Zobacz pełną wersję : Dolina Rospudy - protest!
dwakufle
18-03-2007, 01:10
Napisałem kilka zdań.
Wyparowały ?
Jakaś forma cenzury, czy organ GW ?
buhahaha :lol: sorry nie mogłem się powstrzymać
Powiedz mi w takim razie po co ty pływasz kajakiem? Rozczarowanie z powodu dzikiej natury i braku McKajak DriveIn :?: :lol: :lol:
To doskonale pasuje jako uzupełnienie znanej postawy - "dlaczego w tych cholernych górach nie ma kolejki, a na górze restauracji? Człek tylko idzie do góry, a potem w dół i nic z tego nie ma".
Mówiąc w wielkim skrócie: "Pierdzielicie Hipolicie". Sugeruję przeczytać jeszcze raz i zastanowić się o co mogło mi chodzić. O ile abstrakcja wyobrażenia siebie w kajaku, na rzece, przepływajacego iluśtam-kilometrowym odcinkiem wśród trzcin i niczego więcej, nie przekracza zdolności szanownego kolegi... ;-)
Pisanie o końcu spływów tą rzeką, rujnacją, zniszczeniem wyjątkowo rzadkich gatunkow fauny i flory jest daleko idącą demagogią, która, zważając na ilość postów w tym wątku, jest już męcząca.
Napisałem kilka zdań.
Wyparowały ?
Jakaś forma cenzury, czy organ GW ?
nie napisałeś nic - twój post nie figuruje jako skasowany. Musiałeś coś sknocić przy zatwierdzeniu, choć być może to opatrzność nas wsparła (albo inny organ).
Sugeruję przeczytać jeszcze raz i zastanowić się o co mogło mi chodzić.
panuje tu przykry zwyczaj, że jak się powiedziało coś i zostało obśmianym, to na siłę zmienia się znaczenie wypowiedzi. Niepotrzebnie.
W kwestii kajaków: spłynąłem Biebrzą, Krutynią i Czarną Hańczą z góry na dół, przepłynąłem sporo Mazur. Dlatego nie mogę jak ty opowiadać głupot o nudnych i nic nie wartych trzcinowiskach oraz wpływie ich występowania bądź nie na pewne rzadkie gatunki zwierząt. Kwestię celowości takiej turystyki przy zaprezentowanym przez ciebie podejściu pozostawię bez dalszego komentarza.
To znaczy, że wszystko to co napisał ktoś inny od tego, który popiera eko-terrorystów, to bzdura???? Brawo,brawo.
Bardzo proszę cię o przeczytanie wątku - w całości. Choć już sugerowałeś by go zamknąć, mam wątpliwości czy zadałeś sobie ten trud. Byłbyś zasobniejszy w wiedzę, a i zyskałbyś na wstępie nieco więcej życzliwości forumowiczów. Mamy tu kilku aktywnych i niezwykle rzeczowych zwolenników budowy w dzisiejszym kształcie i ich wypowiedzi są bardzo wartościowe. Jednak strona którą podlinkowałeś to w większości stek bzdur, a jeszcze gorzej bo ordynarnych przekłamań. Jeśli chcesz, mogę wypisać 20 grubych kłamstw w ciągu kilku minut - i to zupełnie bez emocji. Zamiast tego wolałbym jednak abyś poczytał ten wątek, bo inaczej będziemy powtarzać całą zabawę od nowa, tylko zapewne jak to już wspomniano w gorszym stylu.
Dla Pana sp4xkp , który jest wzburzony tym że są ofiary śmiertelne na drogach Augustowa specjalnie wklejam linka z wcześniejszej dyskusji na tym forum.
Proszę sobie obejrzeć stan przejść dla pieszych w Augustowie
Dla mnie sprawa ta świadczy o hipokryzji lokalnych władz.
Proszę niech się Pan do tego ustosunkuje.
Proszę przeczytać do końca na ten temat zwłaszcza dyskusję między Biperkiem a Kubamanem (dobrych kilkanaście postów)
http://www.canon-board.info/showthread.php?t=12742&page=70
Pan, Panie Nasir, nie musi mi pokazywać zdjęć z miejsc, które znam doskonale. Ale wyobraź sobie, że najczęstrzą przyczyną wypadków jest najechanie tira na tył samochodu, który zatrzymał się przed światłami lub przejściem dla pieszych. To co wypisuje siskom to bzdury. Wyobraź sobie postawienie świateł na każdym skrzyżowaniu. Czy ty zdajesz sobie sprawę, co by się wtedy działo??? Tu nie trzeba wielkiej wyobraźni. Tu potrzebny jest jedynie rozum.
no właśnie, rozum i nieco fachowej wiedzy z budownictwa i drogownictwa. Dziwnym trafem w Krakowie na przelotowej trasie światła są co 200 metrów na dystansie kilkunastu kilometrów, a natężenie ruchu jest kilkukrotnie większe. Ale zrozumieć to trudno osobom nie mającym podstawowej wiedzy o projektowaniu ruchu drogowego.Tu nie ma co gdybać i opowiadać kłamstw o "dziesiątkach ofiar" tylko trzeba coś wiedzieć i myśleć.
no właśnie, rozum i nieco fachowej wiedzy z budownictwa i drogownictwa. Dziwnym trafem w Krakowie na przelotowej trasie światła są co 200 metrów na dystansie kilkunastu kilometrów, a natężenie ruchu jest kilkukrotnie większe. Ale zrozumieć to trudno osobom nie mającym podstawowej wiedzy o projektowaniu ruchu drogowego.Tu nie ma co gdybać i opowiadać kłamstw o "dziesiątkach ofiar" tylko trzeba coś wiedzieć i myśleć.
A jakiej szerokości jest jest ta wasza przelotówka ? Pewnie nieco szersza niż 29-go Listopada w Augustowie. To jest właśnie wąskie gardło i tu jest najwięcej wypadków. Już to pisałem. A przejścia są nieco gęściej niż 200 m. Realia małego miasteczka są nieco inne.
Biperek, dyskusja zatacza koło, bo sp4xkp się nie chciało poczytać wątku.
Już pisałem, że obwodnica jest niezbędna, a światła jeszcze bardziej. I nie ma wymówki dla nikogo, że tych świateł wam jeszcze nie zamontowano. Realia sytuacji na drodze ocenia się natężeniem ruchu, a nie wielkością miasteczka - choć w tym wypadku akurat Augustów ma lepiej, bo ruch pieszych jest zdecydowanie mniejszy.
Czy może chcesz wytoczyć jakieś argumenty PRZECIWKO zainstalowaniu u was świateł, wysepek, kładek i poprawienia bezpieczeństwa ruchu? Abstrahując od obwodnicy, bo to tematy niezwiązane.
no właśnie, rozum i nieco fachowej wiedzy z budownictwa i drogownictwa. Dziwnym trafem w Krakowie na przelotowej trasie światła są co 200 metrów na dystansie kilkunastu kilometrów, a natężenie ruchu jest kilkukrotnie większe. Ale zrozumieć to trudno osobom nie mającym podstawowej wiedzy o projektowaniu ruchu drogowego.Tu nie ma co gdybać i opowiadać kłamstw o "dziesiątkach ofiar" tylko trzeba coś wiedzieć i myśleć.
Zrób zdjęcia tej trasy i pokaż.
Czy może chcesz wytoczyć jakieś argumenty PRZECIWKO zainstalowaniu u was świateł, wysepek, kładek i poprawienia bezpieczeństwa ruchu? Abstrahując od obwodnicy, bo to tematy niezwiązane.
Otóż związek jest. Kiedy obwodnica powstanie, to ruch lokalny będzie na tyle mały, że cała ta infrastruktura stanie się zbędna. To są właśnie realia małego miasteczka.
Zrób zdjęcia tej trasy i pokaż.
Zdjęcia są w tym wątku, wystarczy się postarać i je znaleźć.
Niestety, ani razu nie odpowiadasz na opinie przedpiśców. Skaczesz od tematu do tematu nawet nie próbując uzasadniać swoich racji, obalonych z taką łatwością. Utwierdza mnie to w przekonaniu, że jedynie chcesz siać zamęt.
Pan, Panie Nasir, nie musi mi pokazywać zdjęć z miejsc, które znam doskonale. Ale wyobraź sobie, że najczęstrzą przyczyną wypadków jest najechanie tira na tył samochodu, który zatrzymał się przed światłami lub przejściem dla pieszych. To co wypisuje siskom to bzdury. Wyobraź sobie postawienie świateł na każdym skrzyżowaniu. Czy ty zdajesz sobie sprawę, co by się wtedy działo??? Tu nie trzeba wielkiej wyobraźni. Tu potrzebny jest jedynie rozum.
Tak jak myślałem. Relatywizacja faktu że brak świateł, brak wysepek i przejścia na zakrętach drogi 1x4 gdzie samochody się rozpędzają do dużych prędkości.
Dodatkowo przejścia dla pieszych źle oznaczone.
I to wszystko jest wina ekologów, a pan Topczewski może spać spokojnie, on już zdołał namieszać swoim. Wam plują w oczy a wy mówicie że deszcz pada.
Biperek, dyskusja zatacza koło, bo sp4xkp się nie chciało poczytać wątku.
Już pisałem, że obwodnica jest niezbędna, a światła jeszcze bardziej. I nie ma wymówki dla nikogo, że tych świateł wam jeszcze nie zamontowano. Realia sytuacji na drodze ocenia się natężeniem ruchu, a nie wielkością miasteczka - choć w tym wypadku akurat Augustów ma lepiej, bo ruch pieszych jest zdecydowanie mniejszy.
Czy może chcesz wytoczyć jakieś argumenty PRZECIWKO zainstalowaniu u was świateł, wysepek, kładek i poprawienia bezpieczeństwa ruchu? Abstrahując od obwodnicy, bo to tematy niezwiązane.
Jednopasmowa ulica. Światła co kilkadziesiąt lub kilkaset metrów. Cztery tysiące tirów dziennie zatrzymujących się na światłach, czekających i ruszających po to, by za kilkaset metrów znowu hamować, stać i ruszać smrodząc i hałasując przy tym niemiłosiernie.
Jak można porównywać Kraków ze swoją infrastrukurą drogową do Augustowa. Przecież to paranoja. Kilka pasm w jednym kierunku do wąskiej ulicy jednopasmowej.
Otóż związek jest. Kiedy obwodnica powstanie, to ruch lokalny będzie na tyle mały, że cała ta infrastruktura stanie się zbędna. To są właśnie realia małego miasteczka.
No właśnie nie. Przejście dla pieszych na zakręcie czteropasmowej drogi wylotowej z miasta to rzeźnia. Na tym przykładowym odcinku to nie tiry się rozpędzają do 100km/h, tylko kolesie jadący na dyskotekę sprowadzonym 20 letnim BMW.
Temat świateł, pisaliśmy już o tym, jest tematem zastępczym. Zwolennicy budowy w obecnym kształcie podają jako argument "dziesiątki" zabitych. Zabitych jest kilkanaście osób (co zresztą jest straszne), z czego nie wiadomo w sumie ile przez TIRy, a ile po weselu czy imprezie (to tak a propos kolorytu małych polskich miasteczek). Tych zabitych byłoby z pewnością dużo mniej gdyby odpowiedzialne osoby zaplanowały bezpieczny ruch w mieście. Skoro więc przez 15 lat nikomu brak bezpieczeństwa nie przeszkadzał, argument przeciwko zwolennikom wariantu alternatywnego jest fałszywy i służy jedynie to podbijania emocji. Tyle całego związku z budową obwodnicy w jednym lub drugim wariancie.
I tak na marginesie. Gdyby 15 lat temu ktoś odpowiedzialny postawił w Augustowie światła, kładki i wysepki, odseparował ruch lokalny i zadbał o ograniczenie prędkości drogowcy, ministerstwo transportu i pokrewni musieliby zbudować tę obwodnicę lata temu w tempie ekspresowym. A jeśli nie, to i tak TIRy pojechałyby inną drogą, choćby i 50 km na około. Dlatego nie wierzę w żadne argumenty i intencje dotyczące pośpiechu i dramatyzmu sytuacji przytaczane przez miejscowych decydentów i politykierów.
I to jest właśnie to o czym pisałem kiedyś. LUDZIE Z DUŻYCH MIAST WIEDZĄ LEPIEJ. Nie przykładaj "Krakowskiej" miarki do Augustowa.
Podam ci pewien przykład zupełnie nie związany ze sprawą ale dokładnie obrazujący podobny problem. Duży (jak na augustowskie warunki) sklep. W sezonie turystycznym 4 czynne kasy, terminal do obsługi kart płatniczych przy jednej. Kolejki jak diabli. Warszawiacy, Poznaniacy itd. pieklą się jak diabli, "oburzające, jak można tak źle organizowac obsługę klienta !). Miejscowi stoją cichutko, uśmiechają się do pań sklepowaych - głupki jakieś z prowincji.
Widzisz, my wiemy, że jak sezon się skończy, to w tym samym sklepie maksimum 2 kasy spokojnie obsłużą wszystkich. My wiemy, że inwestowanie pieniędzy w dodatkowy sprzęt, który będzie potrzebny 2 miesiące w roku to wywalanie pieniędzy. Nie musisz tego rozumieć, tak poprostu jest i nie próbuj nam ukłądać życia, tak jak ja nie mówię ci, jak masz żyć w Krakowie.
I tak na marginesie. Gdyby 15 lat temu ktoś odpowiedzialny postawił w Augustowie światła, kładki i wysepki, odseparował ruch lokalny i zadbał o ograniczenie prędkości drogowcy, ministerstwo transportu i pokrewni musieliby zbudować tę obwodnicę lata temu w tempie ekspresowym. A jeśli nie, to i tak TIRy pojechałyby inną drogą, choćby i 50 km na około. Dlatego nie wierzę w żadne argumenty i intencje dotyczące pośpiechu i dramatyzmu sytuacji przytaczane przez miejscowych decydentów i politykierów.
Nie wiem czy to wogóle było możliwe. Przecież drogi w miescie dzielą się na gminne, powiatowe, wojewódzkie i krajowe. Czy władze miejskie miały takie uprawnienia, żeby stawiać sobie światła, kładki i wysepki na drodze krajowej?
Jednopasmowa ulica. Światła co kilkadziesiąt lub kilkaset metrów. Cztery tysiące tirów dziennie zatrzymujących się na światłach, czekających i ruszających po to, by za kilkaset metrów znowu hamować, stać i ruszać smrodząc i hałasując przy tym niemiłosiernie.
Wyobraź sobie, że światła niekoniecznie muszą służyć temu, żeby się na nich zatrzymywać :)
Na drodze do mojej mieściny światłą w nocy przerzucają się w taki tryb "zawsze czerwone" (może ktoś fachowy to lepiej nazwie) i zielone się włączają po podjechaniu do nich. Efekt jest taki, że jeśli jedziesz spokojnie z dozwoloną prędkością to jedziesz na zielonej fali, lecz jeśli zaczniesz jechać szybciej to zaczniesz stawać na światłach...
My wiemy, że inwestowanie pieniędzy w dodatkowy sprzęt, który będzie potrzebny 2 miesiące w roku to wywalanie pieniędzy
Jeśli porównujesz troskę o ludzkie życie z komfortem robienia zakupów - to przepraszam, ale mi włosy z głowy wypadły i nie mam więcej do powiedzenia. Jeśli istnieje ryzyko na drodze, to polskie normy budowlane i bezpieczeństwa na drodze wymuszają zastosowanie odpowiednich środków. Tu nie chodzi o niczyją wygodę.
Biperek, ignorujesz moją wypowiedź o temacie zastępczym? Długo jeszcze będzie nie na temat? A co powiesz na propozycję zamknięcia uzdrowiska dla ruchu tranzytowego? Staraliście się kiedyś? Od jutra - dałoby się zrobić. Tylko my mówimy o rozsądnych kompromisach, a nie o jednostronnych, głuchych na otoczenie, niemądrych wymysłach.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Czy władze miejskie miały takie uprawnienia, żeby stawiać sobie światła, kładki i wysepki na drodze krajowej?
to niewątpliwie wymaga sprawdzenia. Co nie zmienia faktu, że nikt się nigdy nad tym nie zastanowił, a to mnie utwierdza w przekonaniu, że ktoś tu gra nie fair.
Cały czas próbuję przebiś się do twojej świadomości, że jeżeli mieszkańcy (nie odpowiedzialni za to politycy) mówią ci, że nie trzeba świateł, kłądek itp. tylko zabrać TIRy to może tak rzeczywicie jest.
Zabranie TIRów od jutra i zatrzymanie budowy ? JESTEM ZA !!!
Biperek, ignorujesz moją wypowiedź o temacie zastępczym? Długo jeszcze będzie nie na temat? A co powiesz na propozycję zamknięcia uzdrowiska dla ruchu tranzytowego? Staraliście się kiedyś? Od jutra - dałoby się zrobić. Tylko my mówimy o rozsądnych kompromisach, a nie o jednostronnych, głuchych na otoczenie, niemądrych wymysłach.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeżeli to załatwisz, to przyjadę i ucałuję Twoje ręcę:lol:
to niewątpliwie wymaga sprawdzenia. Co nie zmienia faktu, że nikt się nigdy nad tym nie zastanowił, a to mnie utwierdza w przekonaniu, że ktoś tu gra nie fair.
sprawdziłem. Projekt reorganizacji może opracować i zgłosić gmina, a zatwierdza go i realizuje GDDKiA. Czyli obydwie strony, starające się nam wmówić, że w Augustowie wszystko jest OK, a obwodnica musi iść przez bagno.
Cały czas próbuję przebiś się do twojej świadomości, że jeżeli mieszkańcy (nie odpowiedzialni za to politycy) mówią ci, że nie trzeba świateł, kłądek itp. tylko zabrać TIRy to może tak rzeczywicie jest.nie musisz się przebijać. Przeczytaj moje dwa posty wyżej - TIRy trzeba zabrać. A ruch zreorganizować - to podstawowy wymóg cywilizacyjny. Jedno nie stoi w sprzeczności ani w związku z drugim. Już to pisałem. Jeśli wiec mieszkańcy (a nie politycy :) ) stosują argumentację o zabitych, to niech się przyznają do zaniedbań w zakresie regulacji ruchu. Oczywiście najlepiej byłoby odrzucić ten temat zastępczy grający jedynie na emocjach i posługujący się głównie nieprawdziwymi hasłami, i skupić się na clue - budowie obwodnicy w rozsądny sposób.
Jeżeli to załatwisz, to przyjadę i ucałuję Twoje ręcę zamiast jeździć z krzyżami na zadymy do zielonych i blokować droge pod hasłami budowy przez rzekę, trzeba było przez 15 lat blokować z hasłem zamknięcia ruchu przez uzdrowisko. Samo się nie zrobi.
panuje tu przykry zwyczaj, że jak się powiedziało coś i zostało obśmianym, to na siłę zmienia się znaczenie wypowiedzi. Niepotrzebnie.
Nieprawda. Pisząc, że nie ma gdzie się zatrzymać, nie miałem na myśli braku infrastruktury turystycznej, tylko smęnty, nieciekawy odcinek rzeki. Z punktu widzenia obcowania na łonie przyrody też. Reszta, czyli podniesienie powyższego prawie do rangi ostatniej ostoi dzikiej natury w tym kraju to tylko Twoja nadinterpretacja.
to niewątpliwie wymaga sprawdzenia. Co nie zmienia faktu, że nikt się nigdy nad tym nie zastanowił, a to mnie utwierdza w przekonaniu, że ktoś tu gra nie fair.
To nie jest fakt, a jedynie spekulacje. Jeżeli ktoś tu gra nie fair, to właśnie Wajrak ze swoją bandą.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
zamiast jeździć z krzyżami na zadymy do zielonych i blokować droge pod hasłami budowy przez rzekę, trzeba było przez 15 lat blokować z hasłem zamknięcia ruchu przez uzdrowisko. Samo się nie zrobi.
Odwracasz kota ogonem.
Ty dalej cytujesz selektywnie i od lewej do prawej, podle aktualnej potrzeby. Nie kijem go to pałką. Przeczytanie ostatnich dwóch stron pokazuje jednak, że brak w tym rzeczowości.
Nieprawda.
brnij, co tam - utopisz się ale przynajmniej z pieśnią na ustach :D
Otóż związek jest. Kiedy obwodnica powstanie, to ruch lokalny będzie na tyle mały, że cała ta infrastruktura stanie się zbędna. To są właśnie realia małego miasteczka.
:lol: Super argument, akurat mieszkam w jeszcze mniejszym miasteczku i jakoś i światła są i ronda budują (w zeszłym roku 3 bodajże) a i drogi remontują. Z funduszy unijnych zresztą po trosze.
To, że jak powstanie obwodnica to się w "psiejski czarodzejski" sposób rozwiążą problemy drogowe Augustowa to bzdura. Co więcej, nie zdziwię się, jeśli statystyka wypadków się wcale nie poprawi.
Bo rzecz w tym, że natężenie ruchu będzie na pewno większe niż 15 lat temu a i TIRy nadal będę wjeżdżać do miasta (chociażby jak się coś zakorkuje na obwodnicy).
No i tu będzie mały problem dla Was, bo jeśli przez 15 lat Wasi decydenci nie robili nic, "bo będzie obwodnica" to jak już powstanie to chyba tym bardziej nic nie będą robili, co?
I tak jak pisałem, nawet jak powstanie obwodnica, a przecież w końcu tam czy gdzie indziej powstanie, to zostaniecie z waszymi drogami...
[B]
Do tego kolega sp4xkp ani razu nie podejmuje dyskusji kiedy pokaże się, że wiedza rozmówców na temat który forsuje jest większa od jego własnej - w związku z czym stosuje metodę skoczka, nieustannie zmieniając temat i atakując z innej strony.
Bo jak do tej pory, nikt nie przedstawił alternatywnej trasy przebiegu obwodnicy Augustowa popartej wszechstronnymi badaniami w całym spektrum tego zagadnienia.
Narysowanie kreski na mapie i późniejsze jej forsowanie, notabene, przez tereny już raz oprotestowane, to jest jakaś alternatywa? Napewno nie dla nas. I dajcie nam spokój ze swoją troską. Sami się o siebie zatroszczymy. Mówienie o poparciu UE dla działań zielonych jest też mocno przesadzone. Jak na razie to tylko komisarz Dimas macza w tym ręce, a nie cała unia. Litwa, Łotwa i Estonia też są w Unii i są za jak najszybszą realizacją obecnego wariantu. Kierowcy Tirów są także za jak najszybszą budową(słucham wypowiedzi na CB).
Można nie akceptować działań organizacji ekologicznych, ja również niektóre z tych działań uważam za mało sensowne, ale nie można odmówić tym działaniom ważnej roli, którą jest budzenie świadomości ekologicznej społeczeństwa.
To, że w dużej części społeczeństwa budzi to nieuzasadnioną agresję, przerabiane było na Zachodzi, zakładam więc, że i u nas się to "wyrówna" (aczkolwiek pewnie to zajmie więcej czasu).
Ech, niektórzy to są odporni na zdrowy rozsądek... a i rzeczywiście umiejętność czytania ze zrozumieniem upada...
Więc na początek ćwiczenie: podaj chodź jeden post, w którym Kubaman stwierdził, że nie chce budowy obwodnicy Augustowa?
Ano nie chce. Chce innej trasy? Jakiej. Ile razy można mówić, że inne warianty (w tym ten proponowany obecnie przez siskom) upadły, bo wyrządzały przyrodzie większe straty. Trzeba być naprawde ślepym i głuchym, żeby tego nie dostrzec.
Trzeba być naprawde ślepym i głuchym, żeby tego nie dostrzec.
Wiesz co, przeczytaj jednak ten wątek... bez tego prowadzenie dalszej dyskusji nie ma sensu...
nie da sie tego zrobic nie ingerujac w srodowisko...
Tylko, że można tą ingerencję przeprowadzić dobrze, albo źle. I tego dotyczy ten wątek, o czym byś się przekonał, gdybyś go przeczytał.
Ja akurat wyznaję zdanie, że nawet niech będzie ten wariant, który jest, no trudno.
Tylko nie wierzę, że: (1) jest to najlepszy wariant jaki można było wybrać, (2) że zostanie przeprowadzony poprawnie.
Przy czym poprawnie definiuję jako zgodnie z zapewnieniami o małej ingerencji w czasie budowy i w czasie eksploatacji, aczkolwiek sądzę, że technologicznie dałoby się to przeprowadzić, np. wybrano budowę przeprawy opartej na palach, podczas gdy gdyby wybrano przeprawę wiszącą, można by przeprowadzić ją bez ingerencji w koryto rzeki, jezdnia nie będzie podgrzewana, mimo, że gdyby była uniknięto by spływu soli i innych chemikaliów do koryta rzeki itd. itp.
Co więcej, sądzę, że gdyby nie upór i zaniedbania władz lokalnych, Augustów mógłby więcej zyskać na tej budowie. Na przykład wyremontować drogi lokalne, nawet kosztem przesunięcia oddania obwodnicy w czasie.
Tak de facto, większość dyskutantów w tym wątku raczej wskazuje na to, że przy zadanych warunkach brzegowych :) inwestycja ta jest realizowana w sposób budzący wątpliwości o jej efektywności, Co gorsza argumenty, którymi posługują się jej zwolennicy w aktualnym kształcie, coraz bardziej urągają inteligencji.
planowałem poczyścić te kalumnie o zielonych, ale zaraz by się na moją głowę posypał grad obelg za niszczenie wolności wypowiedzi (nie ważne, że nie na temat).
W każdym razie, ja poczekam z następnym wpisem na jakieś nowe wieści o sytuacji nad Rospudą. Pozdrawiam.
EDIT: dyskusję o ekologach wydzieliłem http://www.canon-board.info/showthread.php?t=20542. Urągania na PM i do hazana.
Przeczytałem cały wątek od początku do końca i wniosek taki, że choćby przyszło 1000 Pogonusów i każdy z nich napisał 1000 postów to i tak nie przekonają Kubamana i Nasira :)
Po co właściwie Pogonus pisywał te posty? Po co cierpliwie i z kulturą tłumaczył? Po co kompetentni ludzie opracowywali przez lata tony analiz?
Dyskusja wraca do punktu wyjścia:( że giną ludzie w Augustowie...że dolina Rospudy piękna jest i cenna niepomiernie...że trzeba coś zrobić alternatywnego...a że to drogie...a że to tanie...emocje...
monisiek
19-03-2007, 16:35
widocznie nie przeczytales tego watku ze zrozumieniem
Przeczytałem cały wątek od początku do końca brawo! szkoda, że tak późno. Jednak lepiej późno niż wcale.
wniosek taki, że choćby przyszło 1000 Pogonusów i każdy z nich napisał 1000 postów to i tak nie przekonają Kubamana i Nasira :)
Ja mam swój: jest grupa osób, które mimo iż brakuje im wiedzy oraz chęci jej zdobycia, muszą wyrazić swoje poparcie/sprzeciw dla czegoś czego nie znają i nie wiedzą o co chodzi. Nie zraża ich fakt, że bez większych problemów można im ten brak wiedzy udowodnić, zero zażenowania. Pozbawieni argumentów w dyskusji zwracają ją w stronę opowieści o komunistach, podają nieprawdziwe informacje oraz sugerują, że rozmówcy są nieprzejednani.
jest grupa osób, które mimo iż brakuje im wiedzy oraz chęci jej zdobycia, muszą wyrazić swoje poparcie/sprzeciw dla czegoś czego nie znają i nie wiedzą o co chodzi. Nie zraża ich fakt, że bez większych problemów można im ten brak wiedzy udowodnić, zero zażenowania. Pozbawieni argumentów w dyskusji zwracają ją w stronę opowieści o komunistach, podają nieprawdziwe informacje oraz sugerują, że rozmówcy są nieprzejednani.
A na odwrót to działa? Bo mi się wydaje że tak.
Wybaczcie, ale przykładowo, Nasirowo/Kubamanowe "argumentacje" w porównaniu do Pogonusa nie weszły do tej pory w jakąkolwiek merytorykę. Mocno to się kłóci z powyższym cytatem.
Litwa demonstruje ciekawą postawę. Drogi przez Rospudę chcą bardzo i twierdzą, że straty są konieczne, a jak chodzi o ich kasę to protestują podając pobudki ekologiczne http://biznes.onet.pl/0,1505193,wiadomosci.html
monisiek
20-03-2007, 14:58
no i polska trafila przed trybunal sprawiedliwosci, ale oczywiscie min. szyszko jest dobrej mysli.
no i polska trafila przed trybunal sprawiedliwosci, ale oczywiscie min. szyszko jest dobrej mysli.
1. To że sprawa trafiła do sądu nie przesądza o wyroku. Ciężko było o prognozowanie innego scenariusza, kiedy zgłoszenie trafia do "zielonego" w KE.
2. Nazwiska piszemy dużą literą.
2. Nazwiska piszemy dużą literą.
Jako wyraz szacunku dla osoby, więc moim zdaniem "szyszko" jest napisane w porządku... ;) na szacunek, to trzeba sobie zasłużyć...
Jako wyraz szacunku dla osoby, więc moim zdaniem "szyszko" jest napisane w porządku... ;) na szacunek, to trzeba sobie zasłużyć...
Nie szacunek a ortografia. ;-)
Problemem jest niestety to, że jeśli trybunał nas ukarze, to wyjątkowo mocno to odczujemy. Przesłanki wskazują, że tak się stanie, a wtedy w Augustowie jeszcze latami TIRy będą dominować w krajobrazie miasta.
Nie szacunek a ortografia. ;-)
Dlatego ";)" :)
A jeśli chodzi o szacunek to za całokształt akurat temat niniejszego wątku to tylko jeden z elementów. W sumie, to odnosi się to do wszystkich naszych aktualnych "rządzicieli" :D
monisiek
20-03-2007, 15:42
Nie szacunek a ortografia. ;-)
akurat tu glownie chodzi o szacunek
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
zastanawiajaca jest pewnosc siebie pana ministra i drogowcow, za co za tym idzie rowniez mieszkancow Augustowa, ze wszystko jest w porzadku, wiec kar na pewno nie bedzie.
wlasnie znalazlam cos takiego
http://wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=341914
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8780209&rfbawp=1174400429.495&ticaid=136b8&_ticrsn=5
zastanawiajaca jest pewnosc siebie
Co w tym dziwnego? No chyba, że nie ma się odwagi przyznać że podlegli są partaczami.
Logika i doświadczenie życiowe jednak wskazuje, że tak poważnych spraw nie powierza się niekompetentnym ludziom. Jeśli zatem prace przygotowawcze są dziełem fachowców, to czym się niepokoić?
Zobaczcie to :):
http://www.rospudatak.pl/
Zobaczcie to :):
http://www.rospudatak.pl/
Kolejny niedowartościowany "hacker". Żenujące świadectwo niedojrzałości. No i to jest przestępstwo. Pewnie nie byłem pierwszy, ale wysłałem informację do webmastera. Mam nadzieję, że namierzą sprawcę.
DoMiNiQuE
20-03-2007, 20:45
Kolejny niedowartościowany "hacker". Żenujące.
Co w tym zenujacego?
monisiek
20-03-2007, 20:46
a mnie to rozmsmieszylo w pewnym stopniu, jednak zart tez ma swoje granice.
zachowalam sobie screen strony na pamiatke :)
Co w tym zenujacego?
Żartujesz sobie czy kpisz?
DoMiNiQuE
20-03-2007, 21:06
Żartujesz sobie czy kpisz?
A wymachiwanie krzyzykami w obozie "ekologow" jak podsumijesz w takim razie skoro stworzenie strony internetowej jest dla Ciebie zenada?
monisiek
20-03-2007, 21:08
A wymachiwanie krzyzykami w obozie "ekologow" jak podsumijesz w takim razie skoro stworzenie strony internetowej jest dla Ciebie zenada?
DoMiNiQuE shakowanie a nie stworzenie :) oryginalnie wygladala troszke inaczej. a z krzyzami masz racje .
A wymachiwanie krzyzykami w obozie "ekologow" jak podsumijesz w takim razie skoro stworzenie strony internetowej jest dla Ciebie zenada?
Wymachiwanie krzyżami to skrajna żenada, ale włamanie, aby na siłę udowadniać coś tam, to już co innego.
DoMiNiQuE
20-03-2007, 21:12
a ja myslalem, ze znow mi safari plata figle ;)
Wymachiwanie krzyżami to skrajna żenada, ale włamanie, aby na siłę udowadniać coś tam, to już co innego.
Żenada, to zabezpieczenia tej strony jak widać...
Ale, ale, hmmm... "Logika i doświadczenie życiowe jednak wskazuje, że tak poważnych spraw nie powierza się niekompetentnym ludziom." no cóż mamy dowód, że niekoniecznie... :d
Żenada, to zabezpieczenia tej strony jak widać...
Ale, ale, hmmm... "Logika i doświadczenie życiowe jednak wskazuje, że tak poważnych spraw nie powierza się niekompetentnym ludziom." no cóż mamy dowód, że niekoniecznie... :d
Czy zgodziłbyś się na nazwanie Cię niekompetentnym, jeśli jakiś burak wlazłby przez drzwi balkonowe do Twojego mieszkania, wykorzystując lukę zrobioną niechcący przez producenta drzwi, lub nieco uszkadzając zamek i zrobił kupę na środku Twojego pokoju w imię walki z czymś_tam?
PS. Nawet brak zabezpieczenia własności nie uprawnia do jej naruszania.
Czy zgodziłbyś się na nazwanie Cię niekompetentnym, jeśli jakiś burak wlazłby przez drzwi balkonowe do Twojego mieszkania, wykorzystując lukę zrobioną niechcący przez producenta drzwi, lub nieco uszkadzając zamek i zrobił kupę na środku Twojego pokoju w imię walki z czymś_tam?
A czy ja coś takiego napisałem? Przeczytaj lepiej... jak rozumiem zirytował cię kontekst w jakim Cię zacytowałem :)
A czy ja coś takiego napisałem? Przeczytaj lepiej... jak rozumiem zirytował cię kontekst w jakim Cię zacytowałem :)
Irytujący jest fakt stwierdzenia przez Ciebie, jakoby twórca strony był winny tego, że ktoś się na nią włamał. To jest odwrócenie wartości, nie sądzisz?
Irytujący jest fakt stwierdzenia przez Ciebie, jakoby twórca strony był winny tego, że ktoś się na nią włamał. To jest odwrócenie wartości, nie sądzisz?
Oj, oj. Chyba muszę "rozebrać" logicznie moją wypowiedź :)
Kilka postów wcześniej, w odpowiedzi na wypowiedź poddającą w wątpliwość pewność pewnego ministra, stwierdziłeś:
"Logika i doświadczenie życiowe jednak wskazuje, że tak poważnych spraw nie powierza się niekompetentnym ludziom."
Aktualnie, co jeszcze widać, okazało się, iż środowiska promujące budowę obwodnicy Augustowa, zatrudniły do promowania swojej, nazwijmy to racji, firmę, nie potrafiącą odpowiednio zabezpieczyć serwisu internetowego.
W związku z tym poddałem swoją wypowiedzią w wątpliwość twierdzenie, iż wszelkie sprawy związane z budową oddane są kompetentnym ludziom.
Oczywiście, można się teraz na mnie oburzyć, że co to, projektowanie drogi to nie serwis WWW itp. ale chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie:
(1) na końcu mojej wypowiedzi był uśmieszek, i (dodatkowo chociaz niepotrzebnie)
(2) ja w swoim życiu zawodowym i prywatnym wyznaję zasadę, że każdy szczegół trzeba "dopieścić", więc jak w małym niedopatrzyłeś to pewnie tym bardziej w dużym coś spartoliłeś.
Wracając zaś do ostatnio poruszanych przez Ciebie kwestii, to:
(1) Jeśli włamią się do Twojego domu przez spartolone drzwi, to oczywiście, że nie Ty jesteś winny, ale producent drzwi. Jeśli jednak przedtem twierdziłeś, że wybrałeś najlepszego producenta drzwi i to są najlepsze drzwi w tym wariancie i nie ma sensu rozpatrywać innych wariantów, bo są droższe, dłuższe itp. to się okazuje, że nie miałeś racji, prawda?
(2) Twórca strony nie jest co prawda winny, że się ktoś na nią włamał, ale zapewne jest winny, iż nie zabezpieczył jej odpowiednio. Czyli jest winny, iż storna która miała promować moja rację stała się moim pośmiewiskiem. Ja bym przynajmniej tak rozumował, gdybym komuś zlecił opracowanie i prowadzenie serwisu WWW.
Teraz jasne?
Ciężko odmówić Ci poprawności logicznej wywodu. Jednakowoż, jak sam zauważyłeś zaprojektowanie drogi i www to co innego. Do tego stopnia zupełnie różnego, że zabrakło w nim zachowania proporcjonalności. Jest najzupełniej oczywiste, że wykonawcy niejeden gwóźdź źle wbiją i niejedną rzecz będą poprawiać, co nie podważa jednak poprawnego wykonania całości. Poza tym do stron banków też zdarzają sie włamania, co nie podważa znacząco fachowości ludzi przechowujących nasze pieniądze.
Jednakowoż, jak sam zauważyłeś zaprojektowanie drogi i www to co innego.
No i dlatego był uśmieszek :) A tak swoją drogą, to engine forum nie przerobił :d na uśmieszek, echhh...
Poza tym do stron banków też zdarzają sie włamania, co nie podważa znacząco fachowości ludzi przechowujących nasze pieniądze.
Akurat w przypadku banku, to moje pieniążki by długo w takim banku nie pozostały, nawet gdyby włamanie dotyczyło serwisu informacyjnego (który jest prowadzony, a przynajmniej powinien być prowadzony, na odrębnych serwerach), gdyż podważyłoby to moje zaufanie do weryfikacji przez bank jego usługodawców a w efekcie do banku jako instytucji której powierzam swoje zasoby finansowe...
No, ale pieniążki generalnie poważną sprawą są... :)
EDIT:
Coś się spartoliło i dwa razy mi postneło tego samego posta, więc zostawiam jedną kopię dla przejrzystości...
Dla mnie sytuacja ze zhackowaniem tamtej strony jest niesmaczna. Co prawda strona jawnie szerzyła kłamstwa i wprowadzała w błąd będąc przykładem paskudnej propagandy fałszu, ale hackowanie to przykład braku odwagi i dobrego stylu. Co gorsza jest to dawanie pretekstów do ataków. Zaraz usłyszę, że ja popierając wariant alternatywny i pragnąc ochronić Rospudę popieram hackerstwo i rozbój. Jak pokazał choćby ten wątek ludzi skłonnych do nieuczciwego wykorzystania takich sytuacji nie brakuje, stracą pasjonaci i ludzie szczerze zaangażowani.
Dodatkowo na pewno wzbudzi to podejrzenia względem autorów podlinkowanej strony o Rospudzie.
BTW, widzieliście ten filmik "Odgłosy przyrody z Doliny Rospudy"? Rewelacja, proste a wymowne.
Dla mnie sytuacja ze zhackowaniem tamtej strony jest niesmaczna. Co prawda strona jawnie szerzyła kłamstwa i wprowadzała w błąd będąc przykładem paskudnej propagandy fałszu, ale hackowanie to przykład braku odwagi i dobrego stylu. Co gorsza jest to dawanie pretekstów do ataków. Zaraz usłyszę, że ja popierając wariant alternatywny i pragnąc ochronić Rospudę popieram hackerstwo i rozbój. Jak pokazał choćby ten wątek ludzi skłonnych do nieuczciwego wykorzystania takich sytuacji nie brakuje, stracą pasjonaci i ludzie szczerze zaangażowani.
Dodatkowo na pewno wzbudzi to podejrzenia względem autorów podlinkowanej strony o Rospudzie.
BTW, widzieliście ten filmik "Odgłosy przyrody z Doliny Rospudy"? Rewelacja, proste a wymowne.
No niestety ktoś się nie popisał.
Czy filmik można ściągnąć z sieci ?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
No niestety ktoś się nie popisał.
Czy filmik można ściągnąć z sieci ?
Już sobie odpowiedziałem :)
http://www.youtube.com/watch?v=Z2zYCj-zHX0
Co prawda strona jawnie szerzyła kłamstwa i wprowadzała w błąd
Ponownie proszę Cię o wykazanie tego faktami a nie słowami.
E tam, nie kłóćcie się już, za "od kilkunastu do dwudziestu kilku miesięcy, a w procedurze przyspieszonej do sześciu miesięcy" dowiemy się kto miał rację:
http://wiadomosci.onet.pl/1506334,11,item.html
DoMiNiQuE
21-03-2007, 12:34
E tam, nie kłóćcie się już, za "od kilkunastu do dwudziestu kilku miesięcy, a w procedurze przyspieszonej do sześciu miesięcy" dowiemy się kto miał rację
No to maja przynajmniej czas na zaprojektowanie alternatywnej trasy.
Ponownie proszę Cię o wykazanie tego faktami a nie słowami.
Mogę to zrobić na PM, jeśli tylko strona powróci do dawnej formy.
Już raz zaśmieciliśmy wątek opowiadaniami nie na temat, nie chcę tego powtarzać. Chyba, że założysz wątek w pralni o tym, czy ta strona była celowym przekłamaniem.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
A propos artykułu na Onecie - niestety kolejny raz portal wykazał się niekompetencją i powtarza nieprawdziwe informacje.
A propos artykułu na Onecie - niestety kolejny raz portal wykazał się niekompetencją i powtarza nieprawdziwe informacje.
Akurat wszystkie portale piszą mniej więcej to samo, czyli w sumie nic :) Do Gazety nie dałem linku coby nie było tendencyjnie :D
monisiek
21-03-2007, 14:12
strona wrocila juz do poprzedniej formy.
onet, gazeta a nawet interia pisza w tej samej formie:
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/sprawa-rospudy-do-trybunalu-ue,885730,2943
brawo! szkoda, że tak późno. Jednak lepiej późno niż wcale.
Ja mam swój: jest grupa osób, które mimo iż brakuje im wiedzy oraz chęci jej zdobycia, muszą wyrazić swoje poparcie/sprzeciw dla czegoś czego nie znają i nie wiedzą o co chodzi. Nie zraża ich fakt, że bez większych problemów można im ten brak wiedzy udowodnić, zero zażenowania. Pozbawieni argumentów w dyskusji zwracają ją w stronę opowieści o komunistach, podają nieprawdziwe informacje oraz sugerują, że rozmówcy są nieprzejednani.
Przeczytałem ten wątek od początku do końca nie po to by mieć pogląd na sprawę, ale po to by zorientować się w poziomie dyskusji tu prowadzonej i ew. dowiedzieć się czegoś na temat "protestu". Jeżeli Pogonusa kolega Kubaman zalicza do "grupy osób, którym brakuje wiedzy oraz chęci jej zdobycia" to przepraszam ale co można powiedzieć o Tobie i innych jego interlokutorach. Argumenty i cierpliwe wyjaśnianie "jak krowie na rowie" przez Pogonusa, trafiają....no niestety w próżnię. Kubaman, jesteś inżynierem budownictwa...ok to dlaczego wypowiadasz się w kwestiach, na których się nie znasz? Ochrona przyrody w tym przypadku nie jest jak sądzę domeną Twojej wiedzy i innych "kółek ochrony przyrody". Sądzę, że wyniki pracy fachowców od ochrony środowiska, które są dostępne jeżeli ktoś chce się z nimi zapoznać i ma odpowiedni aparat poznawczy;) (umie je zinterpretować), które streścił i omówił Pogonus wyraźnie wskazują na przyjęty wariant budowy obwodnicy jako najlepszy. Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie).
Powtarzasz (nie tylko Ty) na tym forum różne nie poparte rzetelną wiedzą sądy dotyczące ochrony przyrody jakby to były prawdy objawione. Zapoznałeś się może z materiałami, które polecał Pogonus? Czy może nie masz "chęci ich zdobycia"?
Oczywiście można pisać - myśleć: korupcja, układ, opinie na zamówienie, co mi tam jakiś profesorek będzie gadał itd. ale czy to są argumenty?? Czy propagandowe filmiki o Rospudzie to są argumenty w dyskusji? Czy felietony Wajraka i zielone wstążeczki u takich "speców" od ochrony przyrody jak .....* (* tu wpisz nazwiska aktórów, polityków, muzyków...) są jakimś argumentem?
Nie odmawiam dobrej woli większości ludzi, którzy bronią Rospudy, uważam tylko, że są niedoinformowani i zmanipulowani.
W wypowiedziach przeciwników budowy drogi w zatwierdzonym kształcie dominują niestety emocje, brak refleksji typu "a może jednak mają rację..?". Zwracam uwagę, że na rozpaczliwe hasło "a może przez Chodorki?" odpowiedzi udzielono właśnie po takiej refleksji, stosunkowo szybko jednak i nie w stylu "walcie się" a życzliwie wyjaśniając, że to bez sensu.
Pytam się: pod jakimi warunkami Szanowny Kolega Kubaman (piszę tak naprawdę bez cienia złośliwości) dałby sie przekonać, że budowa drogi w tym miejscu a nie w innymjest ok?? ;)
"jest grupa osób, które mimo iż brakuje im wiedzy oraz chęci jej zdobycia, muszą wyrazić swoje poparcie/sprzeciw dla czegoś czego nie znają i nie wiedzą o co chodzi. Nie zraża ich fakt, że bez większych problemów można im ten brak wiedzy udowodnić, zero zażenowania" brawo!! ...a teraz patrz początek wątku:lol:
"Opowieści o komunistach" nie są oczywiście żadnymi argumentami. Jest to trochę wątek uboczny i słusznie, że wydzieliłeś go do innej dyskusji. Jeżeli ktoś zwraca uwagę na metody działania "zielonych" to ma prawo do ich krytyki, a że "zieloni" et consortes są lewakami to chyba nic odkrywczego.
Pozdrawiam
monisiek
21-03-2007, 14:29
wyniki prac fachowcow od ochrony srodowiska jak widac okazaly sie niewystarczajace dla KE.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Sądzę, że wyniki pracy fachowców od ochrony środowiska, które są dostępne jeżeli ktoś chce się z nimi zapoznać i ma odpowiedni aparat poznawczy;) (umie je zinterpretować), które streścił i omówił Pogonus wyraźnie wskazują na przyjęty wariant budowy obwodnicy jako najlepszy. Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie).
Powtarzasz (nie tylko Ty) na tym forum różne nie poparte rzetelną wiedzą sądy dotyczące ochrony przyrody jakby to były prawdy objawione. Zapoznałeś się może z materiałami, które polecał Pogonus? Czy może nie masz "chęci ich zdobycia"?
Oczywiście można pisać - myśleć: korupcja, układ, opinie na zamówienie, co mi tam jakiś profesorek będzie gadał itd. ale czy to są argumenty?? Czy propagandowe filmiki o Rospudzie to są argumenty w dyskusji? Czy felietony Wajraka i zielone wstążeczki u takich "speców" od ochrony przyrody jak .....* (* tu wpisz nazwiska aktórów, polityków, muzyków...) są jakimś argumentem?
Nie odmawiam dobrej woli większości ludzi, którzy bronią Rospudy, uważam tylko, że są niedoinformowani i zmanipulowani.
jezeli rada ochrony srodowiska przy min. Szyszko, ktora jest przeciwna budowie obwodnicy w tej formie, nie sklada sie z fachowcow. to jakich "fachowcow" ty masz na mysli?????. nie obraz sie ale chyba sam jestes lekko niedoinformowany.
wyniki prac fachowcow od ochrony srodowiska jak widac okazaly sie niewystarczajace dla KE.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
jezeli rada ochrony srodowiska przy min. SZyszko nie sklada sie z fachowcow. to jakich "fachowcow" ty masz na mysli. chyba sam jestes lekko niedoinformowany.
Przepraszam, ale czy dla Ciebie Komisja Europejska jest naprawdę takim autorytetem?? Dla mnie to wiarygodniejsze są już opinie p. Wajraka.
A merytorycznie co do "fachowców" z Unii proszę patrz parę postów wyżej opinie Pogonusa, z którą się całkowicie zgadzam;)
Rada ochrony środowiska...fajnie;) tylko, że jak sama jej nazwa wskazuje radzi nad tym co jej poddadzą pod obrady. Nie opracowuje analiz, te wykonują "wyrobnicy", różne instytuty badawcze itd. Rada niestety postanowiła zaprotestować przeciwko nie samej budowie (bo czemu nie protestowała wcześniej w ciągu 15 lat) ale przeciwko stylowi współpracy z p. Szyszką. Ten rząd ma już taką przypadłość, że umie sobie zrazić praktycznie każdą niezależną instytucje, a naukowcy (ci co "zasiadają" oczywiście,) mają tą cechę, że lubią się obrażać.
Pomyliłeś fachowców z tzw. "autorytetami";)
Pozdrówka
Kubaman, jesteś inżynierem budownictwa...ok to dlaczego wypowiadasz się w kwestiach, na których się nie znasz?
O przepraszam, ale Kubaman raczej podnosił przeciw budowie argumenty oparte na znajomości realiów dużych projektów budowlanych w szczególności drogowych. Tak ja przynajmniej widzę, a śledzę ten wątek dość uważnie.
(...) Rada niestety postanowiła zaprotestować przeciwko nie samej budowie (bo czemu nie protestowała wcześniej w ciągu 15 lat) ale przeciwko stylowi współpracy z p. Szyszką.(...)
Parę razy ten argument padł więc co nieco napiszę.
Rada, ekolodzy, itp. nie mogli zgłaszać formalnych protestów na etapie przygotowania dokumentacji/wywłaszczania/wykupu gruntów/wydawania decyzji, ponieważ nie są stroną w takich postępowaniach. Mogą co najwyżej prosić, spotykać się, tłumaczyć, lobbować, itp.
Prawo do oprotestowania (formalnego) przysługuje właścicielowi terenu i terenów sąsiadujących z inwestycją. Są oni zawiadamiani o wszczynaniu postępowań.
A kto jest właścicielem terenów pod obwodnicę? Skarb Państwa.
Dlaczego nie protestuje? :mrgreen:
monisiek
21-03-2007, 15:21
Pomyliłeś fachowców z tzw. "autorytetami";)
Pozdrówka
a ty pomyliles plec 8)
tez pozdrawiam
Jeżeli Pogonusa kolega Kubaman zalicza do "grupy osób, którym brakuje wiedzy oraz chęci jej zdobycia" to przepraszam ale co można powiedzieć o Tobie i innych jego interlokutorach.pisałem o tobie i kilku innych podobnej maści - głównie dzięki wejściu jakie tu mieliście. Z Pogonusem konwersowaliśmy bardzo ciekawie na PM, ale ty tego wiedzieć nie możesz, a wyobraźni ci nie staje jak widzę że ja z moimi poglądami mogę bez wyzwisk wymieniać poglądy z Dr hab. inż. prof. UTP.
Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie)przeczytałeś bez zrozumienia. Pogonus przyznał mi rację, że projekt jest irracjonalnie drogi, a przyjęte przez ekspertów założenia przeprowadzenia budowy w sposób nie ingerujący w teren są delikatnie mówiąc mało realne (choć tu pisał, że dalej w nie "wierzy") - podawałem na to przykłady.
Pytam się: pod jakimi warunkami Szanowny Kolega Kubaman (piszę tak naprawdę bez cienia złośliwości) dałby sie przekonać, że budowa drogi w tym miejscu a nie w innymjest ok?? ;)dam się przekonać szanowny Pisterze (pisze tak bez cienia złośliwości) do czegokolwiek, jeśli jest to racjonalne. Już pisałem, a podobno czytałeś: jeśli nawet Unia nam na to pozwoli, to wedle mojej opinii będzie to triumf głupoty, marnotrawstwa pieniędzy i bezczelnej arogancji dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody. Unia jest przykrą deską ratunku, bo to Szyszko powinien bronić w tym kraju środowiska, a on tymczasem pozwala kryminaliście robić z żubrów kiełbasy itd, etc.
Pisałem również, że wedle znaków na niebie i ziemi droga Via Baltica nie przejdzie przez Augustów (dlaczego - poszukaj). Czyli ta inwestycja, która miała się zakończyć (a najpewniej nie zakończy) w 2009 roku i będzie kosztować pół miliarda złotych posłuży przez 5 lat a później będzie niepotrzebna. Czy trzeba być Szacownym Kubamanem, aby uważać, że to jest idiotyzm?
Dlaczego w Polsce z funduszy ministerstwa ochrony środowiska wydaje się co roku miliony złotych na ochronę wymierających ptaków i ich siedlisk (torfowisk, bagien, lasów, rozlewisk itd), jednocześnie decydując się na zniszczenie tych właśnie wyjątkowo cennych naturalnych siedlisk? Dlaczego minister Szyszko wydaje pozwolenie płoszenia ptaków i niszczenia ich rewirów lęgowych i to w okresie lęgowym? Czy trzeba być Szacownym Kubamanem, aby twierdzić, że to marnotrawstwo i schizofrenia?
Kubaman ta droga będzie potrzebna jako część systemu drogowego Via Baltica, przestanie być potrzebna jeśli zostaną zlikwidowane przejścia graniczne, do których w tej chwili jeżdżą TIRy. Czy wiesz coś o planach ich likwidacji ?
Kubaman ta droga będzie potrzebna jako część systemu drogowego Via Baltica, przestanie być potrzebna jeśli zostaną zlikwidowane przejścia graniczne, do których w tej chwili jeżdżą TIRy. Czy wiesz coś o planach ich likwidacji ?
Jeśli Via Baltica nie będzie "pchana" przez Białystok, to może ominąć Augustów. TIRy was miną nawet bez obwodnicy. W szczególności budowanie obwodnicy tak blisko Augustowa będzie wtedy pozbawione sensu. Tak więc, tak naprawdę, to na tej obwodnicy zależy Białystokowi, bo będzie wtedy kolejny pretekst aby Via Baltica przechodziła w pobliżu tego miasta.
Jak zresztą widać na mapce http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Via-baltica.jpg ominięcie Via Balticą Białegostoku pozwoliłoby w minimalny sposób naruszać cenne przyrodniczo tereny, a nawet zupełnie tego uniknąć.
Oczywiście, nie za bardzo to w smak władzom Białystoku...
EDIT:
Tj. ominięcie oczywiście nie w smak :)
Biperek, pisałem już o tym. KUE wywarła nacisk na Polskę aby opracowanie strategii dla spóźnionej u nas już całe lata drogi Via Baltica zleciła niezależnej firmie. Między innymi ze względu na środowisko, ale również aby nie przyjęto wariantu bez sensu z wielu innych przyczyn i nie blokowało to dalszych prac nad budową trasy. Tak się stało, firma Scott Wilson za 2mln PLN od początku zeszłego roku taki raport opracowuje dla GDDKiA. Wedle informacji z samej firmy na obecnym etapie prac rozpatrywane są - zgodnie z przyjętą i zaaprobowaną (w poniższym dokumencie Etap 1) metodologią - jedynie trzy najbardziej optymalne warianty tej trasy. Żaden z nich nie przechodzi przez Białystok ani przez Augustów.
Oto źródło tych informacji:
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10039
http://www.4lomza.pl/index.php?wiad=10523
A oto i sama strona projektu:
http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/index.htm
I dokumenty dla zainteresowanych:
Etap pierwszy - założenia
http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/EtapI_wer2_22.pdf
Etap drugi - raporty ze spotkań z mieszkańcami
http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/raporty_ze_spotkan.pdf
Prezentacja opisująca na spotkaniach zasady oceniania wariantów przebiegu trasy
http://www.viabaltica.scottwilson.com.pl/do%20sciagania/VIA_BALT_Konf_2509_TK.pdf
Końcowa rekomendacja będzie gotowa we wrześniu i jestem pewien, że roboty nad Rospudą zostaną zatrzymane przez Strasbourg minimum do ich ogłoszenia i przeanalizowania - czyli pewnie z rok. W tym czasie wy będziecie mieli TIRy a rząd będzie stał okoniem zamiast pracować nad sensowną alternatywą. Ale ja to już pisałem..
No na tej mapie wygląda to nieźle, ale w terenie to już tak różowo chyba nie jest. Odcinek od Ełku w stronę Suwałk biegnie przez dzikie tereny po polikwidowanych PGRach. Obszary te są mało zurbanizowane (pola poprzecinane lasami) dzikie zwierzęta mają się tam całkiem nieźle. Jest tam wszystkiego - sarny, jelenie, łosie, dziki i pewnie kupa różności , które trudno wypatrzeć. Ptactwa mniej. Jest to już trochę dalej od Augustowa i rzadziej sie tam zapuszczam. Mam bliżej np. do Biebrzy :) dzisiaj podglądałem trochę ptasiory, istna orgia :) Gęsi, kaczki, żurawie, czaple i kupa innego drobiazgu. W samym środku polujące na to bieliki :) W ciągu 4 godzin wdzieliśmy 3 pary. Wrażenie niesamowite kiedy z rozlewisk podrywa się wszystko co umie latać kiedy nadlatują orły. Wlazłem też na łosia, niestety martwego :(.
No na tej mapie wygląda to nieźle, ale w terenie to już tak różowo chyba nie jest. Odcinek od Ełku w stronę Suwałk biegnie przez dzikie tereny po polikwidowanych PGRach. Obszary te są mało zurbanizowane (pola poprzecinane lasami) dzikie zwierzęta mają się tam całkiem nieźle. Jest tam wszystkiego - sarny, jelenie, łosie, dziki. Ptactwa mniej. generalnie jasne jest, że jakakolwiek trasa u was musi coś zniszczyć, i nie ma bola - bo to jest najpiękniejszy zakątek tej części świata. Natomiast z tych analiz (w PDF) zorientowałem się, że przeprowadzono analizę i ocenę wpływu na środowisko na jasnych i sensownie wyglądających zasadach. Generalnie raport ten budzi we mnie pozytywne odczucia co do podejścia.
dzisiaj podglądałem trochę ptasiory, istna orgia :) Gęsi, kaczki, żurawie i kupa innego drobiazgu. W samym środku polujące na to bieliki :) W ciągu 4 godzin wdzieliśmy 3 pary. Wrażenie niesamowite kiedy z rozlewisk podrywa się wszystko co umie latać kiedy nadlatują orły. Wlazłem też na łosia, niestety martwego :(.jak ja ci tego zazdroszczę. Bardzo chciałem jechać znów nad Biebrzę na majówkę, nie wiem tylko czy damy radę zabrać się z dwumiesięczną Weroniką. Ale plany mam ;)
Maj ma jedną wadę - woda jest już w korycie. Jak dla mnie najpiękniej jest teraz, rzeka rozlana na kilometrach kwadratowych łąk i wszędzie pełno różnego ptactwa, które często (może nawet w większości) jest tu tylko przelotem. Latem łażę za łosiami, a reszta to przy okazji :)
monisiek
21-03-2007, 23:21
czyli jak dobrze rozumiem Via Baltica w tych planach ma dotrzec do elku? ciekawe czemu nic nigdzie nie ma w lokalnej prasie (jestem z elku :) ). wiem ze rozbudowywana jest obecnie stara obwodnica elcka, byc moze ma to zwiazek z Via Baltica.
Monisiek: Tego do końca jeszcze nie wiadomo. Możliwych scenariuszy jest wiele, Ełk może mieć problem jak się już sprawa wyklaruje i trzeba będzie u was budować obwodnicę :)
monisiek
21-03-2007, 23:50
Monisiek: Tego do końca jeszcze nie wiadomo. Możliwych scenariuszy jest wiele, Ełk może mieć problem jak się już sprawa wyklaruje i trzeba będzie u was budować obwodnicę :)
u nas juz jest rozbudowywana obwodnica i o zadnych protestach nie slyszalam. dokladnie nie wiem jak przebiega, ale wydaje mi sie, ze "wysiedlono" dzialkowiczow. wokolo starej obwodnicy bylo pelno ogrodkow dzialkowych i nieuzytkow po starych plantacjach truskawek. sprobuje sie czegos dowiedziec wiecej.
poza tym wydaje mi sie, ze okolica Augustowa i Wielkich Jezior bardziej obfituje w tereny chronione. sprobuje pozniej poszukac na necie jakiego info na temat okolic Elku. chyba ze Pogonus posiada jakies wiadomosci.
ciekawy IMHO artykuł z Tygodnika Powszechnego.
http://wiadomosci.onet.pl/1394338,2677,1,kioskart.html
Niestety wygląda, że w regionie właśnie marnowane jest kolejne 50mln PLN, w ramach złego realizowania całkiem ciekawej idei.
monisiek
22-03-2007, 03:54
bardzo dobry artykul. dziennikarz z Krakowa a pochodzacy z Mazur- wiec wie o czym pisze :)
probowalam znalezc cos na temat powiazan Elku z natura 2000 i szczerze to nic nie znalazlam. najblizsze miejsce podlegajace pod nature2000 to chyba "ostoja poligon Orzysz" wiec 20-pare km od Elku
Szanowny Kubaman
"Z Pogonusem konwersowaliśmy bardzo ciekawie na PM, ale ty tego wiedzieć nie możesz, a wyobraźni ci nie staje jak widzę że ja z moimi poglądami mogę bez wyzwisk wymieniać poglądy z Dr hab. inż. prof. UTP."
Wyobraźni mi nie brakuje, być może w rozmowie na PM możesz bez wyzwisk wymieniać poglądy, jednak na forum zdarza Ci się to dosyć często;)
"Pogonus przyznał mi rację, że projekt jest irracjonalnie drogi, a przyjęte przez ekspertów założenia przeprowadzenia budowy w sposób nie ingerujący w teren są delikatnie mówiąc mało realne (choć tu pisał, że dalej w nie "wierzy")"
Szacowny (ok...będę się trzymał Twojego tytułu;)) Kubaman popełniłeś błąd "przesunięcia kategorialnego";) Pogonus przyznał Ci rację stwierdzając, że projekt jest drogi i że brak ingerencji w przyrodę jest mało realny, ale co to ma do rzeczy?? To że projekt jest drogi ("horrendalnie"? inne są nie mniej horrendalne) i to że może wpłynąć na przyrodę to wiadomo. Natomiast nie czytałem by Pogonus (a jego uważam za autorytet po tym co pisął i jak wypowiadał się na forum) zmienił zdanie że jest to projekt najlepszy.
Kto tu ma problemy ze zrozumieniem tekstu...
"dam się przekonać szanowny Pisterze (pisze tak bez cienia złośliwości) do czegokolwiek, jeśli jest to racjonalne. Już pisałem, a podobno czytałeś: jeśli nawet Unia nam na to pozwoli, to wedle mojej opinii będzie to triumf głupoty, marnotrawstwa pieniędzy i bezczelnej arogancji dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody."
Widzę, że nie dasz się przekonać, bo za "racjonalne" uważasz coś co racjonalne nie jest. Inwektywy typu: głupota, marnotrawstwo, arogancja (bezczelna) dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody to naprawdę nie świadczą o racjonalnym podejściu do tematu. Czytałem wszystkie Twoje posty i niestety masz nie racjonalny ale emocjonalny stosunek do tematu. Ok Twoje prawo. Jednak nie pisz że przekonają Cię racjonalne argumenty.
Serdecznie pozdrawiam
"Rada, ekolodzy, itp. nie mogli zgłaszać formalnych protestów na etapie przygotowania dokumentacji/wywłaszczania/wykupu gruntów/wydawania decyzji, ponieważ nie są stroną w takich postępowaniach. Mogą co najwyżej prosić, spotykać się, tłumaczyć, lobbować, itp.
Prawo do oprotestowania (formalnego) przysługuje właścicielowi terenu i terenów sąsiadujących z inwestycją. Są oni zawiadamiani o wszczynaniu postępowań."
Tmaciaku oczywiście że masz rację, jednak nie chodziło mi o postępowanie administracyjne, ale o protesty w potocznym rozumieniu tego słowa. Przeczytałem sobie te "protesty" PROP i przyznaję, że Rada protestowała lub raczej zajmowałą negatywną opinie już w 2004 r. jednak, hmm... jakby to powiedzieć by nie urazić szanownego gremium...jej opinie były miałkie;) tzn. sprowadzały się raczej do troski o przyrodę na terenie przez, który ma przechodzić droga, i kwestionowaniu ekspertyz w tej sprawie, bez wskazania na inne.
Warto przypomnieć może, że Rada w sposób znacznie bardziej stanowczy protestowała przeciwko budowie kolejki na Kasprowy w 1937. Argumenty były o degradacji, klęsce, zniszczeniu...na szczęście nie było wtedy Unii Europejskiej;)
"O przepraszam, ale Kubaman raczej podnosił przeciw budowie argumenty oparte na znajomości realiów dużych projektów budowlanych w szczególności drogowych."
Zgadza się...o tym również pisał Kubaman, tylko, że meritum tej dyskusji sprowadza się do tego czy planowna droga jest wariantem najlepszym pod względem ochrony przyrody; uboczne wątki dotyczą kosztów, sposobu wykonania, zielonych, korupcji itd... Chyba wątek Kubaman zakładał i dyskutuje na nim nie dlatego, że uważa, że jakakolwiek budowa szkodzi przyrodzie, ale, że szkodzi w tym konkretnym miejscu, które jego zdaniem jest zbyt cenne by tam ryzykować budowę. Tak więc punktem wyjścia jest ustalenie czy to co może budowa zniszczyć jest coś warte i ile. A ten temat jest jak domniemywam Kubamanowi obcy zawodowo. A realia budów?...są bardzo różne;)
A co do Via Baltica...to w naszym tempie (min. z powodu protestów zielonych, mieszkańców etc.) nie doczekamy się początku jej realizacji zakładam przez ok 10-15 lat, więc może wrócić do tematu obwodnicy Augustowa, która jest czymś konkretnym lub jeszcze lepiej zamknąć wątek na tym etapie co jest.
Pozdrawiam.
"a ty pomyliles plec"
Monisiek...serdecznie przepraszam;) nie zauważyłem.
na PM możesz bez wyzwisk wymieniać poglądy, jednak na forum zdarza Ci się to dosyć często;)proszę o przykład gdzie kogoś zwyzywałem
popełniłeś błąd "przesunięcia kategorialnego";) Pogonus przyznał Ci rację stwierdzając, że projekt jest drogi i że brak ingerencji w przyrodę jest mało realny, ale co to ma do rzeczy?? a według ciebie nie ma? Napisałeś wszak
Nie idealny ale najlepszy (najmniej szkodzący przyrodzie, ludziom, najmniej kosztowny w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć perspektywie).
podane prościutkie obliczenia pokazały, że koszt tego 17km jednojezdniowego odcinka jest większy niż budowa 90km autostrady pod Toruniem.
Natomiast nie czytałem by Pogonus (a jego uważam za autorytet po tym co pisął i jak wypowiadał się na forum) zmienił zdanie że jest to projekt najlepszy. a gdzie ja napisałem, że zmienił zdanie :roll: Czytasz w myślach?
Napisał za to w jednym z ostatnich swoich postów:
Co dalej w tej sytuacji? Rozwiązaniem najkorzystniejszym na dziś byłoby wstrzymanie prac (na obecnym ich etapie jest to możliwe!) i powtórne rozpatrzenie wariantów alternatywnych oparte o poszerzone wieloaspektowe analizy. Dopiero na tej podstawie będzie można podjąć wiążące decyzje. Przy dobrej woli wszystkich zaangażowanych w sprawę stron ewentualne opóźnienia w realizacji obwodnicy zgodnie z wypracowanym wariantem optymalnym nie powinny być zbyt duże.
------------------------------
Inwektywy typu: głupota, marnotrawstwo, arogancja (bezczelna) dla jedynego skarbu tych terenów - przyrody to naprawdę nie świadczą o racjonalnym podejściu do tematu. Słownik: inwektywa = zniewaga słowna. Czy opinia wyrażana spokojnie i kulturalnie, do tego podparta agrumentami jest inwektywą? Nie. Natomist pisanie, że każdy "ekolog" to "komunista" albo "terrorysta" jest inwektywą. Bo monisiek raczej nie jest, a uważa się za proekologiczną działaczkę. Który uczestnik dyskusji w takim razie obraził innych.. :rolleyes:
Chyba wątek Kubaman zakładał znowu pomyłka..
Tak więc punktem wyjścia jest ustalenie czy to co może budowa zniszczyć jest coś warte i ile. A ten temat jest jak domniemywam Kubamanowi obcy zawodowo. Co to ma do rzeczy? Ty jako zwolennik obecnego wariantu wypowiadasz się jakim prawem? Czyżbyś miał takie doświadczenia zawodowe? We wszystkich poruszanych dziedzinach? Twierdzisz, że ten wariant jest najlepszy, ale czy to jest twoja wiedza po proroczym śnie? Według mnie posługując sie informacją i logicznym myśleniem, człowiek inteligentny może rozmawiać na różne tematy, i to nawet dosyć mocno wchodząc w detale. Moje opinie tu prezentowane popierałem argumentacją, linkami, opiniami, informacjami z mediów. Skoro sam zabierasz głos, pozwól zabierać go swoim oponentom. Przewagę w dyskusji zyskuje sie stosując rzeczowe argumenty i logicznie je łącząc, a nie podając argumenty słabe, ale podparte pieczątką zawodową.
A realia budów?...są bardzo różne;)jak widać pozostają dla ciebie zagadką, przynajmniej kiedy mówimy o estakadzie na bagnie
również pozdrawiam
Kuba
"Rada, ekolodzy, itp. nie mogli zgłaszać formalnych protestów na etapie przygotowania dokumentacji/wywłaszczania/wykupu gruntów/wydawania decyzji, ponieważ nie są stroną w takich postępowaniach. Mogą co najwyżej prosić, spotykać się, tłumaczyć, lobbować, itp.
Prawo do oprotestowania (formalnego) przysługuje właścicielowi terenu i terenów sąsiadujących z inwestycją. Są oni zawiadamiani o wszczynaniu postępowań."
Tmaciaku oczywiście że masz rację, [...]
Gwoli ścisłości, raczej powinno być "tomalxx'ie", cytowany kawałek nie jest mojego autorstwa 8)
monisiek
22-03-2007, 14:16
Natomist pisanie, że każdy "ekolog" to "komunista" albo "terrorysta" jest inwektywą. Bo monisiek raczej nie jest, a uważa się za proekologiczną działaczkę. Który uczestnik dyskusji w takim razie obraził innych.. :rolleyes:
no wlasnie do komunisty to mi jeszcze brakuje bardzo duzo 8-)
Miałem nie poruszać tematu przejść. Niestety doszło do kolejnego poważnego wypadku - na szczęście ofiara przeżyła, chociaż stan jest chyba dość poważny, bo dziewczyna została przewieziona od razu do szpitala w Suwałkach. Doszło do niego na przejściu, które autor fotoreportażu stawiał za wzór (te koło sklepów z osobą przeprowadzającą przez jezdnię). Nadal twierdzę, ze główną przyczyną wypadków na tej przelotówce jest natężenie ruchu i niefrasobliwość kierowców, a nie zły stan przejść. Takie dobrze zorganizowane przejście rodzi też zbytnią pewność siebie u pieszych, a to też może być zgubne (chociaż ten argument przez niektórych może zostać uznany za nieco "na wyrost", ale używam go z pełną świadomością - mam z tym pewne doświadczenia).
http://wiadomosci.onet.pl/1513205,11,item.html
"Rzecznik prasowy ministra środowiska Sławomir Mazurek do tej pory nic nie wiedział o tym, że budowa już ruszyła."
Kolejne podmalowane sensacją doniesienie prasowe. Budowa ruszyła z nakładem ponad miesiąc temu. W momencie wydania zezwolenia.
To prawda tylko częściowa. Ruszyła, ale jedynie roboty geodezyjne i lekkie. Wjazd buldożerów to zupełnie inna sprawa.
Kilka dni później, na początku marca Szyszko powiedział, że wstrzymuje budowę, a koszty opóźnienia "poniesie Komisja Europejska" kiedy minister wygra sprawę w Starsburgu. Dlatego też KUE odstąpiła od wniosku do Trybunału Sprawiedliwości o natychmiastowe wstrzymanie prac.
Jak to więc jest z tym "podmalowaniem senscają"?
i dobrze qrcze bedziesz miał o czym bic piane, a droga powstac powinna jak najszybciej i ja zdania nie zmienie... a jak tak kochasz przyrode to sie na wies wyrowadź i zalóż ekologiczne gospodarstwo agroturystyczne a nie w tym obrzydliwym miescie mieszkasz produkując tony smieci :)
Kilka dni później, na początku marca Szyszko powiedział
Powiedział....
Z tego co wiem oficjalnie budowa nie została wcale wstrzymana. Jedynie prace na bagnie.
a jak tak kochasz przyrode
Nawet jak nie kochasz przyrody ;) to i tak, jak to było ostatnio wykazywane, przebieg Via Baltiki przez Białystok i Augustów to wyjątkowo mało sensowne rozwiązanie.
Jeśli tak to (co też było wykazywane) estakada przez bagno może sie okazać mostem donikąd.
Super, budujmy co prędzej mosty donikąd, przecież Polska może szastać kasą na lewo i prawo...
Ech... ktoś tu się pieni o ekooszołomstwie a poddaje sie propagandzie o jeszcze bardziej wątpliwych wartościach intelektualnych...
Jak ktoś znajdzie informację, gdzie się te spychacze znajduja to chętnie wyskoczę je zobaczyć. Codziennie (dwa razy dziennie) przecinam opalikowany pas drogowy niemalże na jego początku (totalnie otwarte pole) i zero ruchu, tylko geodeci. Chyba, ze jakieś tajne prace w lesie. Mnie się zawsze wydawało, że drogę się buduje od początku. Może te informacje to jakiś rezonans jeszcze po 1 kwietnia :) Czekam na informacje z lokalizacją robót.
Dzisiaj widziałem jeszcze jakieś oficjalne delegacje kręcące się po okolicy.
Pozdrawiam
monisiek
03-04-2007, 16:11
wlasnie slyszalam w radio ze buldozery sa pod augustowem . tylko, ze nie padla zadna nazwa miejscowosci.
A ja jakieś pół godziny temu jechałem za wielką wywrotką pełną mokrej ziemi (sączyła się z niej woda) od strony Szczebry. Cały czas się zastanawiałem skąd jedzie :)
Czytałem na innym forum że wjazd cieżkiego sprzętu i rozpoczęcie właściwej budowy rozpoczyna się pod Augustowem poza obszarem Natura 2000.
Widać Rząd jest pewien wygranej......
Kilka pierwszych kilometrów pokrywa się z wariantem proponowanym przez zielonych. Najprawdopodobniej chodzi o skrzyżowanie krajowej 8 i 61, ma to chyba być (mam nadzieję) skrzyżowanie bezkolizyjne. Tamtędy obwodnica przejdzie niezależnie od dalszego przebiegu. Jak przejeżdżałem tam w niedzielę to nie było tam nawet taczki, ale dzisiaj się nie zarzekam.
http://biznes.onet.pl/0,1515087,wiadomosci.html
Litwa konsekwentnie woli nam napaprać niż sobie.
monisiek
16-04-2007, 15:11
http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070416/AKTUALNOSCI/70416009/0/REG30
tu jest nieco poważniejsza sytuacja. Gdy sięgnąć do pisma KUE z 12.12.06 okaże się, że te zalesienia są przede wszystkim same w sobie naruszeniem prawa o ochronie środowiska, gdyż tereny pod nie przeznaczone przez ministra podlegają równiez ochronie. Sam Polski rząd je takimi uczynił, a teraz "kompensując" obwodnicę przez Rospudę, zalesia tam, gdzie mu nie wolno i gdzie jest zobligowany chronić przed naturalnym zarastaniem. Bardziej się tego spaprać nie dało.
monisiek
16-04-2007, 18:22
czyli jednym slowem kary murowane :/
Trochę się pogubiłem. To gdzie te zalesianie kompensacyjne miało być ?
Jakaś nieścisłość jest chyba w tym tekście. Nie bardzo też sobie wyobrażam zakaz zalesiania (chyba, że faktycznie chodzi tylko o kompensacje i tylko o ten konkretny przypadek) na obszarze Puszczy Augustowskiej - część to lasy gospodarcze.
monisiek
18-04-2007, 19:48
Trochę się pogubiłem. To gdzie te zalesianie kompensacyjne miało być ?
Jakaś nieścisłość jest chyba w tym tekście. Nie bardzo też sobie wyobrażam zakaz zalesiania (chyba, że faktycznie chodzi tylko o kompensacje i tylko o ten konkretny przypadek) na obszarze Puszczy Augustowskiej - część to lasy gospodarcze.
moze pomoze ci dzisiejszy news: http://wiadomosci.onet.pl/1521611,11,item.html
Mam nadzieję, że ktoś coś więcej na ten temat napisze, bo tego typu stwierdzenia to trochę (jak dla mnie) mało. Nie twierdzę oczywiście, że nie mają racji, po prostu jestem ciekaw szczegółów.
A tak na marginesie to nie rozumiem, dlaczego nasze władze tak idą w zaparte i budują mimo tego całego zamieszania. Nadal jestem za budową, ale w ten sposób to tylko nam wrogów narobią, ale to chyba ich metoda na życie publiczne :(
ciekawostka
http://bi.gazeta.pl/im/8/3992/m3992028.jpg
oraz Biperek wypis z listu KUE z 12.12.06 odnośnie zalesiania nad Rospudą:
Projekt zalesienia
13. Jak wspomniano, w decyzji z dnia 18 października 2006r. władze polskie proponują wykonanie projektu polegającego na zalesieniu obszaru około 100 ha w terenie, który Polska zamierza przekazać Komisji do włączenia na listę kontynentalną terenów mających znaczenie dla Wspólnoty zgodnie z dyrektywą 92/43 (Pojezierze Sejneńskie PLH 200007, obejmujące w całości obszar 7456,9 ha), graniczącym z OSO „Puszcza Augustowska" na jej północno-wschodniej granicy. Obszar zaplanowany do zalesienia położony jest na wschód i południowy wschód od miejscowości Berżniki.
14. Obszar ten przedstawiono do wyznaczenia między innymi ze względu na występowanie typu siedliska murawy o znaczeniu priorytetowym *6120 (suche, piaszczyste, wapniste murawy) oraz z uwagi na 2 gatunki roślin (Pulsatilla paters and Thesium ebracteatum). Wspomniane gatunki roślin z załącznika II dyrektywy 92/43 są również wymienione w załączniku IV i przez to są przedmiotem ścisłej ochrony gatunkowej.
15. Można wnioskować, że według władz polskich obszar ten spełnia więc kryteria ustalone dla wyboru obszarów jako terenów mających znaczenie dla Wspólnoty (TZW) na mocy dyrektywy 92/43. W konsekwencji Polska jest zobowiązana do podjęcia środków ochrony odpowiednich dla zachowania ekologicznego charakteru tego terenu (zob. wyrok w sprawie C0244/05, Bund Naturschutz, punkt 44). Oznacza to, zgodnie z wykładnią Trybunału Sprawiedliwości, że:
Państwa Członkowskie nie mogą (...) zezwolić na ingerencje, które mogłyby poważnie zagrozić ekologicznemu charakterowi terenu wyznaczonego na podstawie wspomnianych kryteriów. Ma to miejsce w szczególności wtedy, gdy dana ingerencja niesie niebezpieczeństwo bądź to istotnego zmniejszenia powierzchni terenu, bądź zniknięcia gatunków o znaczeniu priorytetowym żyjących na tym terenie, bądź też w końcu doprowadzenia do zniszczenia terenu lub zniweczenia jego cech charakterystycznych.
16. Zrozumiałe jest, że przedsięwzięcie zalesienia w terenie, który jest wybrany z uwagi na jego siedliska śródpolnych muraw o znaczeniu priorytetowym, poważnie zagrozi ekologicznemu charakterowi omawianego terenu poprzez doprowadzenie do zniszczenia jego cech charakterystycznych. Komisja wyraża zatem opinię, że zezwolenie przez władze polskie na wyżej wspomniany projekt zalesienia mogłoby naruszyć przepisy dyrektywy 92/43 w myśl interpretacji Trybunału Sprawiedliwości i że władze mają obowiązek powstrzymać się od udzielenia zezwolenia na taki projekt.
Skrótowo: ministerstwo środowiska jako kompensację dla zniszczeń wywołanych budową obwodnicy zaproponowało zalesienie w terenie chronionym przed zalesieniem ze względu na ich "murawową" naturę siedliskową.
No w końcu konkrety :) Dzięki Kubaman. Wyjdzie, że sie czepiam :) ale gdzie tu zagrożone gatunki ptaków, o których trąbią media? Zaznaczam, że jest to raczej zarzut w stronę dziennikarzy. Większość informacji pojawiających się w telewizji i radio stwierdza, że zabroniono zalesiania doliny Rospudy.
A co do tego podlinkowanego przez Kobamana pisma, to nie widzę w tym nic strasznego, o ile oczywiście praca operacyjna miałby dotyczyć jakichś skrajnych zachowań. To co zrobili zieloni zimą do takowych (moim zdaniem) się nie zalicza.
Biperek, chciałem ten list z 12.12.06 w całości tu przytoczyć już dawno temu, ale nikt by tego nie chciał czytać, bo straaasznie długie.
Wyjaśnię: kwestia ptaków nad samą Rospudą jest omawiana w wymienionym liście KUE wcześniej (zwróć uwagę na numerację punktów). W dalszej części znajdują się zarzuty pod adresem budowy obwodnicy Wasilkowa.
Część którą zacytowałem, dotyczy bezpośrednio działań w sprawie których TS wydał wyrok i zakazał prac.
Można to podsumować tak:
A) budowa obwodnicy Augustowa jest sprzeczna z prawem i szkodzi co najmniej 14 gatunkom ściśle chronionym i zagrożonym, niszcząc ich siedliska lęgowe i unikalne obszary bytowania.
B) nawet gdyby pominąć dyskusję w sprawie punktu A (teoretycznie) to i tak projekt byłby podany do sądu. Dlaczego? Bo polski rząd i minister środowiska zaproponowali działania kompensacyjne dla doliny Rospudy (zniszczonej w skutek budowy estakady) polegające na zalesieniu innych terenów podlegających ochronie prawnej lub do takiej ochtrony zaproponowanych. Ochrona tych terenów (muraw czy jak im tam) polega na czynnym zapobieganiu przed zarastaniem - czyli na wycince samosiejek i koszeniu traw jeśli potrzeba. Takie same działania są prowadzone na przykład nad Biebrzą. Po co? Bo te tereny zmienił w przeszłości człowiek i zakłócił je umożliwiając gatunkom obcym (roślin) dla takich ekosystemów inwazję i zmienę ich charakteru. Nie muszę chyba mówić czym skończyłoby się zarośnięcie bagien biebrzańskich, podobnie - choć w innej skali - dzieje się na tych wspominanych murawach na skraju Puszczy Augustowskiej.
Czyli jeszcze raz: nie dość, że ministerstwo zgodziło się niezgodnie z prawem na budowę w dolinie Rospudy, to dodatkowo jako działania mające skompensować przyrodzie te straty zatwierdziło projekt naruszający inne przepisy o ochronie środowiska i niszczące inne cenne tereny. Czyli niszczymy Rospudę, a rzekomo naprawiając te szkody niszczymy inne chronione tereny. Arcydzieło..
.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
A co do tego podlinkowanego przez Kobamana pisma, to nie widzę w tym nic strasznego
ja jednak widzę. Policja ma ścigać zloczyńców i bandytów i dbać o przestrzeganie prawa. Nie ma wspierać "projektów rządowych" bo nie jest komórką rządową, i ma działać dla dobra publicznego a nie określonej grupy politycznej. Zbieranie na zapas haków na opozycję jest działaniem charakterystyczym dla państwa totalitarnego, policyjnego - tak było w komunie.
Biperek, chciałem ten list z 12.12.06 w całości tu przytoczyć już dawno temu, ale nikt by tego nie chciał czytać, bo straaasznie długie.
Wyjaśnię: kwestia ptaków nad samą Rospudą jest omawiana w wymienionym liście KUE wcześniej ...
Masz rację, jak zaznaczyłem swoją uwagę skierowałem do dziennikarzy, których teksty kształtują opinię publiczną. Z relacji medialnych wynika, że TS zabronił sadzić drzew w części Puszczy Augustowskiej, bo mogłoby to zaszkodzić rzadkim gatunkom ptaków. Ptaki z nad Rospudy to jedno, a nasadzenia na pojezierzu sejneńskim i ochrona tamtych terenów to drugie. Nie kwestionuję zasadności zakazu, ale rzetelność informacji.
Ja jednak widzę. Policja ma ścigać złoczyńców i bandytów i dbać o przestrzeganie prawa. Nie ma wspierać "projektów rządowych" bo nie jest komórką rządową, i ma działać dla dobra publicznego a nie określonej grupy politycznej. Zbieranie na zapas haków na opozycję jest działaniem charakterystycznym dla państwa totalitarnego, policyjnego - tak było w komunie.
Tu się z tobą nie zgodzę. Jak dla mnie w tym piśmie nie ma mowy o hakach. Działania policji mają mieć również charakter prewencyjny. Jak pisałem, protesty zielonych to jedno, ale jeśli miałaby się znaleźć jakaś grupa, która chciałaby podjąć jakieś bardziej ekstremalne działania, to uważam, że jak najbardziej trzeba takich ludzi wyłapywać przed faktem. Granica jest cienka, ale jednak istnieje.
No to chyba będzie czas na przeanalizowanie nowych wariantów obwodnicy. Podobno wstrzymują inwestycje w podlaskim i kasa idzie na budowę infrastruktury pod Euro 2012.
Do tego czasu z doliny zostanie jeden wielki śmietnik. Zieloni zrobili taką reklamę, że teraz turystów w dolinie jest jak mrówek. Jeżdżą sobie samochodami po wąskich dróżkach (lenią się nawet zostawić samochody przy głównej drodze i urządzić sobie spacer), smrodzą, śmiecie i puszki po piwie wyrzucają do lasu itp. To jest dopiero obcowanie z naturą!!!!!!!!!
... i po sezonie, zapraszam tutaj Wajraka, Winiarskiego i ich bandę, żeby posprzątali nie tylko po sobie, ale i po turystach. Kiedyś kilkakrotnie brałem udział w masowym sprzątaniu, ale teraz nie tknę nawet palcem. Może czas, żeby "ekolodzy" się w końcu za to wzięli.
a z jakiej paki Wajrak ma sprzątać po piwoszach z markowych terenówek? Bo broni doliny przed wykopami? Co za bzdura!
Niech właściciel tego terenu o niego zadba. Postawi zakazy wjazdu, szlabany, zamontuje śmietniki, oznaczy jakieś szlaki. I niech to sprząta. W Polsce jakoś dziwnie są ludzie, którzy myślą, że odpowiedzialność za teren polega na zostawieniu go samemu sobie, zwłaszcza jeśli chodzi o instytucje państwowe na które ładujemy kasę z podatków.
Biperek - mam nadzieję, że moja prognoza rozwalonej doliny i miasta bez żadnej obwodnicy jednak się nie spełni. Ale to wina Szyszki, że nie pomyślał.
a z jakiej paki Wajrak ma sprzątać po piwoszach z markowych terenówek? Bo broni doliny przed wykopami? Co za bzdura!...
sp4xkp ma trochę racji. Brak infrastruktury to jedno, ale zainteresowanie Rospudą znacznie przekracza możliwości obsłużenia wszystkich jak należy. Nie ma problemu z ludźmi, którzy są jako tako świadomi. Już o tym kiedyś pisałem - zieloni powinni zaangażować się teraz w lobbowanie (nie zorganizować) na rzecz zorganizowania i skanalizowania tego całego ruchu wokół Rospudy - znają się przecież na ochronie przyrody. Zwierzęta z nad Rospudy mogą na razie o spokoju zapomnieć :(
Biperek - mam nadzieję, że moja prognoza rozwalonej doliny i miasta bez żadnej obwodnicy jednak się nie spełni. Ale to wina Szyszki, że nie pomyślał.
Sama Dolina jest na razie nietknięta, jeśli rzeczywiście wstrzymają inwestycje ze względu na mistrzostwa Europy, to może do 2012 wyklaruje się projekt satysfakcjonujący wszystkie strony.
sp4xkp ma trochę racji. Brak infrastruktury to jedno, ale zainteresowanie Rospudą znacznie przekracza możliwości obsłużenia wszystkich jak należy. Nie ma problemu z ludźmi, którzy są jako tako świadomi. Już o tym kiedyś pisałem - zieloni powinni zaangażować się teraz w lobbowanie (nie zorganizować) na rzecz zorganizowania i skanalizowania tego całego ruchu wokół Rospudy - znają się przecież na ochronie przyrody. Zwierzęta z nad Rospudy mogą na razie o spokoju zapomnieć :(
Bosz, a Ty nie grzmisz... no typowa ściana wschodnia, zamiast się cieszyć, że dzięki "wysiłkom" ekologów zaczęło im przyjeżdżać więcej turystów na których można przecież nieźle zarobić, to już narzekają, że to ekolodzy są odpowiedzialni i powinni coś z tym zrobić...
Przecież to kasa przyjeżdża, wystarczy tylko o to zadbać...
sp4xkp ma trochę racji. nie Biperku, odpowiedzialnośc za utrzymanie terenu jest srawą jednoznacznie określoną.
Już o tym kiedyś pisałem - zieloni powinni zaangażować się teraz w lobbowanie (nie zorganizować) na rzecz zorganizowania i skanalizowania tego całego ruchu wokół Rospudy zgadzam się i popieram gorąco. Ale to nie zdejmie odpowiedzialności z tych, którzy za to biorą kasę (urzędników państwowych).
Bosz, a Ty nie grzmisz... no typowa ściana wschodnia, zamiast się cieszyć, że dzięki "wysiłkom" ekologów zaczęło im przyjeżdżać więcej turystów na których można przecież nieźle zarobić, to już narzekają, że to ekolodzy są odpowiedzialni i powinni coś z tym zrobić...
Przecież to kasa przyjeżdża, wystarczy tylko o to zadbać...
Tmacik znasz się na branży turystycznej, byłeś nad Rospudą, wiesz jak długo trwa tu sezon ? Nie zrozumiałeś istoty problemu. Na razie zapowiada się, że na Rospudzie w wakacje mogą być korki, jak na przelotówce przez Augustów.
Naszym problemem nie jest brak turystów, tylko permanentnie zakorkowane i zasmrodzone spalinami miasto z hałasem silników i klekoczących lawet. Widać, ze nie znasz Augustowa.
Biznes turystyczny prosperuje głównie tam, gdzie jest w prywatnych rękach. Właścicielem terenu są lasy państwowe (w większości), branża turystyczna to nie ich działka, więc dlaczego mieliby raptem ponieść koszty budowy infrastruktury turystycznej (tak jak pisał Kubaman - zabronić wstępu to ich działka, ale czy o to chodzi?). Oczywiście mogliby zająć się turystami, ale problem wyskoczył znienacka i niejako przy okazji. Dotychczas ruch na Rospudzie był niewielki i za 2 może 3 lata wróci do podobnego stanu, bo to rzeka dla zapaleńców nie masowego turysty.
Tmacik znasz się na branży turystycznej, byłeś nad Rospudą, wiesz jak długo trwa tu sezon ? Nie zrozumiałeś istoty problemu. Na razie zapowiada się, że na Rospudzie w wakacje mogą być korki, jak na przelotówce przez Augustów.
Zrozumiałem, zrozumiałem :) istotą problemu jest to (i przewijało się to już w Twoich i innych Augustowian wypowiedziach w tym wątku), że Wy nie bardzo tych turystów lubicie :) bo latem przyjeżdżają, robią korki i trudno w sklepie zrobić zakupy :mrgreen:
I to jest głównym problemem, że trzeba chcieć rozwinąć infrastrukturę, przyciągnąć turystów itp. itd.
I możecie się oburzać na tych ekologów, co się na drzewach wieszali, ale przy tej okazji jako efekt uboczny załatwili za Was drugi punkt, czyli reklamę Rospudy. Teraz to już od Was zależy, czy z tego skorzystacie czy nie...
Ja ze swej strony obiecuję, że się nie będę oburzał jak zobaczę plakat o treści "Zobacz Rospudę zanim ją zabetonują" :mrgreen:
Postu o zakupach tez nie zrozumiałeś :) Korki robią TIRy i to przez cały rok. Co do naszego sentymentu do turystów (lub jego braku) to się mylisz. Miasto żyje z turystów i to nie jest kwestia lubienia bądź nie. Lubi się (lub nie) LUDZI, miejscowy, czy turysta - dla mnie to nie jest kryterium. Dzięki turystyce w mieście się sporo zmieniło na plus. Bez protestu ekologów miasto latem jest pełne turystów i to bardzo dobrze, bo dają zarobek miejscowym. Ekolodzy natomiast rozreklamowali małą rzeczkę, która dla turystyki w Augustowie miała marginalne znaczenie, a teraz trzeba jej będzie bronić. Jak się tam "nawyrabia" to oczywiście znowu będzie wina miejscowych, bo nie zadbali, bo nie przypilnowali, itp. To właśnie miałem na myśli pisząc, że zieloni powinni zaangażować się w działania na rzecz Rospudy. Przy okazji mieliby doskonałą okazję do krzewienia swoich idei i podnoszenia świadomości przyrodniczej w Polsce.
PS.Buraków nie brakuje zarówno wśród turystów, jak i miejscowych - ta reguła dotyczy każdego miejsca we wszechświecie.
PS2. Taki plakat to będzie kłamstwo, ale jakie to ma znaczenie.
Postu o zakupach tez nie zrozumiałeś :)
No jakoś mimo, żem Polak, jakoś nigdy nie mogę załapać, że Polak jak się cieszy to narzeka ;)
Ekolodzy natomiast rozreklamowali małą rzeczkę, która dla turystyki w Augustowie miała marginalne znaczenie, a teraz trzeba jej będzie bronić.
To zależy dla jakiej turystyki, dla turystyki "piwnej" rzeczywiście raczej marginalne ;)
Pamiętajmy jednak o starej zasadzie, że nieważne jak, ważne że piszą...
Nie chodzi o to, ile osób przyjedzie do Augustowa na wakacje tego roku, chodzi o ty ile z tych osób przyjedzie, żeby zobaczyć ta "słynną" Rospudę. A założę się, że niemało...
PS2. Taki plakat to będzie kłamstwo, ale jakie to ma znaczenie.
No wiem :) jak wszystkie reklamy zresztą, tak mi się jakoś skojarzyło :mrgreen: ale jaka siła oddziaływania... :mrgreen:
Mnie osobiście denerwuje postrzeganie Augustowian jako barbarzyńców, którzy chcą zniszczyć przyrodę, bo przecież jest to wierutne kłamstwo.
To miejscowi zawsze dbali o stan środowiska (żadna organizacja ekologiczna nam w tym nie pomagała). Zresztą oni do tego się nie nadają. Umieją tylko przypinać się do drzew, robić wielki medialny oraz kłamliwy show i czekać na łapówę. No, ale pomijając te szczegóły, czy naprawdę wierzycie, że zbudowanie estakady zniszczy całą dolinę? Przecież w innych krajach drogi, mosty i tunele też budowali na cennych przyrodniczo terenach, niejednokrotnie dużo piękniejszych niż dolina rospudy i co. I życie biegnie tam swoim torem, tak jak biegło przed wybudowaniem dróg. Jak można zakładać, że od wybudowania drogi jednym wąskim pasem, zniszczeniu ulegnie cała dolina. Od wyrwanego jednego zęba, cała szczęka nadaje się już tylko do ****? Nie wiem już tak naprawde o co w tym wszystkim chodzi. Nam chodzi o to, żeby mieć spokój w mieście. Turystom przyjeżdżającym tu co roku, też. I czy to będzie rozwiązane budową obwodnicy tą, czy inną trasą jest to dla nas mało istotne. Byle ten koszmar jak najszybciej się skończył. Najwięcej przeciwników jest wsród tych, którzy nigdy tu nie byli i zapewne nie mają nawet w planach tu przyjechać. Natomiast turyści, którzy tutaj przyjeżdżają co roku z wielką chęcią podpisywali się pod petycją w sprawie budowy obwodnicy. Wiem, bo sam takie podpisy zbierałem. I uwieżcie mi, przeciętnie mniej niż pięć procent z nich, nie wpisało się na listę.
Mnie osobiście denerwuje postrzeganie Augustowian jako barbarzyńców, którzy chcą zniszczyć przyrodę, bo przecież jest to wierutne kłamstwo.
To miejscowi zawsze dbali o stan środowiska (żadna organizacja ekologiczna nam w tym nie pomagała). Zresztą oni do tego się nie nadają. Umieją tylko przypinać się do drzew, robić wielki medialny oraz kłamliwy show i czekać na łapówę. No, ale pomijając te szczegóły,
Pominę... aczkolwiek te głupawe komentarze dot. organizacji ekologicznych są szczerze mówiąc męczące, z tego względu, że większość wypowiadających się w tym wątku nie utożsamia się z tymi organizacjami.
I mimo, że się nie utożsamiam z żadną organizacją ekologiczną, to porównywanie wszystkich organizacji ekologicznych do łapówkarzy mnie denerwuje co najmniej tak jak niektórych "postrzeganie Augustowian jako barbarzyńców" ;)
czy naprawdę wierzycie, że zbudowanie estakady zniszczy całą dolinę? Przecież w innych krajach drogi, mosty i tunele też budowali na cennych przyrodniczo terenach, niejednokrotnie dużo piękniejszych niż dolina rospudy i co.
I nic. Problem polega na tym, że tak do końca NIKT NIE WIE jak zareaguje ekosystem doliny na budowę i eksploatację estakady. Dlatego nie wie bo już NIE MA takiego drugiego miejsca w Europie.
Więc tak naprawdę, to jest eksperyment. I jeśli się uda to będzie super, ale jeśli się nie uda to... :-?
W związku z tym, najlepszym sposobem jest uniknięcie tego typu eksperymentów. I jest to możliwe do przeprowadzenia, jeśli tylko oderwiemy się od ogłupiającej i prymitywnej propagandy urzędowych zwolenników budowy.
[QUOTE=tmaciak;309635]
I nic. Problem polega na tym, że tak do końca NIKT NIE WIE jak zareaguje ekosystem doliny na budowę i eksploatację estakady. Dlatego nie wie bo już NIE MA takiego drugiego miejsca w Europie.
Więc tak naprawdę, to jest eksperyment. I jeśli się uda to będzie super, ale jeśli się nie uda to... :-? QUOTE]
No więc nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina ulegnie zniszczeniu.
Mnie osobiście wydaje się, że nie. Poparte jest to wieloletnimi badaniami różnych instytucji i różnych autorytetów w tej materii. Wiem, że są też inne autorytety, które twierdzą inaczej. Ale co innego kilka lat konkretnych badań, zresztą bardzo drogich, a co innego wypowiedzi nie poprzedzone takimi badaniami. To, ze ktoś przyjechał, popatrzył i stwierdził, że dolina ulegnie zniszczeniu, dla mnie jest poprostu dziecinadą. Powielanie tych słów jest poprostu głupotą (przepraszam urażonych).
No więc nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina ulegnie zniszczeniu.
Mnie osobiście wydaje się, że nie. Poparte jest to wieloletnimi badaniami różnych instytucji i różnych autorytetów w tej materii. Wiem, że są też inne autorytety, które twierdzą inaczej. Ale co innego kilka lat konkretnych badań, zresztą bardzo drogich, a co innego wypowiedzi nie poprzedzone takimi badaniami. To, ze ktoś przyjechał, popatrzył i stwierdził, że dolina ulegnie zniszczeniu, dla mnie jest poprostu dziecinadą. Powielanie tych słów jest poprostu głupotą (przepraszam urażonych).
Zgadza się. Nie można jednoznacznie stwierdzić czy dolina uleganie czy nie ulegnie zniszczeniu.
Dalej niestety mam odmienne zdanie...
Chciałbym też stwierdzić, że stwierdzenie "Wiem, że są też inne autorytety, które twierdzą inaczej. Ale co innego kilka lat konkretnych badań, zresztą bardzo drogich, a co innego wypowiedzi nie poprzedzone takimi badaniami." to z miejsca insynuacja, że inne zdanie na pewno jest błędne i właśnie tego typu wypowiedzi określam jako "ogłupiającą i prymitywną propagandą urzędowych zwolenników budowy". A "powielanie tych słów jest poprostu głupotą" :)
Tmaciak
To co teraz powiem jest nie na temat.
Nie wiem, czy pamiętasz. Przez kilka lat przed rozpoczęciem się sezonu urlopowego, stacje telewizyjne pokazywały w telewizorze gościa w szpitalu, który rzekomo został pogryziony przez kleszcza w Augustowie (a może poprostu dostał na zabawie w ryło, bo przeważnie nie pokazywali jego twarzy). Jak myślisz, komu zależało na tym, zeby tak odpychać turystów od przyjazdu w nasze strony. My nie zdajemy sobie nawet sprawy, jak wielką siłę posiada medialna propaganda. Jak łatwo jest manipulować umysłami zwykłych ludzi.
Nie jestem zwolennikiem żadnej partii, ale wiem jak opozycja przekonuje do swoich racji, płacąc wybitnym autorytetom za występ w telewizji, żeby powiedzieli to, co im na kartce podsuną. I taki przeciętny widz pomyśli sobie, że to musi być prawda, bo mówi to przecież profesor. To oczywiście można również utożsamić z zamieszaniem wokół augustowskiej obwodnicy. Może to nie ładnie z mojej strony, że tak postrzegam "ekologów", ale powiedz mi, kim naprawdę jest Wajrak i Winiarski. I co oni tak naprawdę mają wspólnego z prawdziwą ekologią. Dla mnie prawdziwy ekolog posiada wykształcenie w tym kierunku i się na tym zna. Natomiast ci panowie nie mają z ekologią zupełnie nic wspólnego.
I dlatego, podkreślę, nie chcę dyskutować o organizacjach ekologicznych, z którymi, podkreślę, się nie utożsamiam, tylko o dolinie Rospudy.
sp4xkp
przecież kilkadziesiąt stron tego wątku opisuje dlaczego dolina zostanie zniszczona i w jakim stopniu. Pisałem o tym jak wygląda sam plac budowy, cytowaliśmy rozmaite instytucje w tym KUE.
Zaczynasz od nowa dyskusję w punkcie zero, a to wszystko już tu jest. Po co powtarzać 25 raz ?
Zgadza się. Nie można jednoznacznie stwierdzić czy dolina uleganie czy nie ulegnie zniszczeniu.
Jeszcze bym tylko dodał dla zwolenników jednoznaczności :), że oczywiście miałem na myśli, że żaden model symulacyjny nie da nigdy 100% odpowiedzi, jak się zachowa obiekt rzeczywisty. Wraz z komplikacją modelu rzeczywistego (tu mamy bardzo skomplikowany model specyficznego ekosystemu) ta niepewność symulacji wzrasta, gdyż nawet drobne szczegóły mogą spowodować daleko idącą odchyłkę od symulowanych wartości. W związku z tym nigdy nie da się obiektywnie stwierdzić co faktycznie stanie się z doliną po ewentualnym wybudowaniu estakady.
Biorąc pod uwagę jednak powyższe czynniki, nastawianie się na wariant optymisty jest w takich przypadkach nadużyciem.
sp4xkp
przecież kilkadziesiąt stron tego wątku opisuje dlaczego dolina zostanie zniszczona i w jakim stopniu. Pisałem o tym jak wygląda sam plac budowy, cytowaliśmy rozmaite instytucje w tym KUE.
Zaczynasz od nowa dyskusję w punkcie zero, a to wszystko już tu jest. Po co powtarzać 25 raz ?
Wydaje mi się, że nie możesz wiedzieć jak wygląda plac budowy, skoro jeszcze nie została rozpoczęta. Budowa budowie jest nierówna. Mogłeś widzieć inne technologie, mogłeś o nich czytać lub słyszeć. Nie uważam jednak, że komukolwiek zależy na zniszczeniu doliny i technologia, która ma być zastosowana w tym przypadku napewno uwzględnia wszystkie kryteria odnośnie ochrony środowiska. Nie twierdzę, że nie ma żadnej ingerencji w ekosystem, ale napewno jest ona zminimalizowana. Po za tym są przecież opinie "za" innych organizacji ekologicznych. I jeżeli są nawet jakieś błędy proceduralne, to uważam, że pretensje można mieć wyłącznie do tych właśnie organizacji, które wydały opinie pozytywne, a nie do władz miejskich. Bo one swoje działania prowadzą m.in. na podstawie tych właśnie opinii.
A jeśli nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina zostanie zniszczona, to nie można zniszczenia domniemywać. Jeszcze nikogo nie zabiłem, ale można mnie już skazać, bo przecież mogę zabić :twisted: .
A jeśli nie można jednoznacznie stwierdzić, że dolina zostanie zniszczona, to nie można zniszczenia domniemywać. Jeszcze nikogo nie zabiłem, ale można mnie już skazać, bo przecież mogę zabić :twisted:
Ale można stwierdzić, iż poważne naruszenie ekosystemu doliny jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne, niż jej rozkwit. Biorąc zaś pod uwagę unikalność tego obiektu, można protestować uznając ryzyko zniszczenia doliny za zbyt wielkie.
To trochę jak z Twoim przykładem, jeśli kogoś osadzimy prewencyjnie do miejsca całkowitego odosobnienia, to będziemy mieli 100% procentową pewność, że nikogo nie zabije. W przypadku doliny, jeśli nie zbudujemy estakady to będziemy mieli 100% pewność, że budowa estakady jej nie zaszkodzi :twisted:
chłopaki ale tu sie nie ma co scierac... twardogłowi nie ustąpia bo nie zakceptują tego iz przydroda ma potęzne zdolnosci adaptacyjne... i zamiast pomoc tak zabezpieczyc budowe by były jak najmniejsze zniszczenia, a przedewszystkim powinni postarac sie o najmniejszy nakład energetyczny na to wolą wszystko zablokowac i doprowadzic do budowy najdrozszej i najbardziej energochłonnej obwodnicy swiata bo niewazne ze najmniej to my energii mamy... o tym to oni juz nie myslą...
naprawde szkoda zdrowia bo na zdroworozsądkowe podejscie nie ma u nich akceptacji, na kazdy racjonalny argument odpowiedzą milionem mniej lub bardziej tendencyjnych analiz a jesli fakty nie pokrywają sie z ich rozumowaniem to tym gorzej dla faktów...
w swojej manii wielkosci i wszechwiedzy i tak wiedza wszystko lepiej bo sie na wszystkim znają wszystko widzieli i wszystko przezyli :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ale można stwierdzić, iż poważne naruszenie ekosystemu doliny jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne, niż jej rozkwit. Biorąc zaś pod uwagę unikalność tego obiektu, można protestować uznając ryzyko zniszczenia doliny za zbyt wielkie.
To trochę jak z Twoim przykładem, jeśli kogoś osadzimy prewencyjnie do miejsca całkowitego odosobnienia, to będziemy mieli 100% procentową pewność, że nikogo nie zabije. W przypadku doliny, jeśli nie zbudujemy estakady to będziemy mieli 100% pewność, że budowa estakady jej nie zaszkodzi :twisted:
To pokaż mi choć jeden przykład, gdzie przez most, tunel lub zwykłą drogę, została zniszczona przyroda. I jak się to ma do Waszych przypuszczeń.
chłopaki ale tu sie nie ma co scierac... twardogłowi nie ustąpia bo nie zakceptują tego iz przydroda ma potęzne zdolnosci adaptacyjne... i zamiast pomoc tak zabezpieczyc budowe by były jak najmniejsze zniszczenia, a przedewszystkim powinni postarac sie o najmniejszy nakład energetyczny na to wolą wszystko zablokowac i doprowadzic do budowy najdrozszej i najbardziej energochłonnej obwodnicy swiata bo niewazne ze najmniej to my energii mamy... o tym to oni juz nie myslą...
naprawde szkoda zdrowia bo na zdroworozsądkowe podejscie nie ma u nich akceptacji, na kazdy racjonalny argument odpowiedzą milionem mniej lub bardziej tendencyjnych analiz a jesli fakty nie pokrywają sie z ich rozumowaniem to tym gorzej dla faktów...
w swojej manii wielkosci i wszechwiedzy i tak wiedza wszystko lepiej bo sie na wszystkim znają wszystko widzieli i wszystko przezyli :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ale Ty do kogo pijesz? Bo chyba nie do np. Kuby, który przytaczał tu dokumenty udowadniające, że wybrany wariant jest najgorszy z możliwych i gdyby wybrać inne możliwe warianty poprowadzenia Via Baltiki to niniejsza dyskusja była by bezprzedmiotowa, gdyż droga ta mogła by omijać większość spornych terenów? Jedyny problem, że "twardogłowi nie ustąpia" i nadal będą promować mało sensowny projekt puszczenia drogi przez puszczę i bagna...
Tym niemniej muszę przyznać Ci w jednym rację, nie sądze aby był sens się dalej spierać, gdyż jak widać [u twarodgłowych] "zdroworozsądkowe podejscie nie ma u nich akceptacji" oraz "na kazdy racjonalny argument odpowiedzą milionem mniej lub bardziej tendencyjnych analiz".
I jeszcze dodam, że większość z negatywnie wypowiadających się na ten temat, są poprostu zwykłymi hipokrytami, bo tak naprawdę, to mają tę dolinę głęboko w d..pie. Ale jest okazja do protestowania, to czemu nie?
A czy myslicie, że projekt proponowany przez Siscom nie zniszczy doliny, skoro trasa proponowana przez nich też przebiega przez dolinę i to w piękniejszym miejscu, gdzie występują migracje zwierząt i w dodatku karze wysiedlać rolników z ich ojcowizny, nie trzech jak twierdzą, ale znacznie więcej.
Proponuję przyjechać na miejsce i obejrzeć to sobie z własnej perspektywy, a nie narzuconej przez propagandystów pokroju Wajraka i Winiarskiego, znanych z różnego rodzaju manipulacji umysłami osób, które nie mają własnego zdania.
Tym niemniej muszę przyznać Ci w jednym rację, nie sądze aby był sens się dalej spierać, gdyż jak widać [u twarodgłowych] "zdroworozsądkowe podejscie nie ma u nich akceptacji" oraz "na kazdy racjonalny argument odpowiedzą milionem mniej lub bardziej tendencyjnych analiz".
zgadzam się zupełnie, ewentulnie ciągłymi wypowiedziami bez zrozumienia, kompletnienie na temat, w koło Macieju zdarta płyta bez argumentów, do tego zaczepnie. Jest na to skuteczna metoda - ignoruj.
oj Kuba juz sobie na PM wyjasnialismy ze nie chodzi o atak na twoja osobe tylko inny pogląd na swiat...
qrcze zrozum ja sie nie zgadzam i kilka osob racjonalnie myslących z tym jak Ty to widzisz, bo moim zdaniem patrzysz na pewne rzeczy zbyt radykalnie i w sposob czasami zbyt odległy od realiów.. nie wiem moze zbyt idealistyczny przynajmniej w przypadku ekologii a zbyt dyktatorski w innych sprawach i tyle...
moim zdaniem walczysz w słusznej sprawie tylko złymi srodkami i złe cele posrednie chcesz osiągnac po drodze do celu glównego, bo to co chcesz osiągnac mozna uzyskac inaczej godząc sie na pewien kompromis o ktorym Ty i Tobie podobni nie chcą słyszec i dlatego pisze o twardych głowach, bo chcecie czasami swiata zero jedynkowego a tak sie nie da po prostu nie da...
zgadzam się zupełnie, ewentulnie ciągłymi wypowiedziami bez zrozumienia, kompletnienie na temat, w koło Macieju zdarta płyta bez argumentów, do tego zaczepnie. Jest na to skuteczna metoda - ignoruj.
Kubaman z obu stron wygląda to podobnie :) Mógłbym napisać to samo do osoby, której ta uwaga dotyczy. Ale mimo to nasza dyskusja toczy się na dużo sympatyczniejszej stopie niż na innych portalach. Obie strony mają swoje racje, obie mają argumenty oparte na jakichś "obiektywnych" danych. Poczekajmy, sprawa się jakoś wyklaruje bez względu na finał naszej dyskusji. Ja na razie obserwuję czy nie przerywają robót po tym co w ostatnią niedzielę słyszałem z kół zbliżonych do podlaskiego urzędu wojewódzkiego.
Pozdrawiam :)
Drogi Biperku, chyba nie myślisz, że pisałem o tobie. Wszak ty nie mącisz w kółko tematów obgadanych 15 stron temu, nie zadajesz 10 raz tych samych pytań, na które są już liczne odpowiedzi ani nie wykazujesz się brakiem podstawowej wiedzy z zakresu dyskusji. Nie chcę ignorować ludzi o odmiennym zdaniu, tylko trollujących prowokatorów i osoby o ograniczonej zdolności kojarzenia faktów. Ewentualnie osobniki wyjątkowo leniwe.
Ale to przecież tylko margines tej dyskusji.
Pozdrawiam :)
Informuj nas jak wygląda sytuacja.
Drogi Kubo, wszak wiem, że chodzi o mnie. Ale ja nic na to nie poradzę, że jestem taki wredny, pyskaty i tak radykalnie nastawiony do tego tematu. Ale czym różnią się ode mnie Ci, którzy mają odmienne zdanie. Niczym. Stoją tylko po innej stronie i patrzą na temat z innej perspektywy. Ja widzę to z perspektywy mieszkańca, który mieszka dosłownie 20m od krajowej ósemki, którą blisko 4000 tirów dziennie mknie pod samym oknem. Oni (Wy) natomiast patrzycie na to spokojnym okiem nie będąc bezpośrednio zainteresowaną stroną. I nie wciskajcie kitu typu "my też jesteśmy za obwodnicą, tylko w innym wariancie", bo są to bzdury dla nas mieszkańców bez żadnej wartości. Proszę Cię, przyjedź tu na wakacje. Zobaczysz, gdzie tak naprawdę przyjeżdżają turyści. Ale już teraz zapewniam Cię, że przyjeżdżają nad jeziora, nie do doliny. Owszem teraz jadą, ale z czystej ciekawości, zobaczyć o co ten szum i to wszystko.
Kubaman, nie miałem siebie na myśli. Osoba, o której myślałem odczytała moje intencje, więc chyba były dosyć jasne. Nie dziw się, że mamy emocjonalny stosunek do sprawy. Ostatni post sp4xkp (B. zmień go, bo można oko zwichnąć :)) chyba tłumaczy jego emocjonalne zaangażowanie. Rozumiem też twoje zaangażowanie i jeszcze ludzi takich jak np. Nasir, chociaż się z wami nie zgadzam. Większość ludzi jednak ma niewielkie pojęcie o sprawie, a bardzo radykalnie oceniają Augustowiaków, bo (jak już kiedyś pisałem) miło być dobrym obrońcą matki Ziemi.
sp4xkp - mój opis pasuje do ciebie tylko w pewnym stopniu, choć pasuje. Polemiki nie podejmuję, bo jak pisałem była gorąca polemika w dziesiątkach wypowiedzi. Były tam, uwierz mi jeśli nie czytałeś, informacje o charakterze budowy, polemiki o tym co ma wartość i jaką, dywagacje czy w ogóle takie wartościowanie ma sens i czy nie można po prostu zrobić czegoś z głową od początku do końca bez ryzykowania ani jednego ani drugiego. Były wyjątki z pisma KUE, instytucji bądź co bądź znającej się lepiej ode mnie oraz od wszystkich atakujących ekologów. Były również przykłądy ignorancji i buty ministra i jego ludzi. Wchodzenie w taką polemikę teraz jest pozbawione sensu, bo nie dotarły do ciebie przytaczane argumenty i nie chcesz o argumentach rozmawiać. Zamiast tego zaczynasz temat obwałkowany - wątpliwości, psioczenie na ekologów, poddawanie w wątpliwość zarzutów o szkodliwości inwestycji, dramatyczne pytania o wagę ludzkiego życia. To puste słowa, bo nie mają żadnej argumentacji. Do argumentacji trzeba się wrócić kilka stron wstecz i poczytać. I wtedy jestem gotów do dyskusji o konkretach.
Z chęcią się do was wybiorę, mam takie plany na lato jeśli tylko córeczka będzie gotowa. Nad Rospudą byłem kilka lat temu i z chęcią odświeżę wspomnienia kosztem Biebrzy i Białowierzy.
Biperku, ja również mam emocjonalne zaangażowanie. Bo mi się bardzo nie podoba robienie idiotycznych pomysłów za wspólną kasę, bez efektów i przy wielkiej szkodzie cennego miejsca. Ale pisaliśmy już o tym. Ja Augustowieków rozumiem, ale żałuję, że są często tak krótkowzroczni (nie chcę pisać miałem rację, ale budowa stoi, i wszyscy tracą. Minister dalej swoje, alternatywa nawet nie drgnęła w planowaniu. :( )
sp4xkp jesli Cie to pocieszy nie Ciebie miał na mysli.... :)
choc moze i pod to sie równiez łapiesz... rzecz w tym ze jak sie z nim nie zgadzasz a nie potrafi tego obalic to sprowadza rzecz do absurdu i osmiesza... lub w ogole pisze nie na temat operując wielkimi słowami zamiast wykazac sie choc odrobina tolerancji dla innego punktu widzenia
a w tym co piszesz masz 100% racji ludzie mieszkający w odległosci kilkuset km nie mają moralnego prawa mówic innym jak mają zyc i co budowac a co nie, jesli im to ułatwia a w tym wypadku czesto ratuje zycie
a w tym co piszesz masz 100% racji ludzie mieszkający w odległosci kilkuset km nie mają moralnego prawa mówic innym jak mają zyc i co budowac a co nie, jesli im to ułatwia a w tym wypadku czesto ratuje zycie
Maja prawo. Ja mam prawo, bo to tez z MOJEJ kasy ma byc zniszczone unikatowe w SKALI EUROPY srodowisko.
I tak nie dojdziemy do żadnego kompromisu. Nam 15 lat to bardzo długo i nie ma w tym nic dziwnego, że mieszkańcy mają już tego po dziurki w nosie. Tak naprawdę, to może nie być żadnej obwodnicy. Niech tylko zabiorą nam tiry i problem zniknie sam. Jeżeli jednak jest to z jakichś powodów niemożliwe, to nie dziw się, że puszczają nam nerwy. Nie zarzucaj nam również krótkowzroczności, bo równie dobrze to samo można powiedzieć o was. To co wam jest oczywiste, nam wcale nie musi i odwrotnie. Tak czy inaczej, zgody w tej materii, jak na razie nie będzie.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Maja prawo. Ja mam prawo, bo to tez z MOJEJ kasy ma byc zniszczone unikatowe w SKALI EUROPY srodowisko.
Nie obraź się, ale ile Ty płacisz tej kasy, jeżeli w ogóle płacisz.
Jeżeli tak mamy rozmawiać, to np. ja nie życzę sobie, żeby z mojej kasy remontowany był Wawel, bo mnie on ani ziębi, ani grzeje. Ale są to bzdury, bo nasze podatki idą zupełnie gdzie indziej.
Maja prawo. Ja mam prawo, bo to tez z MOJEJ kasy ma byc zniszczone unikatowe w SKALI EUROPY srodowisko.
Nie wiem gdzie mieszkasz i czym się zajmujesz, ale na pewno można znaleźć coś co mnie jako podatnikowi się nie podoba, a tobie bardzo pasuje i jest finansowane ze wspólnej kasy. To nie jest argument. Może w ramach obywatelskiego nieposłuszeństwa przestaniemy płacić podatki ? :)
PS. Bardzo podobają mi się twoje zdjęcia.
. Może w ramach obywatelskiego nieposłuszeństwa przestaniemy płacić podatki ? :)
PS. Bardzo podobają mi się twoje zdjęcia.
Biperek zaraz Cie Ziobro wsadzi za podzeganie do przestepstwa choc pomysł przedni :P
No ja to zawsze bezmyślnie chlapnę. Czy jest na forum jakiś dobry adwokat, który pomoże biedakowi z prowincji ?! :)
... ja nie życzę sobie, żeby z mojej kasy remontowany był Wawel, bo mnie on ani ziębi, ani grzeje...
Mnie tam bardziej wkurza finansowanie tej budowli, na którą poszło 40 mln odebranych z ZUSu przy zatwierdzaniu budżetu na ten rok.
Arra jak ty widzisz ten wydatek ?
monisiek
25-04-2007, 05:06
No ja to zawsze bezmyślnie chlapnę. Czy jest na forum jakiś dobry adwokat, który pomoże biedakowi z prowincji ?! :)
Mnie tam bardziej wkurza finansowanie tej budowli, na którą poszło 40 mln odebranych z ZUSu przy zatwierdzaniu budżetu na ten rok.
Arra jak ty widzisz ten wydatek ?
na szczescie nie pojdzie:) wiecej pod linkiem
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,77363,4078421.html
Ale można stwierdzić, iż poważne naruszenie ekosystemu doliny jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne, niż jej rozkwit.
Zaznaczam, że nie jestem specjalistą odnośnie ekologii i środowiska, ale na mój chłopski rozum, w podlaskim biegnie conajmniej kilka dróg, wykonanych jako kilometrowe nasypy i most przez bagienne obszary przy Biebrzy i Narwi. I co? Bagna jakoś nie wyschły a kilka z takich miejsc, dzięki drodze i parkingom stało się atrakcją turystyczną odwiedzaną nie tylko przez miłośników natury ale i zwykłych ludzi zatrzymujących się w trasie dla chwili relaksu. Np Biebrza w Osowcu.
Biebrza w Osowcu była za Gierka intensywnie osuszana, środowisko było wtedy nieistotne. Dlatego pomimo swojego bogactwa, Biebrza bardzo ucierpiała (a chciano ją osuszyć zupełnie, zaorać i posadzić buraki i żyto). Uczmy się na błędach z przeszłości a nie powielajmy ich.
BTW: droga do Ełku powstała kilkaset lat temu. Teren samej drogi był zalewany wielokrotnie, gdyż sami Rosjanie w Twierdzy Osowiec tak przystosowali obronę, aby wokorzystywała naturalne tereny zalewowe. Dzięki temu teren nie zatracił charakteru. Rospudę można przecież przeciąć (już jest przecięta w Raczkach), tylko we właściwszym miejscu i w mniejszym stopniu ingerując w teren. Niestety wybrano obszar największego zagęszczenia występowania ginących gatunków oraz najszersze miejsce doliny, i najgłębsze pokłady torfu. To własnie jest bez sensu.
Biebrza w Osowcu była za Gierka intensywnie osuszana, środowisko było wtedy nieistotne. Dlatego pomimo swojego bogactwa, Biebrza bardzo ucierpiała (a chciano ją osuszyć zupełnie, zaorać i posadzić buraki i żyto). Uczmy się na błędach z przeszłości a nie powielajmy ich.
Czyli pomimo usilnych starań, nie udało się zniszczyć bagien Biebrzy i Narwi? Drogi budowane wszak bez poszanowania dóbr naturalnych, istniejące kilkaset lat również nie zdołały zniszczyć ekosystemu?
Przecięcie drogi jednak przez bagno Rospudy jest jednak, uważasz niezwykle ryzykowne, skazujące ów kawałek na zagładę? Lepiej jest poprowadzić drogę przez stodoły i pola ludzi który mieszkają w tych okolicach?
Czyli pomimo usilnych starań, nie udało się zniszczyć bagien Biebrzy i Narwi?
udało się częściowo, przecież napisałem. I tylko cudem uniknęła losu całkowitej zagłady, bo ktos jednak sę przeciwstawił i pomyślał.
Czy pomimo wyżynania na Białorusi Puszczy Białowieskiej mamy ciągle ogryzek jedynego naturalnego lasu w Europie? Mamy, tylko to jest skansen, a dookoła ziemia gore. Parkiety z białowieskich dębów na podłodze Kowalskiego wyglądają tak samo jak panele, ale lasu już nie ma.
Używasz argumentu odwracając clue znaczenia. Czy jeśli zniszczymy siedliska orłów nad Rospudą przeżyją w skali kraju, planety? Tak, ale co to ma za znaczenie? Kiedy postawimy sobie za cel dbanie i roztropność? Aktualnie myślenie się nie liczy, jest tylko doraźna, krótkotrwała potrzeba.
Co to w ogóle znaczy zniszczyć? Ren płynie i w tym sensie - przytaczając twój wywód - go nie zniszczono. A że płynie betonową rynną, zdaje się nie mieć znaczenia ???
EDIT: zadaj sobie pytanie: co jest celem i jak go należy osiągnąć.
Nie trzeba będzie pytać zawile w rodzaju: "czy zrzucenie bomby atomowej na Warszawę musi oznaczać jej unicestwienie? Wszak może ktoś jakimś cudem przeżyje jak w Hiroszimie. Cieszmy się i zrzucajmy."
Myślenie się nie liczy, jest tylko doraźna, krótkotrwała potrzeba.
A ja myślę, że we wszystkim potrzebna jest rozwaga. Zarówno w działaniach mających na celu ochronę przyrody jak przystosowanie jej potrzebom ludzi. Wszak, nawet biblijna wykładnia mówi, że całe dzieło stworzenia ma służyć człowiekowi, a nie odwrotnie.
Twoje przykłady są złe, gdyż opierają się o skrajne działania nie wnoszące korzyści ogółowi. Dobre drogi natomiast zdecydowanie tak. Swoją drogą dlaczego ominąłeś pytanie o mienie ludzi, które musi pójść na straty? Działki, pola, stodoły itp. Słucham odpowiedzi. Jeśli czyjeś życie ma zostać skomplikowane w imię takiego "zniszczenia" bagien jak biebrzańskich w okolicy Osowca to nie dziw się że wszyscy, których to dotyka bezpośrednio podpisują protest rękoma i nogami.
Tom, ale my tu o tym cały czas mowimy.
1) Dobre drogi to takie, które zapewnią stawianą im funkcje bezpieczeństwa i przepustowości na lata. Ta droga jest horrendalnie droga i nie spełni funkcji w perspektywie choćby 10 lat. Odsyłam do poprzednich postów na ten temat.
2) Dobre drogi to takie, które mozna sprawnie wybudować. Jak z tą sprawnością jest sam widzisz. Wchodzenie w konfrontację z UE, upór i brak choćby chęci kompromisu tylko pogarsza sprawę. Szybko z tego nie wyjdziemy, drogi nie ma, kasa ucieka, a cel projektu nie został osiągnięty.
3) moje przykłady pokazują trend. Najpierw ktoś sobie sam po cichu zaprojektował drogę nie bacząc na próby dyskusji i znalezienia kompromisu (od lat!). Wykupił bez zatwierdzenia planów grunty (co mi nieco śmierdzi), i zaniedbaniami w infrastrukturze i organizacji ruchu wywołał sytuację krytyczną i skrajną w miejscowym społeczeństwie. Teraz stawia wszystko gotowe, grając na emocjach zamiast na argumentach. Całość została zrobiona - za przeproszeniem - od **** strony. Dlaczego mamy się na to zgodzić? Czy to jest "dobra droga"? Nie to droga zła, a wymuszona zaniedbaniami, celowymi działaniami wieloletnią i ignorancją.
Przyroda służy człowiekowi. I jedyne co trzeba zrobić, to pogodzić interesy i zoptymalizować bilans zysków i strat. Obecna wersja maksymalizuje straty.
Kubaman:
Wszystkie twoje argumenty są logiczne i słuszne. Przy jednym jednak założeniu, tylko twoje stwierdzenia są JEDYNIE SŁUSZNE. "Dyrektor Tyran" - nic dodać, nic ująć :) Piszę to bez uszczypliwości, po prostu stwierdzam fakt. Z perspektywy naszej forumowej znajomości mogę wysnuć takową myśl - z tobą się nie dyskutuje, ciebie należy słuchać.
Wracając do meritum. Ciągle piszesz o dłuższej perspektywie, a ona jest np. taka, że sporne bagno zarasta i jeśli zostanie pozostawione samo sobie, to pewnie jeszcze za naszego życia zniknie (w obecnym kształcie oczywiście) i spora część roślin, o które toczy się batalia razem z nim, a zwierzęta będą musiały się dostosować lub poszukać nowych siedlisk.
Poza tym wcześniej mówiliśmy, że mamy kształtować środowisko jak najmniej mu szkodząc. Dla mnie oznacza to szukanie kompromisu między potrzebami człowieka, a ochroną przyrody. Ty reprezentujesz pogląd - potrzeby człowieka tak, ale tylko w stopniu niezagrażającym w najmniejszym stopniu środowisku.
Obie opcje mają swoje plusy i minusy. Ani ja tobie, ani ty mnie nigdy nie przyznasz do końca racji.
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że za 10 lat ta droga będzie niepotrzebna ? Przecież nie ma jeszcze ostatecznych koncepcji rozwiązań komunikacyjnych dla naszego regionu. Cały czas poruszamy się w sferze domysłów i prognoz (mniej lub bardziej uzasadnionych).
Na jakiej podstawie stwierdzasz, że za 10 lat ta droga będzie niepotrzebna ?
I tu mamy małą pętelkę.
Chodzi o to, że jeśli założenie komunikacyjne dla regionu byłyby racjonalne (a przynajmniej zgodne z opracowaniami, na które wyłożono z naszych, podatników pieniędzy sporą kasę) to ta droga byłaby niepotrzebna za 10 lat, gdyż Via Baltica szerokim łukiem ominęłaby Augustów i inne sporne tereny i mielibyście ciszę i spokój a aktualna trasa byłaby drogą lokalną.
Jeśli jednak ta droga będzie wybudowana, to wzmiankowane opracowanie można szerokim łukiem wyrzucić do kosza ponieważ istnienie tej drogi wymusi poprowadzenie Via Baltici obwodnicą Augustowa. I oczywiście w tym przypadku ta droga będzie potrzebna.
Tyle, że ta "potrzeba" będzie wymuszona od drugiej strony tj. budując ta drogę przed opracowaniem ostatecznych założeń komunikacyjnych dla regionu wymusza się zaistnienie pewnych rozwiązań komunikacyjnych które niekoniecznie muszą być optymalne.
Przecież to już było w tym wątku... Kuba o tym pisał...
Kubaman:
Wszystkie twoje argumenty są logiczne i słuszne. Przy jednym jednak założeniu, tylko twoje stwierdzenia są JEDYNIE SŁUSZNE.czyżby brak argumentów? Podajcie coś innego niż: "czy można udowodnić, że to będzie miało wpływ na dolinę?" i mnie przekonajcie. Pisałem już o tym przecież: w tej dyskusji to ja mam udowadniać, że ziemia nie jest płaska. Dziwnym trafem zwolennicy obecnego rozwiązanie nie muszą swoich sentencji niczym popierać, mogą często pisać od rzeczy, nie na temat lub zadawać pytania na które nie ma odpowiedzi, co jakoby jest dowodem mojego rozmijania się z prawdą. Podajcie te dane, przyznam wam rację! Na razie ne potraficie.
Cały czas poruszamy się w sferze domysłów i prognoz (mniej lub bardziej uzasadnionych).
no i proszę, sam przyznajesz mi rację :D. Dlaczego mamy budować droge, o której nie wiemy nic pewnego poza tym, że będzie kosztować pół miliarda PLN i według KUE jest sprzeczna z prawem? Dlaczego tak uparcie negujecie próby stworzenia kompromisu, trasy o innym przebiegu? Proszę o odpowiedź na to pytanie.
logika kalego...choc jak widzisz nie tylko ja doszedłęm do wniosku ze z Tobą nie da sie dyskutowac... a chłopak nie przyznaje Ci racji bo na dokladnie takim samym załozeniu opiera sie
Twoja przesłanka iz droga zniszczy nieodwracalnie ekosystemy... a to mozna stwierdzic tak definitywnie dopiero kiedy rzeczywiscie zostaną zniszczone....
czasem sie zastanawiam jak ty sam ze sobą wytrzymujesz... :)
Wszystkie możliwe argumenty już padły zarówno z jednej jak i z drugiej strony. Tak jak pisałem, ani ja ciebie, ani ty mnie nie przekonasz (chyba, że pojawią się jakieś nowe informacje). Moja uwaga dotyczyła raczej sposobu wypowiedzi i traktowania adwersarzy. Mam nadzieję, że cię nie dotknąłem (nie było to moją intencją).
Już pisałem: Eksperci nie są zgodni, a co dopiero my zwykli ludzie zaangażowani emocjonalnie i nie mający wystarczającego przygotowania merytorycznego. Nasza dyskusja nie zmieni lokalizacji trasy. Ktoś już nam ją raz narzucił (zaraz pewnie się dowiem po raz kolejny, że władze Augustowa są winne) i mamy problem TIRów w mieście.
Zapowiada się, że problem zamiast się rozwiązać po raz kolejny rozbije się o dyskusje i uzgodnienia. Inna lokalizacja pewnie też będzie miała swoich przeciwników i argumenty za/przeciw, ekspertyzy - takie/siakie, protesty... Potem inna lokalizacja i tak do przysłowiowej u...... śmierci. Przerabiamy to już od 15 lat. To jest moja odpowiedź. Nie jest może oparta na ekspertyzach, ale tak myślę i czuję. Dla mnie bardzo konkretne są te ciężarówki, których jak wszyscy Augustowianie mam już serdecznie dość.
PS. Nie wypowiedziałeś się w sprawie zarastania bagna brzeziną, olszynami i innymi krzaczorami.
Mam nadzieję, że cię nie dotknąłem (nie było to moją intencją).oczywiście, że nie. Z wielką przyjemnością z tobą dyskutuję. Nie ukrywam, że lubię potyczki logiczne i na argumenty i tego oczekuję w polemice.
PS. Nie wypowiedziałeś się w sprawie zarastania bagna brzeziną, olszynami i innymi krzaczorami.
wypowiem się jak wróce do domu :)
Dotarłem i piszę :). A właściwie cytuję:
http://www.viabalticainfo.org/IMG/pdf/PROP-Rospuda_2007.pdf
Bardzo ale to bardzo zachęcam do przeczytania całości. Być może wtedy Biperku nie powiesz mi już, że moje opinie są logiczne, bo są moje i basta ;)
Przeczytanie tego tekstu pozwoli również niektórym zrozumienie dlaczego nie mają racji choć nie są talibami tylko miłośnikami cudzych wolności obywatelskich i mają o sobie mniemanie.
Oczywiście, jeśli
a) wysilą się i przeczytają (będzie trudno)
b) zrozumieją (...)
Cytat drugi, mniej fachowy ale również bardzo przekonujący:
http://wiadomosci.ngo.pl/x/269373;jsessionid=DC7EFA4492A55A18FA62511BF8548029
Proszę zwrócić uwagę na reakcję Dyrektora Instytutu Botaniki UW i jego komentarze, w tym o zarastaniu (lub wylesianiu) doliny Rospudy.
Pozdrawiam!
a jaka jest gwarancja iż sa to wypowiedzi osob osobiscie nie zaangazowanych w problem? kazdy podpierając sie swoim autorytetem naukowca moze przedstawic dowolne twierdzenie i dlaczego to co powiedział prof. dr hab. Henryk Tomaszewicz ma byc mniej prawdziwe od tego co orzekł poźniej prof. dr hab. Stanisław Kłosowski....
powód??? bo nie pasuje Ci do teorii ktora bronisz... bo moze to Tomaszewski ma racje tyle ze to racja niepoprawna politycznie i bardzo niewygodna dla ekologów stąd musi byc zdeprecjonowana i uznana za nieprawdziwą...
ja nie rozumiem dlaczego wypowiedzi specjalistów popierających ekologow są uznawane za prawdy absolutne a wszystko co ich punktu widzenia nie popiera jest tylko bełkotem... ciekawy sposob prowadzenia dyskusji i po prostu kwitesencja tolerancji...
i sugeruje:
a) moja wypowiedz przeczytac
b) zrozumiec
c) głeboko zastanowic sie nad swoją postawa
Wszystko pięknie. Tak już zawsze jest, że ilu fachowców, tyle racji. O ile dobrze się orientuję, było przerabianych już cztery warianty. Za każdym razem były jakieś sprzeciwy, po których dyskutowano nad kolejnym przebiegiem. I gdzie byli ci fachowcy, kiedy dopracowywano wariant bierzący. Przecież zapytania wysyłane były do różnych instytucji i organizacji ekologicznych. A kto nam zagwarantuje nietykalność przy wyborze innego przebiegu trasy. Załóżmy, że wstępnie przeszedłby wariant siskomu. Dopną wszystko na ostatni guzik. I nagle pojawi się inna "organizacja ekologiczna" i będą protestować, bo w tam akurat bocian krzyżuje się z żurawiem. I tak to będzie trwało do ...
A my już naprawdę mamy tego wszystkiego dość.
PROP (Państwowa Rada Ochrony Przyrody) negatywnie zaopiniowała aktualny wariant. Mimo tego minister Szyszko stwierdził, że wie lepiej i posłuchał ministra transportu.
Tak a propos, PROP jest to oficjalne ciało doradcze ministerstwa, organ państwowy a nie żadna organizacja ekologiczna ani nie jakaś tam grupka przypadkowych profesorków. To zapewne jednak nie wpływa na wasze utwardzone stanowisko.
a jaka jest gwarancja iż sa to wypowiedzi osob osobiscie nie zaangazowanych w problem?
"PROP, jako organ powołany ustawowo do wyrażania opinii w sprawach ochrony przyrody [...]"
"PROP, jako organ powołany ustawowo do wyrażania opinii w sprawach ochrony przyrody [...]"
i jak sama nazwa wskazuje ma chronic przyrode :) siła rzeczy obiektywizm takiej instytucji nie jest absolutny... tak samo jak mozna powiedziec o kimś kto doradza w kwestii rozwoju transportu samochodowego iż nie bedzie obiektywny opisując szkodliwy wpływ transportu na srodowisko bo przedłozy swoje racje nad cudze, wystepuje tu zjawisko ktore opisał bodajze Marks słowami "byt kształtuje swiadomosc" i nie jest to cos wielce odkrywczego.
i jak sama nazwa wskazuje ma chronic przyrode :) siła rzeczy obiektywizm takiej instytucji nie jest absolutny... tak samo jak mozna powiedziec o kimś kto doradza w kwestii rozwoju transportu samochodowego iż nie bedzie obiektywny opisując szkodliwy wpływ transportu na srodowisko bo przedłozy swoje racje nad cudze, wystepuje tu zjawisko ktore opisał bodajze Marks słowami "byt kształtuje swiadomosc" i nie jest to cos wielce odkrywczego.
"tak samo jak mozna powiedziec o kimś kto doradza w kwestii rozwoju transportu samochodowego iż nie bedzie obiektywny opisując szkodliwy wpływ transportu na srodowisko bo przedłozy swoje racje nad cudze, wystepuje tu zjawisko ktore opisał bodajze Marks słowami "byt kształtuje swiadomosc""
No chyba sam sobie odpowiedziałeś w tym momencie. Zarzucasz nam, że posługujemy się nieobiektywnymi opiniami, posługując się jednocześnie opiniami, wobec których sam udowadniasz, że obiektywne być nie mogą.
Podaję porównanie dwóch wariantów budowy obwodnicy, choć ta stronka była już mocno obrzucona błotem przez przeciwników.
http://rospudatak.pl/index.php?page=porownanie
http://www.obwodnicaaugustowa.pl/
te dane są nieprawdziwe, pisaliśmy to już 5 stron temu. Mogę ci to wypunktować, tylko po co , skoro i tak nie czytasz? Było już. To strona propagandowa, zresztą nawet badaliśmy do kogo należy. Ja ci PROP ty mi hochsztaplerka..
15 kłamstw i nieścisłości mogę ci wymienić od zaraz.
A te pierdoły co wy pokazujecie to niby prawda??????????!!!!!!!!!!!!
Macie wąskie klapy na oczach i nie potraficie obiektywnie spojrzeć na problem. I tu jest z wami kłopot.
Biperku, no i powiedz jak to jest z tym logicznym dyskutowaniem i uznawaniem racji i argumentów rzeczowych? Kto tu "ma rację bo ma" i nie potrafi poza tym nic pokazać?
dlaczego no comment. Tylko na tyle cię stać. Dlaczego uważasz, że wszystko inne to kłamstwo. Dlaczego kwestionujesz wszystko to, co nie podziela twojego zadania.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
To z twoich wypowiedzi razi brak rzeczowej dyskusji, bo nie uznajesz innych racji. I przedkładasz swoje racje nad wszystkie inne. I nie musisz się na mnie skarżyć do biperka, bo to jest bardzo dziecinne.
słuchaj, zaczepiasz mnie. Podałem ci oficjalne pismo urzędowe i opinie profesorów od tematu,. Ty mi na to podałeś witrynkę zarejestrowaną przez kolesia spod Szczecina, na której znajduje się stek bzdur. Mogę to udowodnić. Jednak tobie nie o to chodzi, tylko o to aby pokazać jak to ja nie potrafię zmienić zdania. Potrafię, tylko pokaż, że coś wiesz. Do tej pory twoje wypowiedzi to skakanie od jednego do drugiego tematu bez zagłębiania się w detale. Wcześniej robił to Skipper pisząc jakieś z kosmosu wzięte historie o parku narodowym.. Tych detali nie znasz i okazuje się, żę nie masz racji. Przygotuj się. Przytocz choćby jeden fakt, którego nie wymyśliłeś sam, i możemy o nim podyskutować. Jeszcze ci się nie udało, co najwyraźniej cię denerwuje bo zaczynasz pisać o mnie a nie o omawianym temacie.
monisiek
25-04-2007, 21:18
Macie wąskie klapy na oczach i nie potraficie obiektywnie spojrzeć na problem. I tu jest z wami kłopot.
jak widac na twoj obiektywizm tez nie ma co liczyc.
nie ma co drzec przyslowiowych kotow i zaczynac od nowa dyskusji. czas pokaze co dalej. a raczej mozna sie spodziewac, ze teraz wszelkie srodki beda pompowane w euro2012, wiec z obwodnicy i tak pewnie nici.
w sumie masz rację monisiek. Skoro i tak obwodnicy nie będzie to po co się denerwować? Po cholerę próbować rozmawiać na poziomie i przytaczać dane i dowody? Człek chciał uczciwie porozmawiać, wymienić poglądy, nawiązać nić porozumienia na podstawie faktów i polemiki, a wyszło na to, że miejscowi (i oświeceni antytalibowie zamiejscowi) i tak będą chcieli se obciąć tę gałąź na której siedzą. Na szczęści wygląda, że im nie dadzą :D Ale i tak współczuję.
ehhhh pieknie... w sredniowieczu nazywało sie to inkwizycja.. oni równiez byli otwarci na argumenty :)
monisiek
25-04-2007, 21:28
szkoda ze Pogonus juz sie nie udziela w tym watku. kto wie moze mialby cos nowego do dodania. obiecywal, ze postara sie zaznajomic z nowymi danymi.
słuchaj, zaczepiasz mnie. Podałem ci oficjalne pismo urzędowe i opinie profesorów od tematu,. Ty mi na to podałeś witrynkę zarejestrowaną przez kolesia spod Szczecina, na której znajduje się stek bzdur. Mogę to udowodnić. Jednak tobie nie o to chodzi, tylko o to aby pokazać jak to ja nie potrafię zmienić zdania. Potrafię, tylko pokaż, że coś wiesz. Do tej pory twoje wypowiedzi to skakanie od jednego do drugiego tematu bez zagłębiania się w detale. Bo tych detali nie znasz i okazuje się, żę nie masz racji. Przygotuj się. Przytocz choćby jeden fakt, którego nie wymyśliłeś sam, i możemy o nim podyskutować. Jeszcze ci się nie udało, co najwyraźniej cię denerwuje bo zaczynasz pisać o mnie a nie o omawianym temacie.
A nie słyszałeś, że profesorów można bez problemu "wynająć". Teraz za kasę można powiedzieć wszystko, czego zażąda zleceniodawca. Przecież zawsze potem można powiedzieć "przepraszam, ale pomyliłem się" i wszystko niby będzie wporządku. Jeszcze jak do tej pory nikt za pomyłkę nie poniósł żadnej kary, więc czemu nie zarobić przy okazji wcale niezłej kasy.
monisiek
25-04-2007, 21:32
A nie słyszałeś, że profesorów można bez problemu "wynająć". Teraz za kasę można powiedzieć wszystko, czego zażąda zleceniodawca. Przecież zawsze potem można powiedzieć "przepraszam, ale pomyliłem się" i wszystko niby będzie wporządku. Jeszcze jak do tej pory nikt za pomyłkę nie poniósł żadnej kary, więc czemu nie zarobić przy okazji wcale niezłej kasy.
wybacz ale to samo mozna powiedziec o specach zwolennikow obowdnicy. uwazam, ze drazenie tego tematu dalej nie ma sensu.
wybacz ale to samo mozna powiedziec o specach zwolennikow obowdnicy. uwazam, ze drazenie tego tematu dalej nie ma sensu.
Oczywiście, że tak. Ale w takim razie, dlaczego "profesorowie" Kuby mają rację, a inni nie. Dlaczego wszystko inne to stek bzdur. A może właśnie jest zupełnie odwrotnie.
a może ziemia jest płaska?
Zapewne w spiskowej teorii dziejów udział bierze KUE oraz trybunał w Strasbourgu. Na pewno są to obcy przysłani w akcie zemsty na Augustowianach. Prawdziwy kosmos, nie dyskusja.. LOL
Nie, no teraz przeszedłeś sam siebie. Prawdziwy dyrektor tyran, który ma monopol na prawdę i wiedzę o otaczającym go świecie.
Nasi profesorowie to głęby, Augustowianie to talibowie. Przecież to jest naprawdę żenujące. I może faktycznie zakończ ten temat i wszyscy sobie odpoczniemy.
Tak, dokładnie tak. Jest to oczywiście doskonała pożywka do odejścia od tematu i kwestii właściwej wątkowi. Ale o to chodzi, nie? Dalej, w to ci graj! Wasza rzeczowość urasta w moich oczach do gigantycznych rozmiarów LOL dawno się tak nie uśmiałem, a ja myślałem, ze rozmawiam z konkretnymi "przeciwnikami".. Biperek, ratuj honor wroga ;)
monisiek
25-04-2007, 21:44
i znowu wyladujemy w pralni ://
komisja europejska jest lewacka na wskros i ogolnie struktury europejskie są skrzywione ekologicznie w sposob wielce zyczeniowy a nie rzeczowy mocno oderwany od rzeczywistosci wiec powoływanie sie na KE czy trybunały nie podnosi autorytetu argumentu...
w 2006 roku komisja Europejska zamówiła raport dotyczący bilansu energetycznego polityki recyklingowej.... zaraz po dostarczeniu praktycznie trafił do przysłowiowego kosza i spuszczono na niego zasłone miliczenia bo wynikało z niego iż tak promowana przez lobby ekologiczne polityka ponownego przetwarzania odpadów przynosi znacznie wiecej strat jak korzysci i to w stosunku 5 do 1
to tak odnosnie ich obiektywizmu i trzeźwosci oceny sytuacji... fakty nie pasowały do teorii wiec tym gorzej dla faktow... bo nie realia ale dobre samopoczucie sie liczy
wynikało z niego iż tak promowana przez lobby ekologiczne polityka ponownego przetwarzania odpadów przynosi znacznie wiecej strat jak korzysci i to w stosunku 5 do 1
to niezwykle ciekawe, choć nie na temat. Czy możesz podać linka do tego raportu? z chęcią poczytam i porozmawiam.
nie posiadam linka czytałęm tylko przedruk ale poszukaj w necie pisał o tym róniez Prof Wilczyński lub Winiecki nie pamietam dokladnie ktory
Na szczęście byłem przeciwny wstąpieniu Polski do UE. Teraz utwierdzam się w przekonaniu, że dobrze zrobiłem, choć po referendum miałem pewne wątpliwości. Teraz widzę, że z sowieckiej niewoli wpadliśmy w drugą. I chyba nie doczekam się pełnej suwerenności. Trudno.
Teraz idę spać.
Dobranoc.
nie posiadam linka czytałęm tylko przedruk ale poszukaj w necie pisał o tym róniez Prof Wilczyński lub Winiecki nie pamietam dokladnie ktory
nie pomogłeś mi, a w necie nic nie znalazłem. A chcę sprawdzić :twisted:
Dzięki Kubaman za linki. Argumentacja PROPu wydaje się całkiem sensowna (chociaż początek mnie zabił terminologią :)). Niestety nie jestem w stanie zweryfikować prawdziwości postawionych tam tez. Ja zwróciłem uwagę natomiast na końcówkę tej opinii. PROP jako organ powołany do ochrony przyrody przedstawił argumenty "za przyrodą" jednocześnie wskazując, że całość ma też inne aspekty, a członkowie PROP nie są władni (chyba też nie bardzo chcą wchodzić w ten spór) do rozstrzygnięcia całej sprawy. Ja właśnie widzę te inne aspekty i tym się różnimy. Nie znam też poprzednich stanowisk PROP.
Pismo prof Kłosowskiego wygląda mi na reakcję na stanowisko PROP, a może to przypadkowa zbieżność dat.
PS. TO TY NAS POSTRZEGASZ JAKO WROGÓW ?! Chyba się na śmierć obrażę :)
Biperku, ja też je widzę. Na przykład raport o Via Baltica o którym kiedyś pisałem. Albo blokowanie inwestycji i procesy w Trybunale. Dlatego chciałbym, aby ktoś sensowny zrobił ten wariant alternatywny i wam w końcu pomógł, jednocześnie ocalając dolinę i wydając mniej kasy.
Przypadkowo podałem oba linki razem, nie słyszałem aby wątki miały ze sobą coś wspólnego, choć może coś wywęszyłeś :)
monisiek
26-04-2007, 16:55
w koncu jakas dobra wiadomosc :)
http://wiadomosci.onet.pl/1526448,11,item.html
http://wiadomosci.onet.pl/1526448,11,item.html
nie no tunel to genialny pomysł :lol: :lol: :lol:
a ze 10 lub wiecej razy droższy :D a ze nakłady energetyczne potrzebne do budowy i utrzymania beda horendalne... kogo to? :D
juz pomijając fakt ze znajdzie grupa ekologów ktora dostarczy dziesiątki ekspertyz fachowców bedących doradcami samego Boga i udowodni iż tunel tez zniszczy torfowisko gdyż zaburzy równowage wód gruntowych etc...
Monisiek, a co to zmieni ? Przecież wiadomo, że tunel nie wchodzi w grę chociażby z przyczyn ekonomicznych. Reszta - za Skipperem.
Jestem ciekaw uzasadnienia wyroku, przy czym miłościwie nam panujący znowu dali d... ?
monisiek
26-04-2007, 18:50
w radio w sumie o tunelu nic nie mowili. nie sadze zeby tunel powstal. a dobra strone widze w tym, ze ministerstwo musi caly pomysl opracowac jeszcze raz, wiec moze zrobia teraz to z glowa.
w radio w sumie o tunelu nic nie mowili. nie sadze zeby tunel powstal. a dobra strone widze w tym, ze ministerstwo musi caly pomysl opracowac jeszcze raz, wiec moze zrobia teraz to z glowa.
o to chodzi, właśnie o to chodzi 8-)
Skipper, czekam niecierpliwie na jakieś dane dotyczące tego recyclingu :twisted:
monisiek
26-04-2007, 20:10
jedyny minus tej calej afery jest taki, ze jak Augustow czekalo na obwodnice 15 lat, to pewnie poczeka sobie pare kolejnych lat.
Oby parę :( Obawiam się, że kolejne propozycje mogą być równie kontrowersyjne. Chociaż równie, to może nie. Po prostu kontrowersyjne.
Obawiam się, że kolejne propozycje mogą być równie kontrowersyjne.
Jak to ktoś z zielonych pięknie powiedział odnosnie jakiegoś projeku: "nie znamy, ale na pewno zaprotestujemy".
Nie wiem dlaczego, ale jakoś nie wierzę, żeby szczytna ida ochrony bogactw naturalnych, brała górę nad przyzwyczajeniem przypinania się do drzew.
w koncu jakas dobra wiadomosc :)
http://wiadomosci.onet.pl/1526448,11,item.html
Wyrok nieprawomocny, zobaczymy co będzie dalej.
monisiek
26-04-2007, 22:10
Wyrok nieprawomocny, zobaczymy co będzie dalej.
no niby tak, ale zawsze to wyrok na niekorzysc ministerstwa. do tego jeszcze dochodzi sprawa przed trybunalem europejskim. podejrzewam, ze min. Szyszko niezle musi bolec glowa.
wiem, ze nie wszyscy lubia wyborcza, ale co tam: http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,4092634.html
http://wiadomosci.onet.pl/1526448,11,item.html
o to chodzi, właśnie o to chodzi 8-)
Skipper, czekam niecierpliwie na jakieś dane dotyczące tego recyclingu :twisted:
a czy ja wyglądam na dostawce analiz? napisałem jak masz szukac, bedziesz chciał to znajdziesz :)
nie znalazłem nic, czyli chyba źle podałeś.
Poza tym to tej pory jak ja coś napisałem, to żądano dowodów. Jak raz jeden to ja poprosiłem, to nie mogę nic dostać, a sprawa wydaje się banalnie prosta.
Edit:
Ciągle nic, chyba rejterada. Nie ma to jak mocne argumenty w dyskusji.
monisiek
01-05-2007, 19:23
http://wiadomosci.onet.pl/1528712,11,item.html
cytat :"Razem z wyborami - 20 maja - odbędzie się referendum dotyczące budowy obwodnicy Augustowa przez cenną przyrodniczo dolinę rzeki Rospudy. Lepper uważa, że obwodnica musi powstać bez względu na to, czy Polska przegra, czy wygra w tej sprawie w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej."
Czy ktos jest zorientowany czy na serio bedzie poruszana sprawa obwodnicy w referendum???? :shock:
Przecież już dawno pisałem, ze koalicja rządząca robi z tej sprawy kiełbasę wyborczą. W lokalnej telewizji chodzą spoty "referendalne" z logo PISu. Nie wydaje mi się żeby po wyborach nadal tak szli w zaparte. Takie referendum w zasadzie nie ma chyba mocy prawnej. Może być tylko traktowane jako argument za - "wola społeczności lokalnej".
Po wyborach Lepper i jemu podobni będą mówić, że im się to nie podoba, ale muszą przestrzegać prawa. Ale ciemny naród to kupi i na nich zagłosuje:evil:
monisiek
01-05-2007, 21:07
Przecież już dawno pisałem, ze koalicja rządząca robi z tej sprawy kiełbasę wyborczą. W lokalnej telewizji chodzą spoty "referendalne" z logo PISu. Nie wydaje mi się żeby po wyborach nadal tak szli w zaparte. Takie referendum w zasadzie nie ma chyba mocy prawnej. Może być tylko traktowane jako argument za - "wola społeczności lokalnej".
Po wyborach Lepper i jemu podobni będą mówić, że im się to nie podoba, ale muszą przestrzegać prawa. Ale ciemny naród to kupi i na nich zagłosuje:evil:
Nie wiedzilam, ze na serio zrobia te referendum. to juz przegiecie i zerowanie na ludzkiej bezradnosci.
No przecież nie mogli na kilka tygodni przed wyborami powiedzieć, że obwodnic nie będzie. Kasy tylko szkoda na pozorowane działania, z których nie wyniknie nic poza tym, że rządzący będą mogli powiedzieć - no my chcieliśmy i nawet was pytaliśmy o zdanie... :(
Nie wiedzilam, ze na serio zrobia te referendum. to juz przegiecie i zerowanie na ludzkiej bezradnosci.
tak nie do końca przegięcie... to lokalna społecznosc powinna zdecydowac na czym im tak naprawde zalezy bo to oni z tym zyc musza na codzien wiec to do nich powinna nalezec ostateczna decyzja... w końcu mamy demokracje a nie totalitaryzm
Skipper, jestem jak najbardziej za budową obwodnicy w obecnym kształcie. Działania jakie prowadzą władze centralne w związku z całą sprawą (moim zdaniem) raczej nie służą całej inwestycji. Zdanie lokalnej społeczności jest raczej oczywiste i bez referendum, ale najważniejsze jest prawo i dostosowane do niego argumenty, czy nam się to podoba czy nie.
Według tej logiki przyjęcie wariantu proponowanego przez zielonych powinno doprowadzić do referendum wśród rolników, przez których pola będzie miała iść droga i jego wynik jest też z góry przewidywalny. Tutaj ważne jest przekonanie do swoich racji, a do tego potrzebna jest odpowiednia atmosfera rozmów. Działania naszych władz budują klimat konfrontacji, a w takiej sytuacji to nam urzędnicy unijni z czystej ludzkiej przekory mogą zrobić "koło pióra".
Zakk Wylde
02-05-2007, 23:15
Kurcze sprawa Rospudy jeszcze istnieje ;)
Tak naprawdę żyjemy w takim państwie gdzie liczy się pieniądz i własne interesy. Niestety na tym cierpi oczywiście najsłabsze ogniwo czyli w tym przypadku przyroda.
I jaki morał z mojego posta? Jak nie Rospuda to coś innego zetną.
Działania naszych władz budują klimat konfrontacji, a w takiej sytuacji to nam urzędnicy unijni z czystej ludzkiej przekory mogą zrobić "koło pióra".
Ale to nie jest tylko polski problem. Wiele lat temu przed wstąpieniem Polski do UE rozmawiałem na temat konieczności konfrontowania działań z wymogami Brukseli z przedstawicielami kilku federalnych ministerstw niemieckich. Wszyscy jak jeden żalili się na pewną nieprzewidywalność wymagań Brukseli oraz silną rękę trzymającą fundusze. I to mówili Niemcy, aż trudno to sobie wyobrazić.
PS. Właśnie sobie przypomniałem podobną rozmowę (i podobne konkluzje) z Francuzami ;)
Ale to nie jest tylko polski problem. Wiele lat temu przed wstąpieniem Polski do UE rozmawiałem na temat konieczności konfrontowania działań z wymogami Brukseli z przedstawicielami kilku federalnych ministerstw niemieckich. Wszyscy jak jeden żalili się na pewną nieprzewidywalność wymagań Brukseli oraz silną rękę trzymającą fundusze. I to mówili Niemcy, aż trudno to sobie wyobrazić.
Wydaje mi się, ze w nieco innym znaczeniu użyliśmy słowa "konfrontować/konfrontacja", ale mogę się mylić :)
Wydaje mi się, ze w nieco innym znaczeniu użyliśmy słowa "konfrontować/konfrontacja", ale mogę się mylić :)
Chyba nie do końca - Tobie prawdopodobnie chodziło o pewne zaognienie (idące w kierunku "wojennym") relacji przy negocjacjach, a mi chodziło o same negocjacje, w których wszakże wystąpić mogą typowe ich elementy, także usztywnienie stanowisk. :)
Mój wcześniejszy tekst obejmuje obie te możliwości. Niemcy także mieli na pieńku z Bruksela i byli świadomi kar finansowych. Chyba każdy kraj w UE musiał przejść taką lekcję...
monisiek
03-05-2007, 15:28
tak nie do końca przegięcie... to lokalna społecznosc powinna zdecydowac na czym im tak naprawde zalezy bo to oni z tym zyc musza na codzien wiec to do nich powinna nalezec ostateczna decyzja... w końcu mamy demokracje a nie totalitaryzm
dalej uwazam, ze to jest przegiecie. partie zeruja na mieszkancach Augustowa zeby nabic swoj polityczny kapital. i tak nic nie zrobia z obwodnica, co najwyzej pogroza UE przyslowiowa szabelka - patrz wklejony wyzej przeze mnie link z wypowiedzia Leppera.
poza tym zadam pytanie z drugiej strony. czy ktos zorganizowal referendum dotyczace zgody na otwarcie przejscia granicznego ( sorki ale nie wiem, ktore to) a co za tym idzie tranzyt tirow przez srodek Augustowa?????? przeciez to tez bezposrednio dotyczylo samych mieszkancow. gdzie byla wtedy demokracja????
Monisiek
Wtedy to jeszcze nikt nie wiedział co to są TIRy. Jeździły ruskie kamazy i woziły ziemniaki i kapustę :) Teraz to pewnie by społeczność lokalna nie popuściła bez konkretnego planu obwodnicy. Poza tym, jak rozbudowywano przejście była obietnica obwodnicy.
http://wiadomosci.onet.pl/1538875,11,item.html
No tego się nie spodziewałem :)
DoMiNiQuE
21-05-2007, 08:28
http://wiadomosci.onet.pl/1538875,11,item.html
No tego się nie spodziewałem :)
Tyle papieru na marne :twisted:
na marne podwójnie, bo jak można głosować łamanie prawa?
"na marne"? niekoniecznie...wszystko zależy od punktu widzenia. Referendum było przydatne choćby dla zbadania opinii mieszkańców Podlasia, a przede wszystkim dało argumenty w sporze obu stronom konfliktu. Zieloni cieszą się i uważają, że propaganda PiS nie przekonała większości do pójścia na głosowanie ergo także do zagłosowania za przebiegiem drogi w zaplanowanym kształcie. Z kolei zwolennicy budowy cieszą się, że przecież 92 % głosów było "za" a ci co nie głosowali to im "zwisa" więc sukces po ich stronie.
Ciekawe jak PT Forumowicze zinterpretują te wyniki;)
Zgadza się, że nie można głosować łamania prawa. O tym czy doszło do naruszenia prawa w przypadku Rospudy sprawa jest otwarta i opinie są różne na ten temat (oczywiście dla zielonych wszystko jest oczywiste), dlatego "głosowanie łamania prawa" w tym przypadku to zgrabne hasło, ale cokolwiek demagogiczne.
Też uważam, że referendum było głupotą, choć z innych przyczyn.
P.s. O ile sie nie mylę to w Szwajcarii tego typu referenda gdzie przebić tunel są codziennością...może Muflon opowie. A może się mylę...?;)
pister, to się nazywa "istnieje uzasadnione podejrzenie", a nie demagogia. To metoda nadzwyczaj często stosowana przez obecną władzę do wsadzania podejrzanych do aresztów, warto więc ją stosować wobec rządu.
O ile sie nie mylę to w Szwajcarii tego typu referenda gdzie przebić tunel są codziennością...może Muflon opowie.
Tunel? Przecież to jest ogromna sprawa wagi państwowej... tu nie takie głosowania się urządza :lol:
na marne podwójnie, bo jak można głosować łamanie prawa?
Vox populi, vox Dei
mówi Ci to cos? jesli ludzie chca prawo zmienic to mają do tego prawo bo....
prawo jest dla ludzi nie ludzie dla prawa...
Tunel? Przecież to jest ogromna sprawa wagi państwowej... tu nie takie głosowania się urządza :lol:
:)racja...przesadziłem z tym tunelem...a w kantonach czy gminach to głosowania idą chyba też o całkiem drobne pierdoły typu ominąć bagienko czy wybudować nad nim mostek;) prawda?
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
pister, to się nazywa "istnieje uzasadnione podejrzenie", a nie demagogia. To metoda nadzwyczaj często stosowana przez obecną władzę do wsadzania podejrzanych do aresztów, warto więc ją stosować wobec rządu.
no cóż...wobec rządu mam zawsze "uzasadnione podejrzenia" podobnie jak i co do zielonych. Jednak demagogia jest zawsze demagogią obojętnie kto ją stosuje. Rozumiem Twoją intencję ale hasełko funkcjonuje w tzw. obiegu i uważam, że jest głupawe. Zresztą czy należy stosować metodę "skoro oni kręcą i mataczą to nam też wolno"?
Co do samego referendum to nawet gdyby miało ono odpowiednią frekwencję to i tak nie mogłoby wpłynąć na organa władzy. To był taki trochę chwyt propagandowy: "referendum ważne-nieważne". Oczywiście nie mogłoby wpłynąć na rozstrzygnięcie również, gdyby było "ważne" i większość byłaby na "nie". Z tego punktu widzenia patrząc referendum to był "pic i fotomontaż" (może lepiej "pic i PS" powinno się teraz mówić:)).
P.s. "uzasadnione podejrzenie" jest przesłanką do podjęcia pewnych działań przez władzę niezależnie od tego kto jest przy korycie, nie tylko obecną i wcale nie taką głupią, jak sie może wydawać co niektórym.
Vox populi, vox Dei
mówi Ci to cos? jesli ludzie chca prawo zmienic to mają do tego prawo bo....
prawo jest dla ludzi nie ludzie dla prawa...
Tyle że społeczeństwo Podlasia i nawet Augustowa olalo referendum, czyli im nie zależy. I tak to zinterpretuje Trybunał i KE.
Natomiast reakcja Augustowian w referendum jak widać stoi w opozycji do manifestów ludzi z krzyżami.
Głosowanie było dobrowolne i anonimowe. Nikt nikogo nie zmuszał.
Vox populi, vox Dei
mówi Ci to cos? jesli ludzie chca prawo zmienic to mają do tego prawo bo....
prawo jest dla ludzi nie ludzie dla prawa...
to jeszcze napisz dla których ludzi. Bo ja na przykład nie chcę płacić podatków. Oraz zalegalizować związki żółwi błotnych z papugami. Czy uwzględnisz mój głos? Znajde nawet kilku myślących podobnie.
sniper88
22-05-2007, 15:51
Vox populi, vox Dei
mówi Ci to cos? jesli ludzie chca prawo zmienic to mają do tego prawo bo....
prawo jest dla ludzi nie ludzie dla prawa...
A znasz takie?:
Dura lex, sed lex
Tyle że społeczeństwo Podlasia i nawet Augustowa olalo referendum, czyli im nie zależy. I tak to zinterpretuje Trybunał i KE.
Znowu mieszkańcy Augustowa niedobrzy ? :(
Może społeczeństwo Podlasia i Augustowa nie łyknęło kiełbasy wyborczej. Większość forumowiczów była przeciwko referendum, więc społeczności lokalnej należy się chyba pochwała za olanie tego niczemu nie służącego przedsięwzięcia. Nie oznacza to oczywiście, że nie jesteśmy za obwodnicą.
Natomiast reakcja Augustowian w referendum jak widać stoi w opozycji do manifestów ludzi z krzyżami.
Chyba zbyt daleko idący wniosek. Z ideą raczej Augustwiacy się zgadzają, nie wszystkim się jednak podobała forma protestu.
Tyle że społeczeństwo Podlasia i nawet Augustowa olalo referendum, czyli im nie zależy(....)Głosowanie było dobrowolne i anonimowe. Nikt nikogo nie zmuszał.
to ze olali referendum swiadczy o swiadomosci i poczuciu obowiązku przez obywateli czyli ich braku.... i powiem szczerze bez wzgledu na wynik końcowy jest to smutne bo przez to wygrywa demagogia i populizm naprawde chciałbym takich wyników obecnosci jak we francji np gdzie frekwencja wyniosła ponad 80% (chyba 86% nie pamietam dokladnie) bo to swiadczy o dojrzałosci narodu i swiadomosci tego czym jest demokracja
to jeszcze napisz dla których ludzi. Bo ja na przykład nie chcę płacić podatków. Oraz zalegalizować związki żółwi błotnych z papugami. Czy uwzględnisz mój głos? Znajde nawet kilku myślących podobnie.
co do podatków to sam Cie popre tylko że wtedy przejmujesz pełna odpowiedzialnosc za siebie i sam pokrywasz wszelkie koszty swego istnienia...
a co do uwzględniania Twojego głosu... Kuba zrob referendum w tej sprwie znajdz ludzi ktorzy Cie popra i jesli ponad 50% społeczeństwa wypowie sie za to mimo iż to mi sie moze nie podobac zaakceptuje taki wynik...
A znasz takie?:
Dura lex, sed lex
a wiesz o tym iż juz rzymianie mawiali że zbyt rygorystyczne przestrzeganie prawa prowadzi do bezprawia?
sniper88
22-05-2007, 16:30
Racja, ale czy dobrze by było, gdyby każdy mógł stwierdzić że takie i takie przepisy są głupie i je po prostu olać? Wtedy dopiero byloby bezprawie:-P
To tak jak napisał Kubaman, jak można głosować czy złamanie prawa jest dobre czy złe? A może zagłosujmy czy nie zamknąć wszystkich nikoniarzy w Polsce?:mrgreen:
Skipper:
Zbyt surowo oceniasz ludzi.
1. Intencje inicjatorów referendum, moim i znakomitej większości ludzi, których znam, były aż nader oczywiste.
2. Wiesz dlaczego ludzie nie poszli na te wybory ? Mają dość panów, którym kwestie personalne i partyjniactwo przysłaniają interes społeczny, a zapowiada się, że nic tego (przynajmniej na razie) nie zmieni.
Skipper:
Zbyt surowo oceniasz ludzi.
1. Intencje inicjatorów referendum, moim i znakomitej większości ludzi, których znam, były aż nader oczywiste.
2. Wiesz dlaczego ludzie nie poszli na te wybory ? Mają dość panów, którym kwestie personalne i partyjniactwo przysłaniają interes społeczny, a zapowiada się, że nic tego (przynajmniej na razie) nie zmieni.
Być może, że już nie wierzą że to coś zmieni. To niestety pewnie choroba ogólnopolska. Szkoda tylko że pieniądze na to referendum poszły na marne bo i tak nic by to nie zmieniło. Moim zdaniem pieniądze powinny pójść na poprawę stanu bezpieczeństwa dróg w Augustowie. Aczkolwiek lokalni włodarze i Premier mieli nadzieję, że duża frekwencja i poparcie rządowego projektu będzie atutem w rozprawie przed Trybunałem. Zaryzykowali i nie udało się.
Ad ptk2. Wiesz myślę, że "Partyjniactwo i przysłanianie interesu społecznego" jest wam akurat na rękę bo przecież Premier i lokalny rząd jest za obwodnicą w tym wariancie :)
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
co do podatków to sam Cie popre tylko że wtedy przejmujesz pełna odpowiedzialnosc za siebie i sam pokrywasz wszelkie koszty swego istnienia...
a co do uwzględniania Twojego głosu... Kuba zrob referendum w tej sprwie znajdz ludzi ktorzy Cie popra i jesli ponad 50% społeczeństwa wypowie sie za to mimo iż to mi sie moze nie podobac zaakceptuje taki wynik...
No właśnie a gdzie 50 % społeczeństwa Podlasia było kiedy były wybory ?
Z resztą pytanie jaki fragment społeczeństwa ma objąć referendum ?
Jeśli Podlasia, to pewnie 90 procent, jeśli Polski to pewnie poniżej połowy.
Bo ja jako z Warszawy mam prawo decydować co się dzieje na Podlasiu jeśli chodzi o dobro ogólopolskie takie jak np przyroda. Nie dlatego że jestem z Warszawy, tylko dlatego że jestem Polakiem i chodzi o dobro uniwersalne.
Nadal upraszczasz, nie znając realiów. Lokalni włodarze nie są z PiSu. PiS właśnie chciał przeciągnąć ludzi na swoją stronę tym referendum (piszę o Augustowie i powiecie). Na całym Podlasiu PiS też nie jest w stanie rządzić samodzielnie lub w jakiejś sensownej (zdaniem PiSu) koalicji, stąd te wybory.
Co do zmarnowanych pieniędzy to się zgadzam. Inicjatorem referendum był jednak PiS i tylko ta partia odpowiada za zmarnowanie pieniędzy.
Racja, ale czy dobrze by było, gdyby każdy mógł stwierdzić że takie i takie przepisy są głupie i je po prostu olać? Wtedy dopiero byloby bezprawie:-P
To tak jak napisał Kubaman, jak można głosować czy złamanie prawa jest dobre czy złe? A może zagłosujmy czy nie zamknąć wszystkich nikoniarzy w Polsce?:mrgreen:
sniper to nie tak... źle to rozumiesz, ja mam na mysli to iż jakies prawo/obowiązek nie jest czyms co ma byc zawsze i po wsze czasy może poza aksjomatem wolnosci, ludzie musza miec prawo decydowac czy dany przepis ma tu zastosowanie przyczym decydowac powinna wiekszosc jesli nie 50% to moze 2/3 by uwzglednic wole wiekszosci narodu i jesli ktos chce zdecydowac ze droga ma biec tak a nie inaczej powiniem miec ku temu mozliwosc jesli znajdzie ku temu stosowną wiekszosc
wiesz ja studiowałem prawo, poznałem wiele róznych systemów prawnych i moze dlatego to inaczej widze, stąd moj poglad iz prawo stanowione przez ludzi jest lepsze od prawa stanowionego przez władze... jaka by ona nie była..
Skipper:
Zbyt surowo oceniasz ludzi.
1. Intencje inicjatorów referendum, moim i znakomitej większości ludzi, których znam, były aż nader oczywiste.
2. Wiesz dlaczego ludzie nie poszli na te wybory ? Mają dość panów, którym kwestie personalne i partyjniactwo przysłaniają interes społeczny, a zapowiada się, że nic tego (przynajmniej na razie) nie zmieni.
jesli mają dosc panów to dlaczego ich wybieraja ciągle...???
absencja wyborcza odbiera prawo do negowania czy krytykowania bo mogli wybrac... jesli nie panów z prawej czy lewej strony to swoich... to jest własnie tragedia w tym kraju bo ludzie nie mają ochoty za nic odpowiadac, kazdy idzie po najmniejszej lini oporu wiec idą tylko "betonowe" elektoraty głosowac a ci co naprawde moga cos zmienic siedzą w domu a później najwiecej narzekają...
Polacy jako naród nie dorosli do demokracji bo nie potrafią z niej korzystac, nie chcą tak naprawde nic zmienic, a szkoda bo sa narody bardziej swiadome swoich praw i obowiązków i tym narodom sie znacznie lepiej zyje...
...
jesli mają dosc panów to dlaczego ich wybieraja ciągle...???
absencja wyborcza odbiera prawo do negowania czy krytykowania bo mogli wybrac... jesli nie panów z prawej czy lewej strony to swoich... to jest własnie tragedia w tym kraju bo ludzie nie mają ochoty za nic odpowiadac, kazdy idzie po najmniejszej lini oporu wiec idą tylko "betonowe" elektoraty głosowac a ci co naprawde moga cos zmienic siedzą w domu a później najwiecej narzekają...
Polacy jako naród nie dorosli do demokracji bo nie potrafią z niej korzystac, nie chcą tak naprawde nic zmienic, a szkoda bo sa narody bardziej swiadome swoich praw i obowiązków i tym narodom sie znacznie lepiej zyje...
Od razu zaznaczam, że nie bronię się jako osoba, która nie wzięła udziału w wyborach i referendum.
Może niezbyt dokładnie się wyraziłem, więc doprecyzuję: miałem na myśli TE WYBORY. Nie wiem na ile jesteś zorientowany w sytuacji. W wyniku wyborów samorządowych powstał pewien układ sił, z którego wyłoniła się koalicja. Niestety w wyniku kłótni ambicjonalno-personalnych nie udało się jej doprowadzić do końca pewnych procedur i musiało dojść do powtórnych wyborów. Na nowych listach wyborczych prym wiedli ludzie z tych samych układów, więc wyborcy oleli sprawę. Nie pojawił się nikt nowy, z na tyle silną pozycją, by mógł coś zmienić. Po prostu nie było kogo wybierać. Normalnie frekwencja na wyborach w naszych stronach jest zdecydowanie większa. Trochę to też wina ordynacji wyborczej, ale to już temat na inną dyskusję.
Od razu zaznaczam, że nie bronię się jako osoba, która nie wzięła udziału w wyborach i referendum.
Może niezbyt dokładnie się wyraziłem, więc doprecyzuję: miałem na myśli TE WYBORY. Nie wiem na ile jesteś zorientowany w sytuacji. W wyniku wyborów samorządowych powstał pewien układ sił, z którego wyłoniła się koalicja. Niestety w wyniku kłótni ambicjonalno-personalnych nie udało się jej doprowadzić do końca pewnych procedur i musiało dojść do powtórnych wyborów. Na nowych listach wyborczych prym wiedli ludzie z tych samych układów, więc wyborcy oleli sprawę. Nie pojawił się nikt nowy, z na tyle silną pozycją, by mógł coś zmienić. Po prostu nie było kogo wybierać. Normalnie frekwencja na wyborach w naszych stronach jest zdecydowanie większa. Trochę to też wina ordynacji wyborczej, ale to już temat na inną dyskusję.
Pytanie dlaczego nie macie ludzi z poza koalicji, układów. Tzw swoich ?
Jeśli jest tak że zbojkotowaliście wybory bo nie było na kogo głosować to może najwyższy czas to zmienić ? Jak będziecie tak głosować to zawsze będą Ci sami i nic się nie zmieni. A przecież jesteście mniejszą społecznością i łatwiej się wam organizować. Naprawdę trudno mi uwierzyć w to że nie było kandydatów niezależnych. To nie PZPR gdzie kandydatów ustalano z góry. I dlaczego z góry ustalacie przed pójściem do urn kto jest mocny i ma silną pozycję a kto nie. Jeśli z góry ustalicie że mocni są Ci z układów/koalicji a Ci nowi są słabi to z góry się poddajecie. Albo głosujecie na swoich niezależnie czy mają silną pozycję czy nie albo dajecie sobie wmówić że nie ma na kogo głosować i wygrywają Ci co byli za pomocą żelaznego elektoratu.
Co do referendum. Jeśli bym był za obecnym projektem obwodnicy i już zorganizowano referendum to bym poszedł i zagłosował na Tak. Jeśli już nikt nie chciał iść na wybory to powinni pójść na to referendum jeśli są za obwodnicą. Wciąż uważam że główny powód to brak zainteresowania i wyborami i obwodnicą.
sniper88
23-05-2007, 09:31
sniper to nie tak... źle to rozumiesz, ja mam na mysli to iż jakies prawo/obowiązek nie jest czyms co ma byc zawsze i po wsze czasy może poza aksjomatem wolnosci, ludzie musza miec prawo decydowac czy dany przepis ma tu zastosowanie przyczym decydowac powinna wiekszosc jesli nie 50% to moze 2/3 by uwzglednic wole wiekszosci narodu i jesli ktos chce zdecydowac ze droga ma biec tak a nie inaczej powiniem miec ku temu mozliwosc jesli znajdzie ku temu stosowną wiekszosc
wiesz ja studiowałem prawo, poznałem wiele róznych systemów prawnych i moze dlatego to inaczej widze, stąd moj poglad iz prawo stanowione przez ludzi jest lepsze od prawa stanowionego przez władze... jaka by ona nie była..
Ja nie twierdze, że prawo to jedyna słuszna wyrocznia której trzeba bezdyskusyjnie słuchać. Ale przy dolinie rospódy pojawił się ten problem, że dało się wyznaczyć inną, alternatywną trasę (żeby nie było, nie popieram greenpeace:D), a mimo to państwo zdecydowało się na inne rozwiązanie.
Poza tym, wyobrażasz sobie takie referendum np. w UK, albo USA gdzie obowiązuje prawo precedensu? Przecież zacząłby się tam horror.
Co do respektu dla prawa, to po wypowiedziach ludzi IV PR można wyciągnąć jeden wniosek: Przepis jest, ale nam się nie podoba, więc na niego nie zwracamy uwagi.
Koszmar
Pytanie dlaczego nie macie ludzi z poza koalicji, układów. Tzw swoich ?
Jeśli jest tak że zbojkotowaliście wybory bo nie było na kogo głosować to może najwyższy czas to zmienić ? Jak będziecie tak głosować to zawsze będą Ci sami i nic się nie zmieni. A przecież jesteście mniejszą społecznością i łatwiej się wam organizować. Naprawdę trudno mi uwierzyć w to że nie było kandydatów niezależnych. To nie PZPR gdzie kandydatów ustalano z góry. I dlaczego z góry ustalacie przed pójściem do urn kto jest mocny i ma silną pozycję a kto nie. Jeśli z góry ustalicie że mocni są Ci z układów/koalicji a Ci nowi są słabi to z góry się poddajecie. Albo głosujecie na swoich niezależnie czy mają silną pozycję czy nie albo dajecie sobie wmówić że nie ma na kogogłosować i wygrywają Ci co byli za pomocą żelaznego elektoratu.
Co do referendum. Jeśli bym był za obecnym projektem obwodnicy i już zorganizowano referendum to bym poszedł i zagłosował na Tak. Jeśli już nikt nie chciał iść na wybory to powinni pójść na to referendum jeśli są za obwodnicą. Wciąż uważam że główny powód to brak zainteresowania i wyborami i obwodnicą.
Chyba z założenia musisz pisać przeciwko Augustowianom, albo na przekór mi ;)
Czy wiesz o jakich wyborach mowa? Jaką siłę przebicia w takich wyborach może mieć człowiek z 30 tys. miasta? Ponadto żeby stanowić pewną siłę trzeba mieć reprezentację kilku, a najlepiej kilkunastomandatową. Lokalne komitety wyborcze liczą się tylko w wyborach na poziomie miast lub gmin (i to pewnie tych niezbyt dużych). Więc nie wypisuj rzeczy, delikatnie mówiąc, niemądrych.
Co do celowości i oceny referendum przez społeczność Augustowa już pisałem więc nie będę się powtarzał. Ty zrobiłbyś inaczej i to twoje prawo, ja wiem też co myśli i mówi augustowska ulica. Było to referendum dla referendum. Gdyby frekwencja i wynik były niezgodne z twoim punktem widzenia to byś pewnie grzmiał, że z niego przecież nic nie wynika, nie ma żadnej mocy prawnej. Augustowiacy właśnie tego nasłuchali się i naczytali w mediach, więc po co iść na referendum, które niczego nie zmieni. Zdanie społeczności lokalnej zostało już rozpropagowane przy okazji protestu zielonych i się nie zmieniło. W końcu nie bez przyczyny jesteśmy wrogami numer jeden twoimi i innych podobnie myślących.
Poza tym co innego frekwencja w powiecie Augustowskim, a co innego w całym podlaskim.
IMHO, to gdyby gdziekolwiek w Polsce były w tej chwili podobne wybory, nie sądzę aby frekwencja była wyższa niż w podlaskim, ludzie są po prostu zniechęceni tym co się dookoła dzieje (w "polityce").
Co prawda myślałem, że mimo wszystko frekwencja podczas referendum będzie większa, ale nie można wykluczyć, że po ludzie jednak zrozumieli, że to jest jedynie zabieg socjotechniczny bez większego znaczenia na rozwiązanie tej sprawy. Jeśli mam rację, to raczej zamiast na podlasian naskakiwać, to powinniśmy im pogratulować zdrowego rozsądku (w tej sprawie) :)
...ale nie można wykluczyć, że po ludzie jednak zrozumieli, że to jest jedynie zabieg socjotechniczny bez większego znaczenia na rozwiązanie tej sprawy. Jeśli mam rację, to raczej zamiast na podlasian naskakiwać, to powinniśmy im pogratulować zdrowego rozsądku (w tej sprawie) :)
Zapewniam cię, że tak właśnie jest. Oczywiście jest jakiś tam odsetek ludzi, którzy nie poszli z lenistwa lub dla czystej przekory. Jestem pewien , że gdyby to referendum miało jakiekolwiek znaczenie (prócz propagandowego) frekwencja byłaby na pewno powyżej wymaganych 30% na podlasiu, a w rejonach bezpośrednio zainteresowanych (powiat Augustowski i okolice Wasilkowa) penie byłaby to liczba rzędu 80%, a może i więcej. Wiem co ludzie mówili o referendum oraz wyborach i pamiętam jak organizowali się i przypominali sobie wzajemnie o terminach rozpoczęcia blokad i protestów.
Chyba z założenia musisz pisać przeciwko Augustowianom, albo na przekór mi ;)
Nie mam takich intencji. To, że mam inne zdanie nie oznacza iż robię sobie z kogoś przeciwnika.
Czy wiesz o jakich wyborach mowa? Jaką siłę przebicia w takich wyborach może mieć człowiek z 30 tys. miasta?
Ponadto żeby stanowić pewną siłę trzeba mieć reprezentację kilku, a najlepiej kilkunastomandatową. Lokalne komitety wyborcze liczą się tylko w wyborach na poziomie miast lub gmin (i to pewnie tych niezbyt dużych). Więc nie wypisuj rzeczy, delikatnie mówiąc, niemądrych.
Ursynów ma ponad 100 tyś i jak widać można się zorganizować.
http://www.passa.waw.pl/index.php?name=News&file=article&sid=3287
Oni też piszą niemądrze..... ?
Nie od razu takie wyniki daje się wprowadzić, ale nie pójście na wybory bo się ktoś obraził na władzę, lub podobne jest niedojrzałe. Piszę to nie dlatego że jestem przeciw komukolwiek, ale piszę by wskazać że można inaczej.
Co do celowości i oceny referendum przez społeczność Augustowa już pisałem więc nie będę się powtarzał. Ty zrobiłbyś inaczej i to twoje prawo, ja wiem też co myśli i mówi augustowska ulica. Było to referendum dla referendum. Gdyby frekwencja i wynik były niezgodne z twoim punktem widzenia to byś pewnie grzmiał, że z niego przecież nic nie wynika, nie ma żadnej mocy prawnej. Augustowiacy właśnie tego nasłuchali się i naczytali w mediach, więc po co iść na referendum, które niczego nie zmieni. Zdanie społeczności lokalnej zostało już rozpropagowane przy okazji protestu zielonych i się nie zmieniło.
Wiesz poprostu zdziwiło mnie to że mało kto poszedł na referendum. Takie miałem wrażenie że ktoś kto ostro protestuje nagle daje sobie spokój bo nie widzi już sensu.....
W końcu nie bez przyczyny jesteśmy wrogami numer jeden twoimi i innych podobnie myślących.
Wiesz nie nie gniewaj się , ale zalatuje mi tu Putinizmem.....
To groźna choroba, uważaj. Można polemizować, mieć różne zdania, ale uchowaj Boże od takiego stawiania sprawy.
pozdrawiam
Wygląda na to, że jednak nie wiesz o jakie wybory chodziło :)
Z resztą nie polemizuję, bo nie bardzo wiem z czym.
Wygląda na to, że jednak nie wiesz o jakie wybory chodziło :)
Z resztą nie polemizuję, bo nie bardzo wiem z czym.
No dobrze, przyjmijmy że nie wiem o jakie wybory chodzi :)
zdrówko
krzychoo
23-05-2007, 18:43
Ja nie głosowałem a miałem prawo... Na łonie byłem i cieszyłem się, że mi przez Puszczę Białowieską estakady na białoruś nie ciągną... Ale gdyby ciągnęli... Może sam bym na drzewie nocował. Ktoś z forum fotografuje Przyrodę? - ten zrozumie co to jest wydeptany przez lata "swój" teren. Ja się wściekam jak ktoś mi się plącze koło czatowni, a co dopiero buldożery...
Ja nie głosowałem a miałem prawo... Na łonie byłem i cieszyłem się, że mi przez Puszczę Białowieską estakady na białoruś nie ciągną... Ale gdyby ciągnęli... Może sam bym na drzewie nocował. Ktoś z forum fotografuje Przyrodę? - ten zrozumie co to jest wydeptany przez lata "swój" teren. Ja się wściekam jak ktoś mi się plącze koło czatowni, a co dopiero buldożery...
A przejeżdża ci koło domu parędziesiąt setek TIRów dziennie ?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.