekwowanym przez nie dawno aresztowanych urzędników skarbówki. Prawem, które pozwala na powstanie takich indywidułów jak Stokłosa choćby?
Raczysz Waść jaja sobie robić!
Ale to przecież między innymi Ty przyczyniłeś się do takiego, a nie innego wyniku wyborów. Teraz narzekasz? W demokratycznym państwie, państwie prawa obowiązują pewne zasady i tych należy przestrzegać. W innym przypadku to anarchia!
W uzupełnieniu: Nawoływanie do popełnienia przestępstwa też jest przestępstwem!
PS
Też mi się to nie podoba, ale póki co, Samoobrona jest legalnie działającą partią! Przekręty zdarzają się nie tylko w Polsce. Niestety, jest to stały element funkcjonowania każdego społeczeństwa (nie tylko w warunkach demokracji, ale również totalitaryzmu). Niewiele ma to jednak wspólnego z sprawą, o ktorej tu dyskutujemy!
PS
Jako nauczyciel akademicki między innymi tu widzę, jak dużo w Polsce jest do zrobienia na polu edukacji przyrodniczej.
Ciekawe spostrzeżenie - można zapytać jaki poziom docelowy byś tutaj widział?
Ciekawe spostrzeżenie - można zapytać jaki poziom docelowy byś tutaj widział?
W nauczaniu formalnym przynajmniej podstawowy w zakresie znajomości krajowej fauny i flory, funkcjonowania układów przyrodniczych (podstawy ekologii ogólnej) i realacji między gospodarowaniem a funkcjonowaniem przyrody. Lepiej jednak, gdyby to był poziom średni i docelowo wyższy.
W nauczaniu formalnym przynajmniej podstawowy w zakresie znajomości krajowej fauny i flory, funkcjonowania układów przyrodniczych (podstawy ekologii ogólnej) i realacji między gospodarowaniem a funkcjonowaniem przyrody. Lepiej jednak, gdyby to był poziom średni i docelowo wyższy.
Kto tworzyłby taką grupę średnią bądź docelową?
Jak widziałbyś (powiedzmy procentowo) przekrój znajomości wiedzy przyrodniczej, ścisłej, prawniczej, itd.
Od razu napiszę do czego zmierzam - tak będzie prościej - nie wierzę w nagłe (powolne także) zdobywanie/posiadanie wiedzy przyrodniczej (to szerokie pojęcie - niektórzy widzą w jego zakresie geologię, chemię a nie jedynie biologię z pochodnymi), bo rzadko jest to wiedza, która aktualnie jest potrzebna na rynku/w życiu (być może za jakiś czas na znaczeniu i randze zyska inżynieria środowiska). Nie uważam także, że ew. brak szczegółowej wiedzy z danej dyscypliny przyrodniczej miałby wyłączać kogokolwiek z przekazywania swoich spostrzeżeń lub udziału w sprawach środowiskowych (wydaje mi się, że jest udział społeczeństwa w sprawach środowiskowych jest zapisany w POŚ) - większe znaczenie widziałbym tutaj w takim zjawisku, które czasami określa się mianem świadomości przyrodniczej/ekologicznej.
Ja zauważam natomiast inny problem w kontekście tematu poruszanego w tym wątku. Absolutnie nieprzyrodniczy. Brak znajomości funkcjonowania machiny związanej z decyzjami administracyjnymi oraz tym jak wpływają one na rzeczywistości. Ale ponownie - nie wymagajmy, aby nagle wszyscy mający zabrać głos w dyskusji byli prawnikami (prawnik mógłby napisać, że właśnie oczekiwałby wzrostu wiedzy prawniczej na każdym poziomie - byłaby to utopia).
Kto tworzyłby taką grupę średnią bądź docelową?
Jak widziałbyś (powiedzmy procentowo) przekrój znajomości wiedzy przyrodniczej, ścisłej, prawniczej, itd.
Od razu napiszę do czego zmierzam - tak będzie prościej - nie wierzę w nagłe (powolne także) zdobywanie/posiadanie wiedzy przyrodniczej (to szerokie pojęcie - niektórzy widzą w jego zakresie geologię, chemię a nie jedynie biologię z pochodnymi), bo rzadko jest to wiedza, która aktualnie jest potrzebna na rynku/w życiu (być może za jakiś czas na znaczeniu i randze zyska inżynieria środowiska). Nie uważam także, że ew. brak posiadania szczegółowej wiedzy z danej dyscypliny przyrodniczej miał wyłączać kogokolwiek z przekazywania swoich spostrzeżeń lub udziału w sprawach środowiskowych (wydaje mi się, że jest udział społeczeństwa w sprawach środowiskowych jest zapisany w POŚ) - większe znaczenie widziałbym tutaj w takim zjawisku, które czasami określa się mianem świadomości przyrodniczej/ekologicznej.
Ja zauważam natomiast inny problem w kontekście tematu poruszanego w tym wątku. Absolutnie nieprzyrodniczy. Brak znajomości funkcjonowania machiny związanej z decyzjami administracyjnymi oraz tym jak wpływają one na rzeczywistości. Ale ponownie - nie wymagajmy, aby nagle wszyscy mający zabrać głos w dyskusji byli prawnikami (prawnik mógłby napisać, że właśnie oczekiwałby wzrostu wiedzy prawniczej na każdym poziomie - byłaby to utopia).
Zgadzam się z Tobą w 100%! Mówiąc o tym, że bardzo dużo jest do zrobienia na polu edukacji przyrodniczej na myśli miałem przede wszystkim rzetelną realizację założeń i programów już istniejących — tu są bowiem największe niedomagania. Oczywiście, że nie oczekuję, aby wszyscy nagle byli omnibusami w zakresie wiedzy przyrodniczej, ale bardzo irytuje mnie na przykład fakt przytaczania argumentu, że Dolina Rospudy w sensie przyrodniczym jest jedynym takim miejscem na zachód od Uralu. Pytam się, w takim razie jaką wartość przedstawiają rozlewiska Biebrzy, rez. „Mechacz Wielki”, Karwiańskie Błota, torfowiska Kęsowa i wiele, wiele innych miejsc, o których duża część protestujących „obrońców przyrody” nawet nie słyszała? Co jest chronione w Narwiańskim Parku Narodowym i dlaczego go utworzono?
Najciekawsze jest jednak to, że Dolina Rospudy jest „spadkiem” po WSOCh, w ramach którego nadano jej status OChK z funkcją pomostową z innymi przyrodniczo cennymi fragmentami regionu. Tym sposobem włączono ją też do obszaru Natura 2000 „Puszcza Augustowska”. Jeżeli w interiorze właściwej Puszczy Augustowskiej jest wiele obiektów o randze rezerwatów przyrody, to w Dolinie Rospudy ich nie ma! Dlaczego?...
Pytania retoryczne? Być może. W mojej ocenie w proteście o Dolinę Rospudy protestującym nie chodzi o ochronę przyrody, ale jest to reakcja na hasło „naszych biją, trzeba im pomóc”. I nie ważne są przy tym jakiekolwiek racje i argumenty uzasadniające podjęcie takiej, a nie innej decyzji. Ważny jest tylko sprzeciw wobec „władz”, bo „władza” z założenia jest arogancka wobec „woli społeczeństwa i głosów ludu”, podejmuje tylko błędne decyzje, no i z natury jest głupia.
Sam sobie daję BANA za to co myślę na temat "Ważny jest tylko sprzeciw wobec „władz”, bo „władza” z założenia jest arogancka wobec „woli społeczeństwa i głosów ludu”, podejmuje tylko błędne decyzje, no i z natury jest głupia."
Muszę jednak dopisać. Nie da się z takimi poglądami, jakie prezentuje Pogonus dyskutować. Gość jest inteligentny, oczytany, wykształcony i co gorsza ustosunkowany. Problem tylko z tym, że pogląd na temat znaczenia Rospudy nieźle koresponduje ze zdjęciami martwego robala z innej części forum. Przyjdzie nam fotografować za pomocą supersprzętu same martwe okazy. I będzie **** blada Panie Pogonus.
Teraz BAN.
Sam sobie daję BANA za to co myślę na temat "Ważny jest tylko sprzeciw wobec „władz”, bo „władza” z założenia jest arogancka wobec „woli społeczeństwa i głosów ludu”, podejmuje tylko błędne decyzje, no i z natury jest głupia."
Muszę jednak dopisać. Nie da się z takimi poglądami, jakie prezentuje Pogonus dyskutować. Gość jest inteligentny, oczytany, wykształcony i co gorsza ustosunkowany. Problem tylko z tym, że pogląd na temat znaczenia Rospudy nieźle koresponduje ze zdjęciami martwego robala z innej części forum. Przyjdzie nam fotografować za pomocą supersprzętu same martwe okazy. I będzie **** blada Panie Pogonus.
Teraz BAN.
Dziękuję za słowa uznania, chociaż z tym "ustosunkowaniem" lekko przesadziłeś ;). To prawda, że bywam wykonawcą różnych ekspertyz z zakresu ochrony środowiska i gospodarowania zasobami przyrody, ale wynika to wyłącznie z tego, że w tym zakresie jestem specjalistą. Nie biorę się za szycie butów lub kowalstwo, bo na tym się nie znam!
Może się to Tobie wydać dziwne, ale całe moje dotychczasowe życie zawodowe związane było i jest z zagadnieniami ochrony przyrody. Równocześnie jestem entomologiem (ściślej koleopterologiem, czyli znam się na chrząszczach), ale nie tylko - przede wszystkim jestem przyrodnikiem. Jak wcześniej pisałem, w dorobku mam wiele opracowanych i wdrożonych projektów rezerwatów przyrody, parków narodowych i krajobrazowych oraz innych form ochrony przyrody (łącznie z Rezerwatami Biosfery i obszarami Natura 2000). Moje stanowisko w sprawie Doliny Rospudy wynika stąd, że po prostu na tym się znam!
Znaczną część mojej zawodowej działalności stanowi edukacja przyrodnicza - formalna (na uczelniach w Polsce i w Niemczech) i nieformalna, którą między nami bardziej sobie cenię, bowiem mam do czynienia z osobami naprawdę zainteresowanymi problematyką przyrodoznawstwa i ochrony przyrody. Może Cię to też zainteresuje, że od wielu lat pełnię funkcję szefa Rady Programowej Harcerskiego Centrum Edukacji Ekologicznej w Funce (http://www.funka.org/). Lubię pracować z młodzieżą. Daje mi to dużo satysfakcji, a jednocześnie mobilizuje do dalszej pracy.
Podsumowując tą część postu: swoją działalnością zmierzam do tego, aby przede wszystkim inni (wśród nich Ty) mogli jak najdłużej cieszyć się urokami polskiej przyrody i jak dotąd cel ten realizuję z powodzeniem (przynajmniej tak mi się wydaje, czego mam namacalne dowody).
Rozumiem, że jesteś zdeklarowanym miłośnikiem przyrody (ja również :D) i bardzo mnie to cieszy. Wnioskuję, że kierując się umiłowaniem przyrody chcesz przystąpić do protestu. Ale... czy jest to rzeczywisty powód, czy też chęć zademonstrowania swojego sprzeciwu wobec władz? Słusznie zauważyłeś, że trudno się prowadzi rzeczową dyskusję z medialną pianą na oczach. Proszę zatem, zetrzyj ją i całej sprawie przyjrzyj się "na trzeźwo", bez zbędnych emocji. Może wówczas dotrze do Ciebie, że "oczywiste" według mediów prawdy wcale takimi nie są i że inni (w tym przypadku "strona przeciwna") mogą mieć rację. Weź także pod uwagę to, że ochrona przyrody to też racjonalne gospodarowanie jej zasobami przy uwzględnieniu potrzeby zaspokojenia oczekiwań społecznych (w tym przypadku mieszkańców Augustowa).
Sprawa ostatnia: zbiory przyrodnicze są bardzo ważną częścią dokumentacji prac badawczych i gromadzone są we wszystkich państwach, nawet totalitarnych. Są cenną częścią dziedzictwa i dorobku kulturowego. To przede wszystkim na ich podstawie możesz uczyć się poznawać przyrodę ojczystą. Niestety, w Polsce znaczenie zbiorów przyrodniczych i ich rola w edukacji ciągle nie jest doceniana.
I na marginesie: z bardzo dużym prawdopodobieństwem mogę przyjąć, że gdyby pokazano Tobie kilka kart zielnikowych, wśród nich z głośnym w ostatnim czasie miodokwiatem krzyżowym (wbrew twierdzeniom "obrońców przyrody" roślinka ta występuje na kilku stanowiskach także poza Doliną Rospudy!) i poproszono o wskazanie tej roślinki, miałbyś duży kłopot z udzieleniem poprawnej odpowiedzi, prawda?
Ponowię pytanie: jakimi motywami (popartymi rzeczowymi argumentami) kierujesz się decydując na przyłączenie do protestu?
PS
Określenie "robale" nie bardzo pasuje do wizerunku miłośnika przyrody! Przynajmniej tu mógłbyś się wykazać znajomością krajowej fauny :wink:.
monisiek
14-02-2007, 16:01
http://www.atlas-roslin.pl/gatunki/Herminium_monorchis.htm
http://www.atlas-roslin.pl/gatunki/Herminium_monorchis.htm
Ano właśnie! To ta roślinka. Brawo! ;) Ładnie wygląda na tych fotografiach, chociaż jeszcze lepiej w naturze.
Z innych ciekawych gatunków roślin obecnych w Dolinie Rospudy wymienić można tłustosza pospolitego (jedna z niewielu w Polsce roślin owadożernych!) — Pinguicula vulgaris. Ciekawe, że wśród argumentów „obrońców przyrody” nie wspomina się o nim. :roll:
monisiek
14-02-2007, 18:25
nie znalazlam tego tlustosza, ale znalazlam to:
http://www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=113&id=68
i caly artykul o dolinie rospudy i jej szacie roslinnej :http://cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html
nie znalazlam tego tlustosza, ale znalazlam to:
http://www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=dzialania&e=artykuly&idm=113&id=68
i caly artykul o dolinie rospudy i jej szacie roslinnej :http://cmok.free.ngo.pl/pl/ar6.html
Tu masz tłustosza :-D:
http://www.atlas-roslin.pl/gatunki/Pinguicula_vulgaris_ssp._vulgaris.htm
PS
Zapytaj Prof. A. Sokołowskiego — „odkrywcę” Doliny Rospudy co sądzi o poprowadzeniu przez nią estakady :grin:.
monisiek
14-02-2007, 19:06
w tym atlasie owszem znalazlam, ale nie znalazlam w wyzej wymienionych przeze mnie artykulach.
niestety nie znam osobiscie pana profesora, zeby pytac sie go o zdanie. ale znalazlam cos takiego http://www.pracownia.org.pl/data//sokolowski.jpg
w tym atlasie owszem znalazlam, ale nie znalazlam w wyzej wymieniionych przeze mnie artykulach.
niestety nie znam osobiscie pana profesora, zeby pytac sie go o zdanie.
Zwróć uwagę na to, kiedy publikowane były wskazane przez Ciebie artykuły. Tłustosza w Dolinie Rospudy odkryto zaledwie 3 lata temu (i jeżeli się nie mylę, dotąd informacji o tym nie opublikowano!). Występuje on tu dość licznie, ale daleko od miejsca w którym ma być budowana estakada. W tym akurat miejscu nie ma zbyt wielu ciekawych gatunków i zbiorowisk roślin — obecne są tu tylko zbiorowiska niczym szczególnym nie wyróżniające się (pod względem wartości przyrodniczej), typowe dla całego regionu Pojezierza Augustowskiego.
monisiek
14-02-2007, 19:22
wydaje mi sie, ze trase obwodnicy opracowano ponad 10 lat temu???
wydaje mi sie, ze trase obwodnicy opracowano ponad 10 lat temu???
Tak, ale protesty „ekologów” zaczęły się znacznie później :D.
monisiek
14-02-2007, 19:52
co innego slyszalam wczoraj w radio.
Pogonus jaka korzyść z dewastacji takiego unikalnego miejsca jeśli istnieją alternatywne, tańsze projekty? Przecież to nie problem wpuścić tam buldożery żeby wszystko zaorały.
http://img164.imageshack.us/img164/4531/47653998fa7.jpg
monisiek
14-02-2007, 20:04
jesli pamietasz wczorajsza audycje-juz 10 lat temu proponowana alternatywna droge przez jakas wioske na h. ale niestety nie pamietam nazwy a na mapie znalezc nie moglam- nie mylic z opcja przez raczki). wczoraj dyrektor zarzadu drog nie byl w stanie wyjasnic dlaczego ten wariant zostal "olany".
Pogonus jaka korzyść z dewastacji takiego unikalnego miejsca jeśli istnieją alternatywne, tańsze projekty? Przecież to nie problem wpuścić tam buldożery żeby wszystko zaorały.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że „wszystko zaorają"? Zapoznaj się z materiałami źródłowymi i dopiero wówczas pisz.
Niestety, nie ma tańszego projektu alternatywnego — jest propozycja aby taki opracować, ale po pierwsze: potrzeba na to przynajmniej kilka lat (a na to nie ma czasu!), po drugie: nie ma pewności, że rozwiązanie to będzie tańsze i lepsze — wykonane analizy wskazują na to, że tak nie będzie.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
co innego slyszalam wczoraj w radio.
To zależy od tego, co uznamy za początek protestów, ale to akurat nie ma nic do rzeczy, jeżeli chodzi o meritum sprawy.
I dalej w związku z tym: dlaczego pretensje i protesty kierowane są pod adresem obecnych władz, skoro sprawa zaczęła się dużo, dużo wcześniej?
oj to się chyba zapędziłeś ;)
ta estakada jest
- najdroższą możliwą opcją, która najpewniej okaże się jeszcze droższa ze względu na warunki towarzyszące potencjalnej budowie
- planowana początkowo na coś około 170 milionów złotych została zrewidowana na ponad 440 milionów złotych (najdroższa oferta wyniosła 880 milionów). Za takie pieniądze można w Polsce postawić niewielki port lotniczy bądź zbudować 40 kilometów pełnoprawnej ogrodzonej dwupasmowej autostrady w Niemczech lub Francji wraz z kompletną infrastrukturą (skanalizowanie, ekrany dźwiękoszczelne, ogrodzenie, skrzyżowania bezkolizyjne).
Wariant przez Raczki wymaga dołożenia około 17 kilometrów zwykłej drogi krajowej, jednopasmowej.
Ciekaw jestem kto robił te analizy kosztów i gdzie są dostępne :roll:
oj to się chyba zapędziłeś ;)
ta estakada jest
- najdroższą możliwą opcją, która najpewniej okaże się jeszcze droższa ze względu na warunki towarzyszące potencjalnej budowie
- planowana początkowo na coś około 170 milionów złotych została zrewidowana na ponad 440 milionów złotych (najdroższa oferta wyniosła 880 milionów). Za takie pieniądze można w Polsce postawić niewielki port lotniczy bądź zbudować 40 kilometów pełnoprawnej ogrodzonej dwupasmowej autostrady w Niemczech lub Francji wraz z kompletną infrastrukturą (skanalizowanie, ekrany dźwiękoszczelne, ogrodzenie, skrzyżowania bezkolizyjne).
Wariant przez Raczki wymaga dołożenia około 17 kilometrów zwykłej drogi krajowej, jednopasmowej.
Ciekaw jestem kto robił te analizy kosztów i gdzie są dostępne :roll:
A czy do pierwotnej kwoty doliczyłeś zwyżkę kosztów spowodowaną rygorystycznymi wymaganiami zdefiniowanymi przez ministra środowiska oraz kwotę przeznaczoną na kompensację przyrodniczą? Przecież nikt nie powiedział, że to będzie tania inwestycja (ochrona środowiska kosztuje!).
Wariant przez Raczki wymaga nie tylko dołożenia dodatkowych kilometrów, ale przede wszystkim wykupienia i komasacji gruntów. Ponadto trasa także przebiegać będzie przez teren przyrodniczo cenny (z listy cieniowej).
Analizy różnych wariantów przebiegu trasy i kosztów znajdziesz u inwestora i w Ministerstwie Środowiska.
Ba, wcześniej pisałem, że nie zamierzam robić za Don Kichota, a wychodzi na to, że jednak robię! :-D Chyba już sobie daruję. Swoje stanowisko we wcześniejszych postach dość jasno sprecyzowałem.
właśnie, że niestety drogowcy nie mają (wedle mojej wiedzy) z anlizy żadnego innego przebiegu trasy - i własnie za to sa między innymi tak krytykowani, że pomimo dostępności konkretnej alternatywnej propozycji od "ekologów" już w 1999 i wielokrotnie później nigdy nawet ich nie wzięli pod uwagę (to propozycja poważna, opracowana przez inżynierów budownictwa a nie oszołomów).
Koszty o których pisałem to koszty samej i jedynie inwestycji drogowej. Żadnych kosztów związanych z kompensacją itd. w wymienionych kwotach nie ma - co tylko w oczywisty sposób powiększa przewagę wariantu alternatywnego. Aktualnie obowiązujące prawo pozwala w szybki i skuteczny sposób wykupić grunty pod inwestycje ważne z punktu widzenia interesu narodowego (niedawno zmienione).
Oczywiście dookoła jest sporo cennych terenów i nie da się uniknąć żadnego negatywnego wpływu na środowisko. O ile jednak dla licznej w Polsce populacji bociana białego jest to zagrożenie małe a gatunek ten może przenieść swoje siedliska w zasadzie wszędzie w tamtym terenie, o tyle orliki krzykliwe, bieliki czy torfowiska z ich roślinnością się przenieść nie da. O to właśnie cały czas idzie.
poz
właśnie, że niestety drogowcy nie mają (wedle mojej wiedzy) z anlizy żadnego innego przebiegu trasy - i własnie za to sa między innymi tak krytykowani, że pomimo dostępności konkretnej alternatywnej propozycji od "ekologów" już w 1999 i wielokrotnie później nigdy nawet ich nie wzięli pod uwagę (to propozycja poważna, opracowana przez inżynierów budownictwa a nie oszołomów).
Koszty o których pisałem to koszty samej i jedynie inwestycji drogowej. Żadnych kosztów związanych z kompensacją itd. w wymienionych kwotach nie ma - co tylko w oczywisty sposób powiększa przewagę wariantu alternatywnego. Aktualnie obowiązujące prawo pozwala w szybki i skuteczny sposób wykupić grunty pod inwestycje ważne z punktu widzenia interesu narodowego (niedawno zmienione).
Ocyzwiđcie dookoa jest sporo cennzch terenw i nie da si unikn adnego negatzwnego wpływu naśrodowisko. O ile jednak dla licznej w Polsce populacji bociana białego jest to zagrożenie małe a gatunek ten może przenieść swoje siedliska w zasadzie wszędzie w tamtym terenie, o tyle orliki krzykliwe, bieliki czy torfowiska z ich roślinnością się przenieść nie da. O to właśnie cały czas idzie.
poz
Była o tym mowa w wczorajszej audycji radiowej na antenie trójki. Dyrektor Generalny Dróg Państwowych (jeżeli dobrze pamiętam nazwę jego stanowiska) dość jasno i obszernie omówił różne aspekty sprawy, zarówno dotyczące wyboru wariantu, kosztów i technologii realizacji, sposobu rozstrzygnięcia przetargu, jak i podstaw oddalenia projektu alternatywnego (który, jak się okazało, projektem w pełnym tego słowa znaczeniu nie jest, a jedynie pakietem założeń projektowych). Tenże dyrektor potwierdził, że dysponują kompletem dokumentacji, analiz i ekspertyz, stąd nie wiem skąd masz informację o braku dostępu do tych dokumentów.
Stanowiska ptaków drapieżnych (między innymi orlika) z urzędu mają wyznaczoną strefę ochronną, a ponadto akurat w tym przypadku zlokalizowane są w znacznym oddaleniu od trasy estakady. Jak już wcześniej pisałem, nie ma gwarancji na to, czy pozostaną one czynne, i to niezależnie od tego, czy estakada będzie zbudowana, czy nie. O torfowiskach już dyskutowaliśmy — według ekspertów nie są zagrożone dewastacją.
Obóz w Dolinie Rospudy już działa!
http://www.greenpeace.org/poland/wydarzenia/polska/ob-z-w-dolinie-rospudy-ju-dzi
__________________________________________________ _________________________________
Nagła przeprowadzka Ministra Środowiska
Profesor Szyszko od dziś w transporcie
http://www.greenpeace.org/poland/wydarzenia/polska/nag-a-przeprowadzka-ministra
Pogonus, niestety audycji nie słyszałem. Natomiast słyszałem audycję z grudnia w radiu Tok FM, gdzie przytaczano właśnie te dane o zaniechaniu pozostałych wariantów. Zresztą nie sądzę, żeby na stronach ministerstwa znajdowała się kilkuset stronicowa dokumentacja analizy wariantów alternatywnych. Mówienie zatem o jej powszechnym dostępie jest nadużyciem - ale sprawdzę na wszelki wypadek, może ktoś wpadł na taki ekstra pomysł i to opublikował ;)
monisiek
14-02-2007, 22:13
pogonusie nie obraz sie ale dlaczego tak usilnie bronisz koncepcji "panstwowej"???? robiles mi moze jakies analizy??? tak pytam...
Pogonus, niestety audycji nie słyszałem. Natomiast słyszałem audycję z grudnia w radiu Tok FM, gdzie przytaczano właśnie te dane o zaniechaniu pozostałych wariantów. Zresztą nie sądzę, żeby na stronach ministerstwa znajdowała się kilkuset stronicowa dokumentacja analizy wariantów alternatywnych. Mówienie zatem o jej powszechnym dostępie jest nadużyciem - ale sprawdzę na wszelki wypadek, może ktoś wpadł na taki ekstra pomysł i to opublikował ;)
Ale ja nigdzie przecież nie pisałem, że dokumentacja jest podwieszona na stronie MŚ. Deklarowałem natomiast (i nadal deklaruję) pomoc w możliwości zapoznania się z nią.
Monisiek! Nie ukrywam, że maczałem palce w ekspertyzach, ale o tym już wcześniej pisałem :-D .
monisiek
14-02-2007, 22:23
czyli jak widze bedziesz bronil ich racji do konca. i chyba dlatego mnie nie przekonasz do swoich racji i wyboru miejsca na obwodnice.
czyli jak widze bedziesz bronil ich racji do konca. i chyba dlatego mnie nie przekonasz do swoich racji i wyboru miejsca na obwodnice.
Wcale nie! Jeżeli w kompetentny sposób zostanie przedstawiona koncepcja alternatywna możliwa do przyjęcia, to dlaczego miałbym się do niej nie przychylić? Na razie takiej nie ma i bardzo w to wątpię, aby w najbliższych dniach się pojawiła (mam na myśli kompletną dokumentację, a nie tylko pakiet pobożnych życzeń!).
Jeżeli w kompetentny sposób zostanie przedstawiona koncepcja alternatywna możliwa do przyjęcia, to dlaczego miałbym się do niej nie przychylić? Na razie takiej nie ma i bardzo w to wątpię, aby w najbliższych dniach się pojawiła.
Pogonus, czy tym samym poparlbys jakikolwiek projekt, tylko i wylacznie dlatego ze takowy powastal :?: czy z braku alternatywnej lokalizacji trzeba popierac to co podtykaja nam urzednicy, jakkolwiek chybione by te decyzje nie byly :?:
jesli jakis pomysl jest do bani, to miejmy jaja (przepraszam monisiek za meski kolokwializm, to tylko zwrot jezykowy ;-) ) i powiedzmy "nie" a nie przyklaskujmy jedynemu projektowi tylko dlatego ze jest jedyny.. w ten sposob popiera sie wlasnie partactwo, ignorancje i tumiwisizm :roll:
Pogonus, czy tym samym poparlbys jakikolwiek projekt, tylko i wylacznie dlatego ze takowy powastal :?: czy z braku alternatywnej lokalizacji trzeba popierac to co podtykaja nam urzednicy, jakkolwiek chybione by te decyzje nie byly :?:
jesli jakis pomysl jest do bani, to miejmy jaja (przepraszam monisiek za meski kolokwializm, to tylko zwrot jezykowy ;-) ) i powiedzmy "nie" a nie przyklaskujmy jedynemu projektowi tylko dlatego ze jest jedyny.. w ten sposob popiera sie wlasnie partactwo, ignorancje i tumiwisizm :roll:
Upraszczasz sprawę! Nie, nie poparłbym jakiegokolwiek projektu, ale tylko taki, który z jednej strony w minimalny sposób będzie negatywnie oddziaływał na środowisko, a z drugiej będzie zgodny z oczekiwaniami lokalnej społeczności. Na razie projekt przyjęty do realizacji spełnia te warunki, natomiast na horyzoncie w wymaganym czasie brak możliwej do przyjęcia alternatywy.
PS
Projekt przyjęty do realizacji nie był jedynym! Rozpatrywano cztery różne warianty.
monisiek
14-02-2007, 23:23
4 rozne, ktore przecinalyby rospude praktycznie w tym samym miejscu???? ten zarzut padl w radio i pozostal bez odpowiedzi. i o to pytal prowadzacy, ktory twierdzil, ze dobrze przygotowal sie do audycji a nie zaden twoim zdaniem "ekolog z bozej laski".
4 rozne, ktore przecinalyby rospude praktycznie w tym samym miejscu???? ten zarzut padl w radio i pozostal bez odpowiedzi. i o to pytal prowadzacy, ktory twierdzil, ze dobrze przygotowal sie do audycji a nie zaden twoim zdaniem "ekolog z bozej laski".
Zgadzam się z Tobą, ale według wcześniejszych ekspertyz (w których nie brałem udziału :D) akurat to miejsce było najbardziej dogodne do poprowadzenia trasy (wówczas jeszcze nie było mowy o estakadzie, tylko o typowej przeprawie!).
PS
Dlaczego przypisujesz mi określenia, których nie używam („ekolog z bożej łaski”)? Szanuję wszystkich, którzy mają odmienne od mojego zdanie i potrafią je rozsądnie merytorycznie obronić. Z rezerwą natomiast odnoszę się do tych, którzy uważają się za specjalistów i takimi przedstawiają, a w rzeczywistości nimi nie są (np. Wajrak, Muskat i Bożyk).
monisiek
14-02-2007, 23:49
sorry cofam swoje ostatnie slowa :oops:
yggdrassill
15-02-2007, 00:01
Nie ukrywam, że maczałem palce w ekspertyzach, ale o tym już wcześniej pisałem :-D .
można wiedziec na czyje zlecenie byly Twoje elspertyzy?
Powtarzasz frazesy z gazet. Wymiar przestrzenny inwestycji to tylko nieco ponad 3 ha i nie tylko lasu (niewielki fragment), a w większej części bagna, które po zakończeniu inwestycji bagnami pozostaną. W skali przestrzennej całej Doliny Rospudy to zaledwie 0,5%. Estakada zlokalizowana będzie w najmniej cennym z przyrodniczego punktu widzenia miejscu.
Gdyby nawet pod inwestycję przeznaczono 5 ha lasu (co wcale nie jest tak dużo), to jest to las produkcyjny, który z czasem i tak zostałby wycięty. W jednym punkcie masz rację: posadzą w innym miejscu nie 5, a przynajmniej 10 ha lasu, natomiast w miejscu inwestycji po jej zakończeniu w bardzo krótkim czasie nie pozostanie śladu po jakichkolwiek prowadzonych tam pracach (oczywiście z wyjątkiem pobudowanej estakady!).
podawałem tylko przyklad a nie scisle dane
dajesz gwarancje, ze po zakonczeniu inwestycji nie pozostanie slad po prowadzonych tam pracach?
można wiedziec na czyje zlecenie byly Twoje elspertyzy?
podawałem tylko przyklad a nie scisle dane
dajesz gwarancje, ze po zakonczeniu inwestycji nie pozostanie slad po prowadzonych tam pracach?
To było podzlecenie z UAM. Czy daję gwarancję? Takie są wymagania określone w decyzji ministra środowiska i muszą być dotrzymane. Według zapewnień wykonawców — będą! Póki co, nie ma podstaw, aby w to wątpić.
yggdrassill
15-02-2007, 00:21
Czy daję gwarancję? Takie są wymagania określone w decyzji ministra środowiska i muszą być dotrzymane. Według zapewnień wykonawców — będą! Póki co, nie ma podstaw, aby w to wątpić.
zapewnienia wykonawcow to prawie to samo co zapewnienia politykow, niestety widzialem zbyt wiele budow wiaduktow, mostow i drog by uwierzyc w takie zapewnienia...
krajobraz księzycowy to wlasciwie jedyne co zwykle mozna zobaczyc po realizacji inwestycji :evil:
zapewnienia wykonawcow to prawie to samo co zapewnienia politykow, niestety widzialem zbyt wiele budow wiaduktow, mostow i drog by uwierzyc w takie zapewnienia...
krajobraz księzycowy to wlasciwie jedyne co zwykle mozna zobaczyc po realizacji inwestycji :evil:
Jesteś pesymistą, ale masz do tego prawo! Ja na sprawę patrzę nieco inaczej. W wielu miejscach w Polsce w podobnych warunkach budowano przeprawy (bez takich wstępnych warunków i obostrzeń, jakimi obwarowano realizację estakady przez Dolinę Rospudy) i nie odnotowano tam „katastrof ekologicznych”. Niepewność zawsze pozostanie, jednak bądźmy dobrej myśli.
Moim zdaniem „krajobrazy księżycowe” po budowach mamy już za sobą. W ciągu ostatnich kilkunastu lat w Polsce jednak trochę zmieniło się na lepsze.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.